Naurettavaa puhetta. Sinä olet löytänyt yhden tapauksen joka osittain tukee teorioitasi. Minä taas olen löytänyt useita tapauksia jotka tukevat omia käsityksiäni.
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Naurettavaa puhetta. Sinä olet löytänyt yhden tapauksen joka osittain tukee teorioitasi. Minä taas olen löytänyt useita tapauksia jotka tukevat omia käsityksiäni.
No niin, otetaanpas puoli askelta taaksepäin ja vähän henkeä.
@CarriE66 :n teesi on, että jos venäläinen T-sarjan vaunu ei tuhoudu ensimmäisestä Leopardin alikalitikasta, niin viimeistään muutaman osuman jälkeen vaunu ei enää jatka taistelua.
Mikä se @OGA :n teesi nyt oikein oli? Se on ilmeisesti jotain muuta, mutta on jäänyt ainakin meikäläiselle epäselväksi. Että "jos panssari tuhoutuu, se tuhoutuu, jos ei tuhoudu, ei tuhoudu"?
Viimeksi muokattu:
CarriE66
Kapteeni
Useista tapauksista pieni yhteenveto.
- C-12 jätettiin jälkeen ja käytiin hakemassa 1,5kk jälkeen.
- B-66 Ampuja kuoli. Vaunu syttyi tuleen ja räjähti.
- B-22 Ajaja loukkaantui ja miehistö jätti vaunun sisällä syttyneen sähköpalon takia
- A-14 Ajaja, lataaja ja ampuja loukkaantuivat lievästi. Vaunu paloi.
- A-31 Vähäisiä vaurioita, pikakorjaus ja jatkoi toimintaa. Huom "Pieces of a 120mm DU round struck this tank a glancing blow"
- A-33 Vammoja johtajalle, ajajalle ja ampujalle
Mielestäni tukee aika hyvin väitteitä:
Paljon, paljon lisää tukea väitteilleni lojuu edelleen Irakin aavikoilla
Aamen! Juuri näin.
- C-12 jätettiin jälkeen ja käytiin hakemassa 1,5kk jälkeen.
- B-66 Ampuja kuoli. Vaunu syttyi tuleen ja räjähti.
- B-22 Ajaja loukkaantui ja miehistö jätti vaunun sisällä syttyneen sähköpalon takia
- A-14 Ajaja, lataaja ja ampuja loukkaantuivat lievästi. Vaunu paloi.
- A-31 Vähäisiä vaurioita, pikakorjaus ja jatkoi toimintaa. Huom "Pieces of a 120mm DU round struck this tank a glancing blow"
- A-33 Vammoja johtajalle, ajajalle ja ampujalle
Mielestäni tukee aika hyvin väitteitä:
ja
Paljon, paljon lisää tukea väitteilleni lojuu edelleen Irakin aavikoilla
Aamen! Juuri näin.
Selitätkö miksi ei tuottaisi iskua? Isku kohdistuu toki pienemmälle alueelle, mutta jos toisen reiän koko on vaikka vain 5mm ja toisen 20 mm. mutta ihan vain vertailun vuoksi läpäisy olisi sama (siis ei läpäisyä kuitenkaan) niin en oikein keksi miten se tankki vaurioituisi niin pahasti vain toisen vaikutuksesta.
Lainaan tähän samalla Mustaruudin kommenttia:
Luukkujen irtoamisia odottaisin enemmän läpäisevän osuman johdosta ja luukkujen juuttuminen vaatisi sitä, että tornin runko vääntyisi pahasti, ellei sitten osuma tule lähelle noita luukkuja. Tämän mahdollisuutta vähentää se, että nähdäkseni tornin panssarointi ei ole varsinaisesti samaa kappaletta itse tornin kanssa, joten osuma ei pääse vääntämään tornia. Ryssä tankeista en ole ihan varma, mutta kerrospanssari on niissäkin. Tiedä sitten, että vähentäisikö tuo toimintakykyä?
Torni-KK:n hajoamisen voisi odottaa tapahtuvan läpäisevän osuman johdosta, se KK:n aukko kun on väistämättä heikko kohta tornissa. Mutta kai tämäkin on mahdollista, jos torni pääsisi vääntymään osuman johdosta. Kuinka todennäköistä tämä sitten on, no josko joku kommentoi.
Osuma tykkiin laskettakoon osumaksi heikkoon kohtaan, koska tykissä ei ole sinällään panssaria, vaan ainoastaan sen oma metalli. Uskoakseni tämän keskustelun alku rajasi heikot kohdat aika selkeästi keskustelun ulkopuolelle, joten ei siitä enempää.
Tykin korotus ja vaimentimet? Kuvittelisin, että nämäkään eivät vahingoitu ilman läpäisevää osumaa, vai lasketaanko nämä osat tavallaan osaksi panssaria? Näiden osien pitäisi kuitenkin kestää tykin laukaus, joten ihmettelen miten läpäisemätön osuma näitä vahingoittaisi. Tykin ympärillä oleva alue on toki heikompi kohta useissa tankeissa, koska sinne ei voi lisätä kerrospanssaria helpolla.
"Kaikki tähystimet ja anturit" näiden vahingoittuminen ei taida olla ihan todennäköistä, vai kuinka? Vievät aika pienen osan tornin koosta ja silloinkin tähystimiä ja tähtäimiä on tankissa useammat setit joten taistelukyvyn menettäminen.
Antennit: epäilemättä heiko kohta ja jos estää radion toimimisen, niin heikentää taistelukykyä, mutta on aika pieni maali. Minulla oli autossa kaksi antennia. Joku tolvana keksi vääntää toisen poikki ja nyt on enää yksi antenni, mutta radion toiminnassa en ole huomannut eroja. En tiedä olisiko tankissa kahta antennia.
"Torni jumittuu tai suuntaus hajoaa muuten, hydrauliikka hajoaa, sähköjärjestelmät hajoavat, radiot ja muu elektroniikka hajovat, miehistö loukkaantuu." Miten nämä tapahtuvat, jos ammus ei läpäise? Olettaisin, että tankit kuitenkin suunnitellaan siten, että nuo osat eivät ole esim. runkoa, saati panssarointia vasten, jolloin osuman energia ei siirry noihin laitteisiin.
Niin, pitää muuten kusyä tankkimiehiltä, että mikä lasketaan läpäiseväksi osumaksi? Lasketaanko vain miehistään yltävät osumat, vaiko myös esim. tietyissä tankeissa kuskin vieressä olevat polttoainetankit läpäisyksi. Tai vaihtoehtoisesti tilanne, että mikäli tuollainen polttoanetankki saa osuman, ja polttoaine valuu ulos, niin lasketaanko se läpäisseeksi osumaksi? Tämä on tästä aiheesta hieman sivussa, mutta haluan tietää hieman miten tankkimiehet määrittävät asioita.
Recon4Life
Kapteeni
En usko, että tuo tykinlaukauksen kestävyys on hyvä perustelu, koska esim. auton alustan ripustukset vääntyvät huomattavan pienestä voimasta riippuen voiman suunnasta. En kuitenkaan tee mitään väitöstä siitä, miten tässä tapauksessa käy.
Raveni
Greatest Leader
Allekirjoittaneen mielestä termi läpäisevä osuma on jokseenkin turha ja vailla merkitystä. Merkistystä on sillä tuhoutuuko vaunu vai kykeneekö jatkamaan taistelua. Vaunu voidaan laskea tuhoutuneeksi jos se ei pysty jatkamaan taistelua siis suorittamaan tehtäväänsä. Toki tuhottukkin vaunu voidaan monasti kojata/varustaa uudestaan jolloin se pääsee takaisin kentälle. Sodan/taistelun kannalta oikeastaan vain edellä mainitulla on merkitystä. Se miten SABOT tai HEAT vaikuttaa kohteessa riippuu niin monesta seikasta mm. Siitä mihin se osuu, miltä etäisyydeltä, mistä kulmasta, millaisessa asennossa tähdet ovat, onko auringon pilkut kuinka voimakkaita.
SABOTTEJA kehitetetään koko ajan koska ovat oikeastaan ainoita tänäpäivänä joilla kannattaa MBT:tä ampua. HEAT soveltuu sitten kaiken muun teloilla tai pyörillä liikkuvan tuhoamiseen. Noissa tikoissa pyritään siihen että massaa on mahdollisimman paljon, Materiaali on kovempaa mitä tankin materiaalit, Nopeutta paljon ja kärkiterävä ja läpimitta ohut. Silloin saadaan toimitettua kohteeseen energiaa joka muuttuu enemmän ja vähemmän lämmöksi. Täytyy huomioida että että fysiikan lait hieman muuttuvat kun tulee tarpeeksi nopeutta ja tietynlaiset terässeokset kohtaavat.
Vaunujen suojaa pyritään noita tikkoja vastaan nostamaan aktiivisilla suojilla sekä passiivisesti, tarkoituksena on katkoa tuon tikan kärki tai muuten epävakavoittaa sitä. Panssaria ei oikein voi enään lisätä noin niin paksuutta ajatellen.
Tämä oli nyt sitten tällaista asiaan peryhtymättömän jupinoita... Olen aiheessa täysin netin ja julkaisujen varassa.
SABOTTEJA kehitetetään koko ajan koska ovat oikeastaan ainoita tänäpäivänä joilla kannattaa MBT:tä ampua. HEAT soveltuu sitten kaiken muun teloilla tai pyörillä liikkuvan tuhoamiseen. Noissa tikoissa pyritään siihen että massaa on mahdollisimman paljon, Materiaali on kovempaa mitä tankin materiaalit, Nopeutta paljon ja kärkiterävä ja läpimitta ohut. Silloin saadaan toimitettua kohteeseen energiaa joka muuttuu enemmän ja vähemmän lämmöksi. Täytyy huomioida että että fysiikan lait hieman muuttuvat kun tulee tarpeeksi nopeutta ja tietynlaiset terässeokset kohtaavat.
Vaunujen suojaa pyritään noita tikkoja vastaan nostamaan aktiivisilla suojilla sekä passiivisesti, tarkoituksena on katkoa tuon tikan kärki tai muuten epävakavoittaa sitä. Panssaria ei oikein voi enään lisätä noin niin paksuutta ajatellen.
Tämä oli nyt sitten tällaista asiaan peryhtymättömän jupinoita... Olen aiheessa täysin netin ja julkaisujen varassa.
B-66 läpäisevä osuma runkoon
A-14 osuma vasempaan kylkeen. Olettaisin että läpäisi, kun kyseessä on kylki.
A-31 Kuulostaisi sirpalevaurioilta, eikä alikalin osumalta.
A-33 Kaksi läpäisevää osumaa runkoon.
C-12 Läpäisevä osuma runkoon.
Ja tälläisen selostuksen löysin tuosta B-22:sta: (edit: lähde on tämä http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/du_ii_tabh.htm )
Eli oliko kuskilla luukku auki, vai miten nuo liekit pääsivät sisälle? Sähköjärjestelmä taas otti oikkaria vaunun ulkopuolella olevan laitteen otettua vauriota. Eikö tuossa pitäisi olla sulake välttämään tuollaiset ongelmat?
Itse asiassa tuo on hyvin relevantti kysymys. Koska muistaakseni esim. 2 MS:ssa sen ajan panssariammukset ja toisaalta nykyajan ontelot saattavat läpäistä vaikka rynnäkkötankin, suorastaan mennä takaseinästäkin läpi. Mutta, eivät välttämättä aiheuta juuri vahinkoja. Liekö legendaa, ettei APFSDS:llä edes siksi kannata ampua BTR:ää?
Siksi on jossain määrin harhaanjohtavaa pohtia läpäisyä. Relevantimpaa on pohtia vahinkoa ja taistelukykyä.
Pitäisin aika outona, että ajajan luukku olisi ollut auki. Varmaksi ei voi sanoa tuosta kertomuksesta.
-modernista vaunusta näkee ihan riittävän hyvin ulos prismoistakin, joten luukkua ei ole ajotekniikan kannalta pakko pitää auki paitsi todella ahtaissa paikoissa
-taistelutilanteessa luukku auki ajaminen kuulostaa erinomaisen typerältä, ensinnäkin vihollisen tuli vaikuttaa paremmin ja toisekseen oman vaunun torni vie pään mennessään
-olettaisin, että Abramsissa on samanlainen suojastus kuin muissakin nykyaikaisissa vaunuissa, eli torni ei pyöri ajajan luukun ollessa auki => tästä on haittaa taistelutoiminnalle (toki tämän suojastuksen voinee ohittaa, mutta katso edellinen kohta)
Mutta en myöskään osaa selittää, miten tuossa pystyy naamansa polttamaan. Uraaniammuksella on osuessaan käsittääkseni merkittävä polttovaikutus, mutta en nyt tiedä lämmittääkö se sisätiloja ihan niin paljon.
CarriE66
Kapteeni
Ekana tulee mieleen Leopard 2a4:n ampujan tähtäin. Emes15 tähtäin mutkittelee siellä panssarin sisällä. Tämä heikkous on osittain korjattu A5:ssä.
Minä miellän läpäiseväksi osumaksi sellaisen joka päätyy vähintään miehistötilaan asti.
Tässä dokumentissa lukee että silmät vammautuivat prisman hajottua. Ehkä prisman kautta? Kaikki on aina mahdollista mutta tuntuu hullulta että kukaan ajelisi sotatilanteessa "luukun päältä". Siinä on kohta oma pää kahdessa osassa kun se jää tornin pyöriessä väliin. Noh, kaikki on mahdollista.
http://www.gulflink.osd.mil/du_ii/du_ii_refs/n52en373/8259_025_0000002.htm
Viimeksi muokattu:
Harjoitellaanko vaunumiehistöjen koulutuksessa paljon sellaisia tilanteita joissa miehistö joutuu jättämään vaunun? Onko sellaiset tilanteet kuinka yleisiä?
OGAlla on kovin tutun oloinen kirjoitustyyli. Tervetuloa palstalle kuitenkin, kun näyttää uusi nimimerkki olevan.
OGAlla on kovin tutun oloinen kirjoitustyyli. Tervetuloa palstalle kuitenkin, kun näyttää uusi nimimerkki olevan.
pstsika
Haukka
Harjoitellaan sitä, mutta ensin pitäisi toki määritellä, että mikä on "paljon".
Tuohon liittyy myös taisteluammuntoja, jossa miehistö poistuu esim. pohjaluukun kautta ja käytössä on sitten vaunusta riippuen henkilökohtaisten pistoolien lisäksi tornista napattua rynnäkkökivääriä ja konekivääriä. Tornissa olisi vielä lisäksi kasa käsikranaatteja, mahdollisesti KES ja ainakin valopistooli.
Tuon A4:n tähäimen tapauksen tunnen, sen olen jättänyt pitkälti huomioimatta, koska olettaisin osuman sinne olevan yleensä läpäisevä.
Eli, jos polttoainetta päätyy miehistötilaan tuossa polttoinetapauksessa, niin sen saa laskea "läpäisyksi"?
Ehkä prismat olivat vahingoittuneet aikaisemmin? Tai aavikkopölyn peittämiä? Vai voisiko se prisma hajota siten, että sen kappaleet päätyvät miehistötilaan? Onko siinä se linssi yhtenäinen kappale?
En tiedä, mutta voi se hyvinkin lämmittää. Paljonkos se olikaan se laskettu iskuenergia? 11 MJ tai jotain. Jos ei tule läpäisevää osumaa, niin se muuttuu käytännössä loppupeleissä osumakohdassa lämmöksi. Ja lämpö ei ehdi johtumaan poiskaan siitä.
Jos joku jaksaa, niin voisi laskea, paljonko vaikka puolen neliömetrin palasen lämpötila nousee osumasta, jos teräksen paksuus siinä on esim. 20 cm?
Uraaniammus käsittääkseni tuottaa kuluessaan pieniä partikkeleja, jotka tarpeeksi kovassa kuumuudessa voi oksidoitua ilman vaikutuksesta, mikä tietenkin tuottaa polttovaikutuksen. Mutta ei sekään kykene siirtämään lämpöä metallilevyn läpi. Eli sen liekin on päästävä jotenkin johtumaan vaunun sisään tai sitten ukko oli nuppi ulkona.
Ei se silti pysty aiheuttamaan palovammoja levyn toisella puolella, ellei joku nojaa siihen metallilevyyn, jos silloinkaan.
Ai ei vai? Olisi kiinnostava kuulla perustelut.
CarriE66
Kapteeni
Vaikka prismoista ei näe mitään niin en pidä mahdollisena että sotiessa ajetaan "luukun päältä" ellei ole täysin pakko. Prisma joko vaihdetaan tai puhdistetaan. Tai jos ei muuta niin johtaja ohjaa ajajaa tyyliin "oikealle, suoraan, oikealle, jyrkemmin, suoraan. Seis."
En löytänyt tarkkaa kuvaa M1Abramssin irrotetusta prismasta mutta voidaan olettaa että on perusidealtaan samanlainen kuin Leo2:ssa. Yksi irrotettava kappale jossa on lasi, peili, peili, lasi.
M1Abrams ajajan luukku:
Leo2 prisma:
Raveni
Greatest Leader
Tuosta on vaikea sanoa mutta lämpöähän tuo nuolen osuma tuottaa paljon... käytännössä metalli sulaa tikan edetessä eli lämpöä on vähintään toista tuhatta astetta, luultavasti useampi tuhat.
RPG83
Soome Majori
Onko muissa vaunuissa vastaavia pakoluukkuja kuin kakkos-Leopardissa? Mitä haittoja ja hyötyjä luukulla saavutetaan? Voisi kuvitella, että luukku on miinaräjähdyksessä heikko kohta, vaikka toisaalta se parantaakin miehistön mahdollisuuksia päästä elossa ulos liikuntakyvyttömästä vaunusta.
Tämä video, 0:30:
Tämä video, 0:30: