Panssarivaunut

[RPG83]

Tuosta on vaikea sanoa mutta lämpöähän tuo nuolen osuma tuottaa paljon... käytännössä metalli sulaa tikan edetessä eli lämpöä on vähintään toista tuhatta astetta, luultavasti useampi tuhat.

Onko sulamisväitteelle jotain lähdettä? Samaa on väitetty myös erilaisista suunnatun räjähdysvaikutuksen aseista, jotka ainakaan eivät sulata mitään.

 

[pstsika]

Onko muissa vaunuissa vastaavia pakoluukkuja kuin kakkos-Leopardissa?

Ainakin T-55 alustalla olevissa, vaikka ei noita enää oikein muualla taida olla kuin panssaripioneereilla.

Mitä haittoja ja hyötyjä luukulla saavutetaan? Voisi kuvitella, että luukku on miinaräjähdyksessä heikko kohta, vaikka toisaalta se parantaakin miehistön mahdollisuuksia päästä elossa ulos liikuntakyvyttömästä vaunusta.

Ainakin se on hyöty, että vaunun runko antaa suojaa tuolta pohjaluukusta poistuttaessa, kun taas "normaaleista" luukuista on ihan hullun hommaa yrittääkään ulos jos vaunua ammutaan edes jv-aseilla. Bemarissa tornimiehistön vaihtoehtoinen poistumisreitti on miehistötilan jalkautumisovet eli sieltä tornista ensin luikerrellaan jääkärien tiloihin ja sitten ulos.

 

[CV9030FIN]

Onko muissa vaunuissa vastaavia pakoluukkuja kuin kakkos-Leopardissa? Mitä haittoja ja hyötyjä luukulla saavutetaan? Voisi kuvitella, että luukku on miinaräjähdyksessä heikko kohta, vaikka toisaalta se parantaakin miehistön mahdollisuuksia päästä elossa ulos liikuntakyvyttömästä vaunusta.

Suurimmassa osassa on taistelupanssarivaunuja on. Pohjat ovat normaalitilassa muutenkin sen verran kevyesti panssaroituja että ei luukku lisää merkittävästi haavoittuvuutta. Kun sitten ruvetaan optimoimaan miinasuojausta esim. IED:tä vastaan kuten ns. KV-malleissa yleensä luukku peitetään. Esim Leopard 2A6M:ssä, 2A7:ssa ja STRV122B:ssä luukkua ei voi enään käyttää.

Kuten Possu sanoi: Mielummin ulos hätätilassa tulenalla aina muualta kun tornin luukuista...

 

[Raveni]

Onko sulamisväitteelle jotain lähdettä? Samaa on väitetty myös erilaisista suunnatun räjähdysvaikutuksen aseista, jotka ainakaan eivät sulata mitään.

En tiedä sanotaanko sitä sulamiseksi vai miksi mutta kitka yksistään tuottaa lämpöä jo tedella paljon.

Alla yhdenlainen selvitys... Lisää löytynee googlettamalla... http://science.howstuffworks.com/m1-tank3.htm
http://military.wikia.com/wiki/Kinetic_energy_penetrator

Sabot

Sabot rounds work like a basic arrow. They don't have any explosive power; they penetrate armor with shear momentum. The heart of the sabot round is the penetrator -- a narrow metal rod (typically depleted uranium) with a pointed nose on one end and stabilizing fins on the other. Before the round is fired, the rear part of the penetrator is attached to a propellant case, and the front part is attached to the sabot structure. The sabot's purpose is to keep the narrow penetrator centered in the wide gun barrel.

On firing, the propellant casing remains in the chamber, and the expanding gas pushes the sabot and attached penetrator down the barrel. The sabot is attached to the penetrator with relatively flimsy plastic, so it falls away as soon as the round leaves the cannon. The heavy penetrator flies through the air at high speed toward its target tank. Because of its narrow shape, the penetrator focuses its full force into a very small area, plowing straight through heavy armor. As the penetrator enters the tank, heated fragments of metal fly off in all directions, hitting anybody and anything inside.

 

[Raveni]

1 - Experimental welded hile.
2 - 125 mm APFSDS (Armor Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot)Russian 3BM15 hit in turret ring.Penetration.Turret bearing,turret elekrical cabling and gun control hydraulic resrvoir damaged causing the intrusion of high pressure hydraulic fluid into the combat compartment.The fragments were hitting one of the ammunition cartouches in commander's compartment causing a probable explosion of ammunition and catastrophic kill of the vehicle.
5 - 125 mm APFSDS (Armor Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot)Russian 3BM15 hit in turret frontal armour. Depth of the impact in multi-layer approx 170 mm. No penetration.

 

[Raveni]

1- Main battle tank t-55 100 mm armor piercing round (100 APCBC).Hit and penetration (4 pcs)
2 - Main battle tank t-55 100 mm armor piercing round (100 APCBC).Hit,no penetration due the small angle of impact.
3 - Light recoilless rifle (55 S 55) of Finnish origin. Two hits and penetrations.Note the small penetration hole of the HEAT (High Explosive Antitank) jet in comparison to the kinetic ammunition penetration (armor piercing,POS.1).
9 - Hit by 100 mm tank gun HEAT ammunition directly to the penetration hole left by 100 mm kinetic Armor Piercing round.Note the impacts of the stabilizing wings of the shell around the impact hole.

 

[Mustaruuti]

Onko sulamisväitteelle jotain lähdettä? Samaa on väitetty myös erilaisista suunnatun räjähdysvaikutuksen aseista, jotka ainakaan eivät sulata mitään.

En tiedä sanotaanko sitä sulamiseksi vai miksi mutta kitka yksistään tuottaa lämpöä jo tedella paljon.

Mukana on tietysti myös paljon lämpöä, mutta oleellista on paine. Riittävän kovassa paineessa metalli muuttuu käyttäytymiseltään nestemäiseksi. Sekä tikka että ontelo läpäisevät panssarin nestevirtauksen avulla.

Yksinkertaista fysiikkaa on se, että jos KE-ammus pysähtyy panssariin, sen kineettinen energia muuttuu kohteessa lämmöksi. Miten paljon se kuumentaa sitä, sitä en osaa sanoa.

 

[Samses]

Selitätkö miksi ei tuottaisi iskua? Isku kohdistuu toki pienemmälle alueelle, mutta jos toisen reiän koko on vaikka vain 5mm ja toisen 20 mm. mutta ihan vain vertailun vuoksi läpäisy olisi sama (siis ei läpäisyä kuitenkaan) niin en oikein keksi miten se tankki vaurioituisi niin pahasti vain toisen vaikutuksesta.

Siis tarkoitan, että ontelon vaikutus ei perustu kineettiseen energiaan, eli sitä "tärskäystä", joka altteri-nimimerkki OGA:a niin kovin häiritsi, ei tule.

 

[SJ]

Ai ei vai? Olisi kiinnostava kuulla perustelut.

Perustelu on se, että tiedetään, että panssaria ei läpäisty (näin olen ymmärtänyt), joten kun ollaan tankissa, niin sen miehistön jäsenen ja lieskan välissä täytyi olla teräslevy. Ja vaikka sinä kuumentaisit sen teräslevyn valkohohtoiseksi, niin hyvin pieni ilmarako riittää eristeeksi ja estämään "flash burnit" kuskin naamaan. Se teräslevy ei vain säteile tarpeeksi lämpöä ympäristöön, etteikö siinä kerkeäisi nostamaan kättä naaman suojaksi tai yksinkertaisesti kääntämään päätä sivuun. Sillä kuskilla luulisi muutenkin olevan suurin osa päästä suojattuna, kypärän ja mandollisen nomex hupun muodossa.

Eli minun järjen mukaan tuollaisten palovammojen täytyisi tarkoittaa sitä, että jostakin olisi päässyt kuumat kaasut vaunun sisään ja kuskin naamalle. Tietenkin tuo luukun prisman voisi nähdä sieppaavan kaasut ja ohjaavan ne sisään, mutta on siinä silti epäilemättä aika tukevat lasit välissä, eli ei se helpolla tapahdu.

M1Abrams ajajan luukku:

 

[SJ]

Tuosta on vaikea sanoa mutta lämpöähän tuo nuolen osuma tuottaa paljon... käytännössä metalli sulaa tikan edetessä eli lämpöä on vähintään toista tuhatta astetta, luultavasti useampi tuhat.

Kitkalämpöä epäilemättä on paljon siellä missä nuoli osuu, mutta läpäisy tapahtuu edelleen paineen voimasta. Tällä ei kuitenkaan ole väliä, koska nuoli ei läpäissyt. Ja vaikka se jonkinlaisen räjähdyksenomaisen ilmiön aiheuttaisikin, niin ei se pysty kuumentamaan jotakin teräslevyä niin kovasti, että sen säteilemä lämpö polttaisi ihon tankin sisällä. En jaksa uskoa, että se lämpö kerkeäisi edes siirtymään siihen teräslevyyn siinä ajassa minkä tuo osuma kestää, vaikka tarvittava energia olisikin olemassa.

 

[SJ]

Siis tarkoitan, että ontelon vaikutus ei perustu kineettiseen energiaan, eli sitä "tärskäystä", joka altteri-nimimerkki OGA:a niin kovin häiritsi, ei tule.

Jos vilkaiset viestiä, jonka mustaruuti kirjoitti juuri ennen sinun viestiäsi, niin hän ilmaisee asian hyvin ja lyhyesti. Eli olet väärässä, vaikutus perustuu kineettiseen energiaan. Tuosta "tärskäytyksestä" en tiedä muuta, kuin että HESH ammuksia käyttää pääasiassa enää britit ja nekin on pääasiassa HE ominaisuutensa takia käytössä. Erittäin hyviä siinä käytössä, mutta silti.

 

[Raveni]

Kitkalämpöä epäilemättä on paljon siellä missä nuoli osuu, mutta läpäisy tapahtuu edelleen paineen voimasta. Tällä ei kuitenkaan ole väliä, koska nuoli ei läpäissyt. Ja vaikka se jonkinlaisen räjähdyksenomaisen ilmiön aiheuttaisikin, niin ei se pysty kuumentamaan jotakin teräslevyä niin kovasti, että sen säteilemä lämpö polttaisi ihon tankin sisällä. En jaksa uskoa, että se lämpö kerkeäisi edes siirtymään siihen teräslevyyn siinä ajassa minkä tuo osuma kestää, vaikka tarvittava energia olisikin olemassa.

Lähinnä tarkoitin että metallin ominaisuudet saattavat muuttua hyvinkin paljon kun mukaan tulee isketään kovalla nopeudelle etenevä kappale. En tarkkaan tiedä millainen reaktio kohteessa tapahtuu kun tikka osuu mutta käsittääkseni lämpöä on niin paljon että tapahtuu höyrystymistä (ainakin tämä on mainittu ongelmana kun käytetään köyhdytettyä uraania noissa tikoissa/kranaateissa. Tulee ympäristö vahinkoja). Metalli voipi tuollaisessa tilanteessa käyttäytyä nesteen tavoin, suuri paine, liike ja lämpö kohdistuu pienelle alueelle.

 

[Raveni]

Jos vilkaiset viestiä, jonka mustaruuti kirjoitti juuri ennen sinun viestiäsi, niin hän ilmaisee asian hyvin ja lyhyesti. Eli olet väärässä, vaikutus perustuu kineettiseen energiaan. Tuosta "tärskäytyksestä" en tiedä muuta, kuin että HESH ammuksia käyttää pääasiassa enää britit ja nekin on pääasiassa HE ominaisuutensa takia käytössä. Erittäin hyviä siinä käytössä, mutta silti.

Kyllä, sillä "porkkanalla" on kineettistä energiaa mutta itse kranaatilla ei tarvitse olla. Siinä kranaatissa on se nokka sitä varten että osuessaa kohteeseen sillä "porkkanalla" on mahdollisuus muodostua optimiksi eli etäisyys kohteeseen on ns. sopiva. Nopeutta sillä on huomattavasti enemmän mitä itse kranaatilla oli ja sen nopeus ei ole riippuvainen siitä millä nopeudella kranaatti on ammuttu. HEATia vastaan on kehitettykin useita vaihtoehtoja. Kranaatti on hidas joten siihen voidaan vaikuttaa aktiivisilla suojausjärjestelmillä. On viritelty lamelleja kylkiin jolloin kranaatti kukkuu liian kaukana tai sitten hajottaa sytyttimen. On laitettu erillaisia panssari kerroksia ja keraamia joka hajottaa suihkun.

 

[Raveni]

Tuossa äkkiä laskien jos tuollainen nuoli matkaa 1700m/s ja sillä on painoa noin 5kg niin siinä on energiaa noin 7.2MJ (jos oikein laskin )... Se on julmetun paljon ahdettuna muutaman neliö sentin kokoiselle alueelle.

 

[SJ]

Lähinnä tarkoitin että metallin ominaisuudet saattavat muuttua hyvinkin paljon kun mukaan tulee isketään kovalla nopeudelle etenevä kappa joka on kohde materiaalia kovempi. En tarkkaan tiedä millainen reaktio kohteessa tapahtuu kun tikka osuu mutta käsittääkseni lämpöä on niin paljon että tapahtuu höyrystymistä (ainakin tämä on mainittu ongelmana kun käytetään köyhdytettyä uraania noissa tikoissa/kranaateissa. Tulee ympäristö vahinkoja). Metalli voipi tuollaisessa tilanteessa käyttäytyä nesteen tavoin, suuri paine, liike ja lämpö kohdistuu pienelle alueelle.

Höyrystymistä ainakin jollakin tasolla tapahtuu, tämän näkee siitä pöllähdyksestä minkä ammus tekee maalissa (jostakinhan sen savun on tultava), mutta jos ammus ei läpäise, niin ei se kuskin naamaa polta. Tuo kaasuuntunut materiaali ei myöskään vaikuta erityisesti läpäisyynkään, koska kaasuilla on mitätön tiheys, joten sen virtaus on helppoa suunnata sivuun tai laajemmalle alueelle, toisin kuin vaikka kupari kartion massan.

Kyllä, sillä "porkkanalla" on kineettistä energiaa mutta itse kranaatilla ei tarvitse olla. Siinä kranaatissa on se nokka sitä varten että osuessaa kohteeseen sillä "porkkanalla" on mahdollisuus muodostua optimiksi eli etäisyys kohteeseen on ns. sopiva. Nopeutta sillä on huomattavasti enemmän mitä itse kranaatilla oli ja sen nopeus ei ole riippuvainen siitä millä nopeudella kranaatti on ammuttu. HEATia vastaan on kehitettykin useita vaihtoehtoja. Kranaatti on hidas joten siihen voidaan vaikuttaa aktiivisilla suojausjärjestelmillä. On viritelty lamelleja kylkiin jolloin kranaatti kukkuu liian kaukana tai sitten hajottaa sytyttimen. On laitettu erillaisia panssari kerroksia ja keraamia joka hajottaa suihkun.

Nyt en ymmärrä pointtiasi. Porkkana tekee sen läpäisyn, niin sillä miten se porkkana toimitettiin maaliin on aika irrelevanttia. Relevanttia on vain se, että läpäiseekö ammus vaiko ei, tai tässä nimenomaisessa väittelyssä kiinnostaa se, että miten se läpäisemättä jäänyt ammus vahingoittaa tankin komponentteja ja millä todennäköisyydellä.

 

[Raveni]

Höyrystymistä ainakin jollakin tasolla tapahtuu, tämän näkee siitä pöllähdyksestä minkä ammus tekee maalissa (jostakinhan sen savun on tultava), mutta jos ammus ei läpäise, niin ei se kuskin naamaa polta. Tuo kaasuuntunut materiaali ei myöskään vaikuta erityisesti läpäisyynkään, koska kaasuilla on mitätön tiheys, joten sen virtaus on helppoa suunnata sivuun tai laajemmalle alueelle, toisin kuin vaikka kupari kartion massan.




Nyt en ymmärrä pointtiasi. Porkkana tekee sen läpäisyn, niin sillä miten se porkkana toimitettiin maaliin on aika irrelevanttia. Relevanttia on vain se, että läpäiseekö ammus vaiko ei, tai tässä nimenomaisessa väittelyssä kiinnostaa se, että miten se läpäisemättä jäänyt ammus vahingoittaa tankin komponentteja ja millä todennäköisyydellä.

Itse mietin lähinnä sitä että sen enrgian on mentävä johonkin. Joko se muuttuu lämmöksi ja johtuu pois tai sitten se on liikettä joka täytyy johtaa pois. Riippunee tankin rakenteista ja osuma kohdasta minne energia siirtyy... Jos tapahtuu läpäisy eli projektiili pääsee miehistö tilaan saakka siirtyy energia sinne eli lämpöä, painetta, sirpaleita ja mitä matkalta nyt irtoaa. Jos läpäisyä ei tapahdu jää energia rakenteisiin.

 

[kimmo.j]

Onko muissa vaunuissa vastaavia pakoluukkuja kuin kakkos-Leopardissa? Mitä haittoja ja hyötyjä luukulla saavutetaan? Voisi kuvitella, että luukku on miinaräjähdyksessä heikko kohta, vaikka toisaalta se parantaakin miehistön mahdollisuuksia päästä elossa ulos liikuntakyvyttömästä vaunusta.

Tämä video, 0:30:

Itävaunuissa (T55 ja T72) on vastaava luukku.
Ah, muistan lämmöllä noita ammuntoja, parasta osaa ampumakoulutuksesta.

 

[Mustaruuti]

Perustelu on se, että tiedetään, että panssaria ei läpäisty (näin olen ymmärtänyt), joten kun ollaan tankissa, niin sen miehistön jäsenen ja lieskan välissä täytyi olla teräslevy. Ja vaikka sinä kuumentaisit sen teräslevyn valkohohtoiseksi, niin hyvin pieni ilmarako riittää eristeeksi ja estämään "flash burnit" kuskin naamaan. Se teräslevy ei vain säteile tarpeeksi lämpöä ympäristöön, etteikö siinä kerkeäisi nostamaan kättä naaman suojaksi tai yksinkertaisesti kääntämään päätä sivuun. Sillä kuskilla luulisi muutenkin olevan suurin osa päästä suojattuna, kypärän ja mandollisen nomex hupun muodossa.

Olettaisin, että "Flash burn" ei tarkoittanut sitä, että kaverin naama olisi täysin palanut. Se mieshän esim. selvisi hengissä. Yleensä jos ihmisen naama palaa, niin se on henki pois.

Oletko koskaan polttanut nuotiota tai grillannut? Valkohehkuisen teräksen lämpötila on samaa luokkaa kuin nuotion. Kiinnostaisi kuulla, millaiseen tietoon tai kokemukseen perustat sen, ettei naaman edessä oleva valkohehkuinen teräslevy aiheuttaisi vammoja.

Itse onnistuin esimerkiksi nuorena mökillä isoa risukasaa polttaessa saamaan "flash burneja". Kohensin tulta ihan nuotion äärellä, kun tuli tuulenpuuska joka heitti nuotion liekit päälle. Kulmakarvat ja silmäripset paloivat lähes pois, tukka kihartui ja naamaa ja silmiä kuumotti, mutta ei siitä mitään sen kummempia vammoja jäänyt, kun karvat vain kasvoivat takaisin ja kävi parturissa.

 

[Mustaruuti]

Jos vilkaiset viestiä, jonka mustaruuti kirjoitti juuri ennen sinun viestiäsi, niin hän ilmaisee asian hyvin ja lyhyesti. Eli olet väärässä, vaikutus perustuu kineettiseen energiaan. Tuosta "tärskäytyksestä" en tiedä muuta, kuin että HESH ammuksia käyttää pääasiassa enää britit ja nekin on pääasiassa HE ominaisuutensa takia käytössä. Erittäin hyviä siinä käytössä, mutta silti.

Ei ihan näinkään. Tämä on pikkuisen harhaanjohtava vertaus ehkä, mutta auttanee ymmärtämään eroja. Ontelopanos on sellainen, että joku astelee plasmaleikkurin kanssa tankin viereen ja alkaa polttamaan reikää. Tikka taas on sellainen, että ensin tulee yksi kaveri, joka kiinnittää metallitangon pätkän tankin kylkeen ja sitten tulee toinen (hemmetin vahva) kaveri ison lekan kanssa ja koettaa lyödä sen metallitangon tankin kyljestä läpi.

Kuten jo moneen kertaan todettu, ontelokranaatti ei tehoa nykyaikaiseen taistelupanssarivaunuun. Läpäisyä ei synny. Ehkä tuota vertausta vasten sinun on helpompi ymmärtää, miksi se ei niin helposti aiheuta myöskään muita merkittäviä vaurioita.

 

[CarriE66]

Raportissahan puhutaan että ajaja sai naamaansa "Flash burn".

Sitten wikipedia sanoo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_burn

Flash burn

is any burn injury caused by intense flashes of light, high voltage electric current,[2] or strong thermal radiation.[3] These may originate from, for example, a sufficiently large BLEVE, a thermobaric weapon explosion or a nuclear blast of sufficient magnitude. Damage to the eye(s) caused by ultraviolet rays is known as photokeratitis.

DU-nuolesta irtoava uraanipöly/palaset reagoivat erittäin herkästi hapen kanssa synnyttäen "thermobaarisen" reaktion.

http://www.bandepleteduranium.org/en/media-briefing

Uranium's other key property is that it is pyrophoric. Pyrophoric materials oxidise rapidly when exposed to oxygen, this means finely ground uranium powder burns when exposed to air.