Panssarivaunut

[Hejsan]

Lisäpanssarointi ei olisi pahitteeksi...

Ryssien uusimmilla nuoliammuksilla 3BM-42M:llä ja 3BM-46:lla sanotaan olevan 2000m päässä 600-650mm:n läpäisy, joten tornin etuosa voisi kestää osumat pidemmiltä etäisyyksiltä ilman lisäpanssarointiakin. Rungosta mennee kyllä helpommin läpi.

Uudemmalla 3BM-48:lla on 800 mm läpäisy 2 km:n päästä. Tosin se sopii vain T-90A panssariin. Toisaalta Leo 2:n lisäpanssarointi tulee vain tornin suojaksi.

Minkälaiset nuoliammuksia Leopardilla on tai länsimaat panssareillä??
En löytänyt wikipedasta yhtään mitään......

http://defense-update.com/products/digits/120ke.htm

Tuossa paras lähde mitä Googlella löysin. Läpäisyjä tuossa vaan ei mainita.

kiitos...mikä ammukset suomella on? saksalaiset DM? tai/ja amerikkalaiset M?
lujin että Abrahmsilla on samanlainen tykki kun leopardilla

 

[kunnas]

Ryssien uusimmilla nuoliammuksilla 3BM-42M:llä ja 3BM-46:lla sanotaan olevan 2000m päässä 600-650mm:n läpäisy, joten tornin etuosa voisi kestää osumat pidemmiltä etäisyyksiltä ilman lisäpanssarointiakin. Rungosta mennee kyllä helpommin läpi.

Uudemmalla 3BM-48:lla on 800 mm läpäisy 2 km:n päästä. Tosin se sopii vain T-90A panssariin. Toisaalta Leo 2:n lisäpanssarointi tulee vain tornin suojaksi.

Minkälaiset nuoliammuksia Leopardilla on tai länsimaat panssareillä??
En löytänyt wikipedasta yhtään mitään......

http://defense-update.com/products/digits/120ke.htm

Tuossa paras lähde mitä Googlella löysin. Läpäisyjä tuossa vaan ei mainita.

kiitos...mikä ammukset suomella on? saksalaiset DM? tai/ja amerikkalaiset M?
lujin että Abrahmsilla on samanlainen tykki kun leopardilla

http://collinsj.tripod.com/protect.htm
Tuossa epävirallisia läpäisyjä. huomioitavaa on että DM-63 läpäisee hieman vähemmän kuin DM-53. DM-63:lla on kuitenkin suurempi läpäisy reaktiivipanssarin jälkeen.

 

[Hejsan]

Kiitos Kunnas

AT Round penetration estimates:

(please be aware there is a good margin of error around any of these figures)

Israeli/Chinese Type-IIM (new) 125mm 600mm at 2km

Chinese Type-II 125mm 550mm at 2km

Pakistani Niaza 125mm DU 550mm at 2km

Israeli M711 (Romanian CL3254) 125mm tungsten 560mm at 2km (1995) (20:1 L/D) (also imported by India in 1999)

Chinese/Pak (old) 125mm tungsten 460-480mm at 2km (1993)

Ukraine 125mm Vitiaz round 760mm at 2km (2002)

Russian 125mm BM-42M "Lekalo"? tungsten 600-650mm at 2km (200?)

Russian 125mm BM-46 "Svinets" DU 650mm at 2km (1991) (22:1 L/D)

Russian 125mm BM-42 "Mango" tungsten alloy 500mm at 2km (1986) (16:1 L/D)

Russian 125mm BM-32 "Vant" DU 560mm at 2km (1985) (13:1 L/D)

Russian 125mm BM-29 DU 470mm at 2km (1982) (12:1 L/D)

Russian 125mm BM-26 "Hope" (1983) tungsten alloy 450mm at 2km (extended BM-22 13:1 L/D)

Russian 125mm BM-22 "HairPin" (1976) tungsten 430mm at 2km (most common round in late 1970s/early 1980s)

Russian 125mm BM-17 (1972) steel 330mm at 2km (simplified export BM-15)

Russian 125mm BM-15/Yugo M88 tungsten carbide slug (1972) 340mm at 2km (version of BM-12 with extended projectile)

Russian 125mm BM-12 tungsten carbide slug (1968) 315mm at 2km

Russian 125mm BM-9 steel (1962) 290mm at 2km

Russian 125mm BK-12 HEAT (1962) 420mm at all ranges

Russian 125mm BK-18 HEAT (1980) 550mm at all ranges

Russian 125mm BK-29 HEAT (1990) 700mm at all ranges

Indian T-2 125mm tungsten 500mm at 2km (1997) (appears similar to ChiCom 125mm round)

Iranian 125mm tungsten 470mm at 3km

Polish Pronit 125mm tungsten 540mm at 2km (2001)

1990s Polish 125mm tungsten round 460mm at 2km

Czech Synthesia 125mm APFSDS-T round 500mm at 2km

Slovak TAPNA 125mm APFSDS-T round 530mm at 2km

Soviet 122mm BR471B APCBC 162mm at 1km (129mm at 2km) (1945)

Soviet 122mm BR-472 APCBC fired from JS-III 191mm at 1km (165mm at 2km)

Soviet 122mm BR-472 APCBC fired from T-10M 247mm at 1km (210mm at 2km)

Soviet 122mm BM11 APDS fired from T-10M 354mm at 1km, 308mm at 2km (1967)

German 120mm DM-13 390mm at 2km (1979)

German 120mm DM-23 470mm at 2km (1983)

German 120mm DM-33/Japanese JM-33 550mm at 2km (1987)

German 120mm DM-43A1/US KEW A1 590mm at 2km (1994)

German 120mm DM-53 tungsten 700mm at 2km (1996)

German 120mm/L55 DM-53 760mm at 2km (2001)

German 120mm DM-63/Israeli M-338 tungsten 680mm at 2km (2006)

German 120mm/L55 DM-63 tungsten 720mm at 2km (2006)

S.Korean K276 120mm tungsten 700mm at 1km (2004)

French 120mm OFL120F1 tungsten 590mm at 2km (1994)

French 120mm OFL120F2 DU 647mm at 2km (1997)

US M103 120mm APC 221mm at 1000yards; 199mm at 2000yards at 30 degrees

UK Conqueror 120mm AP 255mm at 1000 yards; 226mm at 2000 yards (1.8km)

UK L-15 120mm APDS round 355mm at 1km/340mm at 2km (1965)

UK L-23 120mm tungsten APFSDS round 450mm at 2km (Apr 1983)

UK Charm-1 L-26 120mm DU APFSDS round 530mm at 2km (1991)

UK Charm-3 L-27 APFSDS 120mm DU 720mm at 2km (1999)

UK L-28 120mm APFSDS 770mm at 2km (200X)

US M829A3 120mm DU 765mm at 2km (2003) (Russian estimate 795mm)

US M829A2 120mm DU 730mm at 2km (1994)

US M829A1 120mm DU 610mm at 2km (1991) (Russian estimate 700mm)

US M829 120mm DU 552mm at 2km (1987)

US M827 120mm tungsten 450mm at 2km (never fielded by US)

US Olin GD120 120mm tungsten 520mm at 2km

US/Egyptian KEW-A2 120mm tungsten 660mm at 2km

South Korean 120mm APFSDS 670mm at 2km

Indian 120mm tungsten 650mm at 2km

Chinese 120mm tungsten 550mm at 2km

Russian 115mm BM-28 DU APFSDS 384mm at 2km (early 1980s)

Russian 115mm BM-21 DU APFSDS 330mm at 2km (mid-late 1970s)

Soviet 115mm BM-6 steel APFSDS 280mm at 1km, 246mm at 2km (1962)

Soviet 115mm BM-4 steel APFSDS 200mm at 2km (1961)

Soviet 115mm BM-3 tungsten carbide APFSDS 270mm at 2km (for original T-64)

UK/Egyptian 115mm BD/36-2 APFSDS 460mm at 2km

Chinese Type-86 105mm DU 460mm(from "short" 105)/480mm(from "long" 105) at 2km

Chinese Type-93 105mm DU 510mm("short")/540mm("long") at 2km

Chinese Type-95 105mm DU 580mm at 2km (from "long" Type-83A 105mm)

UK T-2 HP 105mm tungsten round 560mm at 2km

UK 105mm L-28 tungsten cap APDS 120mm at 60 degrees at 900m, 250mm at 1km (mid-1950s)

US/UK 105mm L-36A1/M392 tungsten cap APDS 260mm at 1km (1961)

UK 105mm L-52A3 tungsten core APDS 320mm at muzzle, 280mm at 1km, 254mm at 1500m, 240mm at 2km (1973)

UK 105mm L-64A4 tungsten APFSDS 310mm at 2km (1982)

UK/Pakistani 105mm H6/62 APFSDS 360mm at 2km (1990s)

Pakistani 105mm DU APFSDS 450mm at 2km

Indian 105mm APFSDS 350mm at 2km

French OFL105F2 105mm DU 520mm at 2km (mid 90s)

French OFL105G1 105mm APFSDS 350mm at 2km (1981)

French OFL105G2 105mm tungsten 440mm at 2km (late 1980s)

French OFL105F1 105mm tungsten 250mm at 2km (1981/2)

French 105mm HEAT (AMX30) 160mm at 60 degrees

Canadian C127 105mm tungsten 460mm at 2km (1992)

US M-392A2 105mm APDS 260mm at 1km, 250mm at 1.5km, 225mm at 2km (early 1970s) (Rushed into service after M392 problems in 1973 Arab-Israeli war)

US M-728 (UK L-52) 105mm APDS 320mm at muzzle, 280mm at 1km, 240mm at 2km (mid 1970s)

US M-735 105mm tungsten APFSDS 330mm at 1km, 300mm at 2km (1978)

US M-735A1 105mm DU 370mm at 1km, 350mm at 2km (never deployed)

US M-774 105mm DU 375mm at 2km (1981)

US FP105/Can C76 105mm tungsten 330mm at 2km (export only)

US M-833 105mm DU 440mm at 2km (1984)

US M-900 105mm DU 520mm at 2km (1991)

Taiwanese TC84 105mm APFSDS 450mm at 2km

Mecar 105mm tungsten APFSDS 390mm at 2km

German DM-23/Israeli M111/South Afr FS Mk1 105mm tungsten 310mm at 2km or 150mm at 60 degrees (1978)

German DM-23A1 105mm tungsten 330mm at 2km (1980s)

German DM-33/Israeli M413/Sth Afr FS Mk2 105mm tungsten 380mm at 2km (1984)

German DM-63/Israeli M426/Sth Afr FS Mk2 Imp. 105mm tungsten 450mm at 2km (early 1990s)

US M456 105mm HEAT 350mm

Soviet BM-25 100mm APFSDS 296mm at 2km (late 1970s) [320mm at 1km]

Soviet BM-8 100mm APDS 238mm at 2km (1968) [257mm at 1km]

Soviet 100mm HVAPDS 200mm at 1km (HEAT 300mm)

Soviet BR-412D 100mm APCBC 198mm at 1000m (165mm at 2000m) (post-war)

Soviet BR-412B 100mm APBC-T 160mm at 1000m (134mm at 2000m) (1945)

Soviet 100mm BK-354M HEAT 280mm (WWII)

Soviet 100mm BK-5M HEAT 390mm (1960)

Yugoslav M65 100mm APCBC 158mm at 1km; 136mm at 2km (1954)

Yugoslav M98 100mm APFSDS 150mm at 60 degrees at 2km

Pakistani/Chinese AP-100-2 100mm APFSDS 350mm at 2km (1986)

Chinese AP-1 100mm APFSDS 240mm at 2km (1980)

Chinese AP-2 100mm APFSDS 290mm at 2km (early 1980s)

Romanian BM-412M (M309) 100mm APFSDS 418mm at 2km (1990s)

Mecar M-1000 100mm APFSDS 350mm at 2km (1996)

US M341 90mm HEAT 300mm (mid 1950s)

US 90mm T119 (T41) APBC 152mm at 914m at 30 degrees from vertical

US 90mm T119 (T41) APDS 236mm at 914m at 30 degrees from vertical

US 90mm T119 (T41) HVAP 223mm at 914m at 30 degrees from vertical

US 90mm M3A1 (M46 Patton) APBC 119mm at 1000 yards (913m) at 30 degrees from vertical

US 90mm M3A1 (M46 Patton) HVAP 157mm at 914m at 30 degrees from vertical

Mecar M-652 90mm APFSDS 180mm at 1km (150mm at 2km)

French OFL-90 F1 90mm APFSDS 230mm at 1km (200mm at 2km) (early 1980s)

South Korean M-241 90mm APFSDS 230mm at 2km (1984)

UK 20pdr APDS 280mm at 1000 yards (913m) [260mm at 1500 yards]

Soviet 85mm BR367 APHE 163mm at 1km

Soviet 85mm BR365PK HVAP 180mm at 1km; 150mm at 1500m

Soviet 85mm BR365K APBC 128mm at 1km (1944)

US M93 76mm HVAP 175mm at 1000m, 160mm at 1500m (1945)

US T91 76mm (M41) APC 122mm at 914m at 30 degrees from vertical

US T91 76mm (M41) HVAP 208mm at 914m at 30 degrees from the vertical

Soviet 76.2mm HVAP 61mm at 1km (HEAT 120mm)

US 76mm M464 APFSDS 230mm at 2km

US 76mm M1A2 (M4 Sherman) APCBC 89mm at 914m at 30 degrees from vertical (WWII)

US 75mm M6 (M24 Chaffee) APCBC 77mm at 914m at 30 degrees from vertical (WWII)

Fr 75mm POT-51A (Isr M50) 110mm at 1km

Soviet 57mm BR-271P HVAP 145mm at 500m

Bofors 40mm APFSDS 131mm at 1km

35mm APDS 90mm at 1km

Oerlikon 30mm APFSDS 97mm at 1km

30mm L14A3 tungsten APDS 63mm at 1km

2A42 30mm AP-I 44mm at 1km

2A42 30mm APDS 62mm at 1km

New 2A42/2A72 30mm APFSDS 79mm at 1km

25mm APFSDS DU 75mm at 1km

Oerlikon 25mm tungsten APFSDS 77mm at 2km

25mm APFSDS 56mm at 1km

25mm M919 DU APFSDS 30mm+ at 60 degrees at 2km

25mm M791 APDS 33mm at 60 degrees at 1km; 28mm at 60 degrees at 2km

20mm APDS DM-63 44mm at 1km (1988)

20mm APDS DM-43 40mm at 1km (1982)

20mm HVAP for Rh-202 gun 34mm at 1km

12.7mm API 19mm at 500m

 

[adam7]

taas kamalaa synkistelyä..

otetaan ihan perustaksi, missä maissa taksi tulee tilattaessa (pl. pikkujoulut), bussit kulkee reittejä ja kutakuinkin ajallaan ja kaikista jutuista ei joudu "tinkaamaan kuin persiallisella torilla" ja virkamiehistö toimi ilman lahjuksia?

aika harvoja paikkoja.. luotais-eurooppa, kanada, australia ja NZ. jenkeissä korttelettain. eteläafrikassa samoin. joku singapore ilmeisesti jne. ai jaa, myös hong kong.

yllättäin myös samojen maiden armeijat ovat yleisrankingeissa jonkinverran oletetusti toimivia.

kun tuossa aiemmin esitettiin, että kalustonvaihto olisi ollut zero effect, saattaa tilanne olla pahempi. ei se lukutaidoton paimen tee mitään siellä Abramsissa.

kun olin aikanaan aliupseerikoulussa, viereisten tupien tuliaseman poikien tuvan seinällä oli kouluttajien laittama kuva Irakilaisten tuliasemasta, tekstillä "hitta 10 fel". koska olin pst-linjalla muistan ihan vain 2-3 virheistä (hei, tosta on sentään 30 vuotta) . kalusto oli samaa venättä jolle kolleegat koulutettiin.

kaikkein tärkeintä on aseiden käyttäjät ja heidän koulutuksensa. siihen taas vaikuttaa koko kulttuuritausta. jos se on "nichivoo", aseiden käyttökin on.

 

[SJ]

taas kamalaa synkistelyä..

otetaan ihan perustaksi, missä maissa taksi tulee tilattaessa (pl. pikkujoulut), bussit kulkee reittejä ja kutakuinkin ajallaan ja kaikista jutuista ei joudu "tinkaamaan kuin persiallisella torilla" ja virkamiehistö toimi ilman lahjuksia?

aika harvoja paikkoja.. luotais-eurooppa, kanada, australia ja NZ. jenkeissä korttelettain. eteläafrikassa samoin. joku singapore ilmeisesti jne. ai jaa, myös hong kong.

yllättäin myös samojen maiden armeijat ovat yleisrankingeissa jonkinverran oletetusti toimivia.

Tuohon listaan voidaan lisätä Israel ihan kevyesti. Vaikka siellä kuuluu tuo korruptio olevan jossakin länsimaiden ja arabimaiden välimaastossa, niin sen verran siellä sentään tajutaan, että jos kuormasta syödäänkin, niin sitä koko kuormaa ei varasteta.

 

[adam7]

Tuohon listaan voidaan lisätä Israel ihan kevyesti. Vaikka siellä kuuluu tuo korruptio olevan jossakin länsimaiden ja arabimaiden välimaastossa, niin sen verran siellä sentään tajutaan, että jos kuormasta syödäänkin, niin sitä koko kuormaa ei varasteta.

aivan

 

[baikal]

taas kamalaa synkistelyä..

otetaan ihan perustaksi, missä maissa taksi tulee tilattaessa (pl. pikkujoulut), bussit kulkee reittejä ja kutakuinkin ajallaan ja kaikista jutuista ei joudu "tinkaamaan kuin persiallisella torilla" ja virkamiehistö toimi ilman lahjuksia?

aika harvoja paikkoja.. luotais-eurooppa, kanada, australia ja NZ. jenkeissä korttelettain. eteläafrikassa samoin. joku singapore ilmeisesti jne. ai jaa, myös hong kong.

yllättäin myös samojen maiden armeijat ovat yleisrankingeissa jonkinverran oletetusti toimivia.

kun tuossa aiemmin esitettiin, että kalustonvaihto olisi ollut zero effect, saattaa tilanne olla pahempi. ei se lukutaidoton paimen tee mitään siellä Abramsissa.

kun olin aikanaan aliupseerikoulussa, viereisten tupien tuliaseman poikien tuvan seinällä oli kouluttajien laittama kuva Irakilaisten tuliasemasta, tekstillä "hitta 10 fel". koska olin pst-linjalla muistan ihan vain 2-3 virheistä (hei, tosta on sentään 30 vuotta) . kalusto oli samaa venättä jolle kolleegat koulutettiin.

kaikkein tärkeintä on aseiden käyttäjät ja heidän koulutuksensa. siihen taas vaikuttaa koko kulttuuritausta. jos se on "nichivoo", aseiden käyttökin on.

Mielestäni listasit oivallisesti valtiot ja niiden sijainnin kartoilla, missä homma toimii ilman suurempia kommerverkkejä. Erittäin hyvä huomio tuo, että jossain hommat toimivat "kortteleittain" eli valtion sisällä vaihteluväli on suurta.

Nitsevoo-kulttuuri ei voi lähtökohtaisesti poikia todellakaan mitään ultrasuorituskykyjä. Pitää muistaa sekin, että usein se nitsevoo:kin on riittävä.

 

[HaBa]

Näettekö onko meillä tarvetta johonkin tälläiseen?

http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68059

Vai ajaako (mahdollisesti puuttuva?) ontelokranaatti saman asian pehmeisiin ja ohuesti panssaroituihin maaleihin?

 

[Isäm Maam Puolustaja]

Näettekö onko meillä tarvetta johonkin tälläiseen?

http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68059

Vai ajaako (mahdollisesti puuttuva?) ontelokranaatti saman asian pehmeisiin ja ohuesti panssaroituihin maaleihin?

Video ruotsalaisten 120mm:n sirpaleammuksesta

Onteloammuksesta ei muodostu juuri laisinkaan sirpaleita, korjatkaa jos olen väärässä.

 

[HaBa]

Onteloammuksesta ei muodostu juuri laisinkaan sirpaleita, korjatkaa jos olen väärässä.

Eli mikä on lopputulos kun vaikkapa BMP-sarjan vaunun miehistötilaan eri kranaatit osuvat?

 

[SJ]

Onteloammuksesta ei muodostu juuri laisinkaan sirpaleita, korjatkaa jos olen väärässä.

Eli mikä on lopputulos kun vaikkapa BMP-sarjan vaunun miehistötilaan eri kranaatit osuvat?

No, jos tuolla ruotsalaisella ammuksella ammut, niin kappalet lentelevät suuremmalle alueelle (käsittääkseni tuo Israelilainen ammus on monikäyttö onteloammus, eli siinä on sirpaloituva kuori ontelon ympärillä). Käsittääkseni kuitenkin molemmilla ammus saadaan räjähtämään vaunun sisällä. Tuolla Israelilaisella ammuksella se vissiin saadaan myös räjähtämään halutulla etäisyydellä ilmassa.

 

[Hejsan]

Onko tämmöstä kysymystä tullut tänne ennen, eli mikä taistelupanssarivaunu te tykätte on maailman paras ja miksi ????

 

[Isäm Maam Puolustaja]

Onko tämmöstä kysymystä tullut tänne ennen, eli mikä taistelupanssarivaunu te tykätte on maailman paras ja miksi ????

Tuskin kukaan tänne kirjoittekevista on päässyt koskaan testaamaan kaikkia nykyaikaisia tst-vaunuja, joten tämä on aika turha kysymys. Kaikista tärkeimmät vaunujen tekniset yksityiskohdat ovat salaisia.

 

[Hejsan]

Joo mutta ne tiedot mitä on olemassa eikö niistä voi jotain arvella mikä on paras??

 

[baikal]

Jos vetoa pitäisi lyödä niin amerikkalaisten tai ranskalaisten vaunu, jompi kumpi.

 

[Second]

Jos vetoa pitäisi lyödä niin amerikkalaisten tai ranskalaisten vaunu, jompi kumpi.

Juu voipi olla. Jenkkien M1A2 SEP on melkoisen mellevä vehje. Teknologiaa löytyy toisellekin jalalle ja niin a-tarvikkaat kuin panssarointi on erittäin hyvää ja ne ovat oikeastaan koko ajan pysytelleet erinäisillä päivityspaketeilla vaunu-rintaman kärjessä.

Ranskisten Leclerc (tai miten se nimi meni!?) Taas on a-tarvikkeiden ja panssarin suhteen käsittääkseni suhteellisen heikko tänä päivänä koska sitä ei ole käsittääkseni päivitelty näiden osatekijöiden osalta niin rankasti kuin M1A2:sta tai vaikka Leopard 2:sta... Mutta teknologiaa löytyy senkin edestä joka nostaa sen "iskukyky-kertoimia" paljon. Tuo Leclerc vaunuhan on oikeastaan ainoa vaunu maailmassa joka pohjaa hyvin puhtaasti 90-luvun teknologiaan, ollen jo palvelukseen astuessaan informaatio-ajan airut. Minulla on käsitys että juuri ranskalaiset ryhtyivät tuomaan sota-armeijoihin sitä suuntausta että ei enää pelata vain teollisuus-ajan kikkakolmosilla vaan siirretään sotateknologia selvästi informaatio-ajan puolelle. Selkeimpänä esimerkkinä ryhmillä/vaunuilla on omat tietokoneet jotka välittää reaaliaikaista tietoa ympäristöstä, vihollisista ja omista joukoista yms. Toki Jenkit on omalla valtavalla budjetillaan puhaltaneet ohi niin että humina vain käy ja lahkeet lepattaa.

Leopard 2 uusimmat mallit kai on lähinnä lämpötähtäinten ja -kameroiden, informaatio-tekniikan suhteen heikommassa asemassa kuin nuo kaksi edellistä vaunua... Ellei sitten sakut ole nyt alkaneet kehittää vaunujensa tätä puolta.

 

[JOKO]

2003 Irakin sodasta muistelen mainintoja, ettei Abramsin tykki kyennyt läpäisemään toisen Abramsin kylkeä, kun jumiutunut vaunu pyrittiin tuhoamaan. Se edustaa mielestäni riittävää panssaroinnin tasoa. :a-smiley:

 

[Hejsan]

Hyvää vastaus Second.

Minä laitasin kymppin amerikallaiseen M1A2 Abrahms....miksi? No, se on ollu sodassa ja siinä on Chobam panssari ja usa yritää kokoajan kehitää uuta teknologia.

ja sen jälkeen ehkä brittilainen Challenger II, sehän oli hyvä Irakin sodassa

 

[Pullosorsa]

2003 Irakin sodasta muistelen mainintoja, ettei Abramsin tykki kyennyt läpäisemään toisen Abramsin kylkeä, kun jumiutunut vaunu pyrittiin tuhoamaan. Se edustaa mielestäni riittävää panssaroinnin tasoa. :a-smiley:

Minä olen kuullut tästä sinko version

 

[Peiper]

Minä veikkaisin Leo2A6...