Panssarivaunut

[Raveni]

Yleisesti ottaen ohjaaminen takaa vaatii omanlaista harjoittelua. Tilan/ympäristön hahmottaminen vaikeutuu.

 

[vlad]

Kiinalaisten Tyyppi-99 tornilla jossa on Leclerc tyylinen automaattilataaja sekä yksiosaisia ammuksia käyttävät 120mm kanuuna. Tietääkseni tuo Armata käyttää parenneltua 125mm kanuunaa joten ammukset taitavat olla vieläkin kahdessa osassa mikä kaiketi asettaa rajoituksia minkälaisen automaattilataajan Armatan sisään voi tunkea.

Armatan uusi 2A82 kanuuna on ymmärrykseni mukaan (mikäli tietoihin on luottaminen) ns. "omnivorous" eli kaikkiruokainen, mikä tarkoittaa sitä, että myös vanhemman 2A46 vaunukanuunan ammuksia voidaan käyttää eli tämä varmasti asettaa rajoituksia vaunun automaattilataajaan. (Painotan kuitenkin, kyse on arvioista ja spekuloinneista, virallista ilmoitusta ei ole taidettu antaa sen suhteen millaisia ammuksia uudella vaunukanuunalla voidaan ampua, käyvätkö 2A46:den standardiammukset siihen vai eivät).

vlad.

 

[CarriE66]

Kiinalaisten Tyyppi-99 tornilla jossa on Leclerc tyylinen automaattilataaja sekä yksiosaisia ammuksia käyttävät 120mm kanuuna. Tietääkseni tuo Armata käyttää parenneltua 125mm kanuunaa joten ammukset taitavat olla vieläkin kahdessa osassa mikä kaiketi asettaa rajoituksia minkälaisen automaattilataajan Armatan sisään voi tunkea.

Kirjoittajalla varmaan käynyt pieni lipsahdus ja mennyt Type99 ja Type90 sekaisin. ZTZ-99 (Type99) käyttää 125mm ammusta ja venäläistyylistä automaattilataajaa. Japanilaisten Type90 taas käyttää samaa psv-kanuunaa jota lähes kaikki muutkin länsimaiset vaunut ja sen automaattilataaja on suorasyöttöinen, kuten Leclercissä.

 

[Teräsmies]

Kirjoittajalla varmaan käynyt pieni lipsahdus ja mennyt Type99 ja Type90 sekaisin. ZTZ-99 (Type99) käyttää 125mm ammusta ja venäläistyylistä automaattilataajaa. Japanilaisten Type90 taas käyttää samaa psv-kanuunaa jota lähes kaikki muutkin länsimaiset vaunut ja sen automaattilataaja on suorasyöttöinen, kuten Leclercissä.

Kuvissa näkyvä malli (prototyyppi) on varustettu 120mm kanuunalla jolla pystyy ampumaan NATO paikkuja ja siinä on väitteiden mukaan Leclerc tyyppinen automaattilataaja.

 

[CarriE66]

Kuvissa näkyvä malli (prototyyppi) on varustettu 120mm kanuunalla jolla pystyy ampumaan NATO paikkuja ja siinä on väitteiden mukaan Leclerc tyyppinen automaattilataaja.

Löytyykö jotain lähdettä tuolle tiedolle? Yritin hetken googlen kautta etsiä mutten löytänyt edes epäluotettavia väitteitä 120mm psv-kanuunasta suorasyöttöisellä automaattilataajalla.

 

[hessukessu]

Miksi muuten kaksiosainen ammussysteemi on huonompi kuin yksiosainen? Eikö nimenomaan kaksiosainen mahdollistaisi ammusten järkevämmän ja turvallisemman sijoittelun ja nopeamman lataamisen, kun yhden jättitöötin tunkeminen tykin putkeen (automaattilataajalla)? En oikein ymmärrä tätä.

 

[SJ]

Miksi muuten kaksiosainen ammussysteemi on huonompi kuin yksiosainen? Eikö nimenomaan kaksiosainen mahdollistaisi ammusten järkevämmän ja turvallisemman sijoittelun ja nopeamman lataamisen, kun yhden jättitöötin tunkeminen tykin putkeen (automaattilataajalla)? En oikein ymmärrä tätä.

Automaatilla kaksiosainen voi tosiaankin olla parempi, mutta ladataan käsin, niin silloin ei ole oikein vaihtoehtoja.

 

[CarriE66]

Miksi muuten kaksiosainen ammussysteemi on huonompi kuin yksiosainen? Eikö nimenomaan kaksiosainen mahdollistaisi ammusten järkevämmän ja turvallisemman sijoittelun ja nopeamman lataamisen, kun yhden jättitöötin tunkeminen tykin putkeen (automaattilataajalla)? En oikein ymmärrä tätä.

2-osainen ammus rajoittaa alikaliiperinuolen pituuden.

1-osaisen ammuksen kanssa ei oikein ole muuta sijoitusvaihtoehtoa kuin tornin takaosa. Siellä ovat suht turvallisessa paikassa ja osuman saadessa paneeli katossa irtoaa ja energia purkautuu ylöspäin. Ei muita vaurioita vaunulle. Jos sijoituspaikka on muu kuin tornin takana niin voivathan ne olla tornissakin, lopputulos vaan on samanlainen mitä kaikilla Venäläisillä vaunuilla osuman jälkeen. Eli torni itsessään toimii blowout paneelina ja lentää taivaalle.

Ja kyllä sen yhden jättitöötin nopeammin sinne putkeen automaattilataaja lataa, varsinkin jos tarvitsee vain työntää suoraan. Eikä millään monimutkaisella liikeradalla kaivella karusellistä ammus ja panososaa erikseen.

edit: M1 Abramssin demonstraatio kun ammukset lähtee omia aikojaan tornin takaosassa. Jokainen tietää mitä käy kun Venäläisen vaunun ammukset lähtee omia aikojaan karusellissä.

 

[Mustaruuti]

2-osainen ammus rajoittaa alikaliiperinuolen pituuden.

Perusteellinen kuvaus.

Niin, onko tietoa, miksi venäläiset edelleen käyttävät kyseistä systeemiä, vaikka sen monet huonot puolet (haavoittuvuus, läpäisyn puute) ovat olleet tiedossa vähintään v. 91 Persianlahdesta lähtien?

 

[CarriE66]

Perusteellinen kuvaus.

Niin, onko tietoa, miksi venäläiset edelleen käyttävät kyseistä systeemiä, vaikka sen monet huonot puolet (haavoittuvuus, läpäisyn puute) ovat olleet tiedossa vähintään v. 91 Persianlahdesta lähtien?

Sen kun tietäisi. Venäjällä päätökset ei ole aina rationaalisia. Ties mitä Dacha-suhteita siellä on muisteltu kun puolustushankintoja/päätöksiä tehty. Olihan Venäjällä kehitteillä Black Eagle projekti jossa automaattilataaja oli suorasyöttöinen ja ammukset tornin takaosassa.

 

[Teräsmies]

Löytyykö jotain lähdettä tuolle tiedolle? Yritin hetken googlen kautta etsiä mutten löytänyt edes epäluotettavia väitteitä 120mm psv-kanuunasta suorasyöttöisellä automaattilataajalla.

Ei ole mitään varmaa tietoa kuin että löytyy Norincon NATO ammusta syövä 120mm kanuuna ja huomattavasti laajennettu tornin takaosa, mutta kiinalaisten tiedetään ostaneen Leclercin automaattilataajaan piirrustukset 90-luvulla.

Saattaa olla toki myös samanlainen systeemi kuin Abramsissa, mutta ei ole varmaa onko tornissa tilaa kolmannelle ukolle.

 

[CarriE66]

Ei ole mitään varmaa tietoa kuin että löytyy Norincon NATO ammusta syövä 120mm kanuuna ja huomattavasti laajennettu tornin takaosa, mutta kiinalaisten tiedetään ostaneen Leclercin automaattilataajaan piirrustukset 90-luvulla.

Saattaa olla toki myös samanlainen systeemi kuin Abramsissa, mutta ei ole varmaa onko tornissa tilaa kolmannelle ukolle.

Ok. Kaivelin vähän lisää ja tähän 2012 postattuun Tank-netin viestiketjuun tyssäsi.

http://www.tank-net.com/forums/index.php?showtopic=6988&page=14

Not exactly A2 turret. It's much shorter and the bustle is flat instead of raised like in a proper A2. There's a theory going that this is actually a 120 mm testbed with a bustle autoloader like a Chinese version of the Ukrainian Yatagan. The Chinese have their own 120 mm smoothbore gun said to be developed from the Rheinmetall 120 from ToT gained before 1989, and installed in the Type-89 SPAT.

Forgot to mention that the final version of 99A2 in service seems to use the old standard 125 mm gun, so if 120 mm was tested in the past, it was rejected in the end.

Mitään vakavammin otettavaa lähdettä en löytänyt.

 

[SJ]

1-osaisen ammuksen kanssa ei oikein ole muuta sijoitusvaihtoehtoa kuin tornin takaosa. Siellä ovat suht turvallisessa paikassa ja osuman saadessa paneeli katossa irtoaa ja energia purkautuu ylöspäin. Ei muita vaurioita vaunulle. Jos sijoituspaikka on muu kuin tornin takana niin voivathan ne olla tornissakin, lopputulos vaan on samanlainen mitä kaikilla Venäläisillä vaunuilla osuman jälkeen. Eli torni itsessään toimii blowout paneelina ja lentää taivaalle.

Ja kyllä sen yhden jättitöötin nopeammin sinne putkeen automaattilataaja lataa, varsinkin jos tarvitsee vain työntää suoraan. Eikä millään monimutkaisella liikeradalla kaivella karusellistä ammus ja panososaa erikseen.

edit: M1 Abramssin demonstraatio kun ammukset lähtee omia aikojaan tornin takaosassa. Jokainen tietää mitä käy kun Venäläisen vaunun ammukset lähtee omia aikojaan karusellissä.

Ihan vain mainitakseni, niin tuo "ei muita vaurioita vaunulle", ei muuten pidä ihan paikkaansa. Nuo Blow out paneelit takaavat, että nuo palavat ruudit eivät vahingoita tankin sisällä olevia miehistön jäseniä, mutta vaunun johtajien tiedetään vahingoittuneen räjähdyksen tapahtuessa. Toinen juttu mitä nuo eivät tee, on se, että torni ei kestä sitä, kun ontelokranaatit yms. räjähtävät palon vaikutuksesta. Tähän menee n. 10-15 minsaa, joten miehistö voi odottaa vaunun sisällä ruutipalojen tyyntymistä ja sitten lähteä lipettiin myöhemmin. Tässä on toki voinut tapahtua kehitystä ja nykyaikaisemmat räjähteet voivat toimia noissa paloissa eritavalla.

Lisäksi tiedän sellaisen jutun, että kun vaunun ammusvarastossa havaitaan palo, niin tarkoitus on kääntää torni sivulle, että kuski ei jää ansaan paikalleen, koska kääntömekanismi ei välttämättä enää toimi kauaa. Lisäksi kun tuo torni on sivulla, niin vähemmän kipinöitä putoilee vaunun moottoritilan kannelle, ja siten siellä ei välttämättä syty paloa.

 

[CarriE66]

Ihan vain mainitakseni, niin tuo "ei muita vaurioita vaunulle", ei muuten pidä ihan paikkaansa. Nuo Blow out paneelit takaavat, että nuo palavat ruudit eivät vahingoita tankin sisällä olevia miehistön jäseniä, mutta vaunun johtajien tiedetään vahingoittuneen räjähdyksen tapahtuessa.

Rehellisesti sanottuna en ole sen tarkemmin perehtynyt mitä mahdollisia muita vaurioita kyseisestä tilanteesta aiheutuu. Onko jotain testidataa siitä että vaununjohtaja saattaa vahingoittua nimenomaa ammuspalosta vai onko vahingoittumisen aiheuttajana mahdollisesti ollut alkuperäinen osuma, jonka seurauksena ammusvarasto on syttynyt.

Toinen juttu mitä nuo eivät tee, on se, että torni ei kestä sitä, kun ontelokranaatit yms. räjähtävät palon vaikutuksesta. Tähän menee n. 10-15 minsaa, joten miehistö voi odottaa vaunun sisällä ruutipalojen tyyntymistä ja sitten lähteä lipettiin myöhemmin. Tässä on toki voinut tapahtua kehitystä ja nykyaikaisemmat räjähteet voivat toimia noissa paloissa eritavalla.

Siis. Miehistö odottaa tornissa 10-15min koska torni ei kestä sitä jos ontelot räjähtää? Nykyisten räjähteiden pitää käsittääkseni täyttää NATO:n STANAG 4439 V-luokan kriteerit. Palaessa ammus saa syttyä palamaan ja suoran ontelo-osuman jälkeenkään ammus ei saa laueta, vaan räjähtää.

Vai tarkoitatko että ontelokranaatit jäävät sinne ammustilaan "kytemään" ja 10-15min jälkeen ampuvat kuparisuihkut tornin takaseinästä ulos? Jos näin on niin kaipaisin jotain lähdettä tälle tiedolle. Mulla ei ole käsitystä miten se itse ontelopanos käyttäytyy ulkoisen kuumennuksen seurauksena.

Vähän testiä kun vaunukanuunan ammuksia poltetaan, ammutaan luodilla ja ontelolla. Valitettavasti laukakset ovat kuljetuskotelossaan joka ei ihan 1:1 vastaa sitä miten niitä vaunussa säilytetään.
http://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/ABriefs/8Vogelsanger.pdf

 

[SJ]

Rehellisesti sanottuna en ole sen tarkemmin perehtynyt mitä mahdollisia muita vaurioita kyseisestä tilanteesta aiheutuu. Onko jotain testidataa siitä että vaununjohtaja saattaa vahingoittua nimenomaa ammuspalosta vai onko vahingoittumisen aiheuttajana mahdollisesti ollut alkuperäinen osuma, jonka seurauksena ammusvarasto on syttynyt.



Siis. Miehistö odottaa tornissa 10-15min koska torni ei kestä sitä jos ontelot räjähtää? Nykyisten räjähteiden pitää käsittääkseni täyttää NATO:n STANAG 4439 V-luokan kriteerit. Palaessa ammus saa syttyä palamaan ja suoran ontelo-osuman jälkeenkään ammus ei saa laueta, vaan räjähtää.

Vai tarkoitatko että ontelokranaatit jäävät sinne ammustilaan "kytemään" ja 10-15min jälkeen ampuvat kuparisuihkut tornin takaseinästä ulos? Jos näin on niin kaipaisin jotain lähdettä tälle tiedolle. Mulla ei ole käsitystä miten se itse ontelopanos käyttäytyy ulkoisen kuumennuksen seurauksena.

Vähän testiä kun vaunukanuunan ammuksia poltetaan, ammutaan luodilla ja ontelolla. Valitettavasti laukakset ovat kuljetuskotelossaan joka ei ihan 1:1 vastaa sitä miten niitä vaunussa säilytetään.
http://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/ABriefs/8Vogelsanger.pdf

Vaununjohtajilta voi palaa naama, jos sattuvat olemaan pää ulkopuolella, kun nuo räjähdysovet aktivoituvat. Ei siinä sen ihmeellisempää.

Siis miehistön on odotettava vaunun sisällä hetken, koska tornin kannella on hieman liian kuuma poistua heti. Mutta poistua pitää, ellei sitten uudemmat ammukset vain syty palamaan tulipalon vaikutuksesta. Mutta jos siis on vaara, että ammuksen räjähteet kukkuvat, niin sitä torni ei tiettävästi kestä. Eli vaunu suunniteltiin se mielessä, että ammukset voivat räjähtää tulipalon vaikutuksesta.

Se miten haloni sammuttimet tehoavat noihin tapauksiin, on sitten asia muiden lisäksi.

 

[Mustaruuti]

Vaununjohtajilta voi palaa naama, jos sattuvat olemaan pää ulkopuolella, kun nuo räjähdysovet aktivoituvat. Ei siinä sen ihmeellisempää.

Siis miehistön on odotettava vaunun sisällä hetken, koska tornin kannella on hieman liian kuuma poistua heti. Mutta poistua pitää, ellei sitten uudemmat ammukset vain syty palamaan tulipalon vaikutuksesta. Mutta jos siis on vaara, että ammuksen räjähteet kukkuvat, niin sitä torni ei tiettävästi kestä. Eli vaunu suunniteltiin se mielessä, että ammukset voivat räjähtää tulipalon vaikutuksesta.

Se miten haloni sammuttimet tehoavat noihin tapauksiin, on sitten asia muiden lisäksi.

Mitään en asiasta ymmärrä, mutta jos vaunusta ei voi poistua silloin, kun on kuuma, niin tarvitseeko sieltä sitten poistua siinä vaiheessa, kun palo on sammunut ja on viileätä? Ei kai ne ontelot enää silloin räjähdä?

 

[Raveni]

Jos siihen vaunuun on osunut joku joka nuo on sytyttänyt niin en jäisi odottamaan että koska seuraava osuu kohdalle. Vaan lipettiin heti kun mahdollista.

 

[SJ]

Jos siihen vaunuun on osunut joku joka nuo on sytyttänyt niin en jäisi odottamaan että koska seuraava osuu kohdalle. Vaan lipettiin heti kun mahdollista.

Luonnollisestikin tankki on tarkoitus ajaa suojaan osuman jälkeen. Mutta jos tankki on tulessa, niin kuka sitä rupeaa enää ampumaan?

Mitään en asiasta ymmärrä, mutta jos vaunusta ei voi poistua silloin, kun on kuuma, niin tarvitseeko sieltä sitten poistua siinä vaiheessa, kun palo on sammunut ja on viileätä? Ei kai ne ontelot enää silloin räjähdä?

Ilmeisesti pitää. Olen myös nähnyt mediassa juttuja joissa mainitaan, että palaneiden tankkien ammukset olisi räjähdelleet pitkin yötä, vaikka lienee selvä että ne T-sarjan sytkärit eivät pala täydellä liekillä kovin pitkään.

 

[CarriE66]

Mutta jos tankki on tulessa, niin kuka sitä rupeaa enää ampumaan?

Paremman puutteessa ammutaan uudestaan jos tuhoutumisesta ei ole riittävää varmuutta. En tiedä mitä Venäläisille vaunumiehille opetetaan mutta eiköhän silläkin puolella rajaa tiedetä että näyttävä tulimeri länsivaunun tornin takaosasta ei tarkoita että vaunu olisi tuhoutunut.

 

[vlad]

Paremman puutteessa ammutaan uudestaan jos tuhoutumisesta ei ole riittävää varmuutta. En tiedä mitä Venäläisille vaunumiehille opetetaan mutta eiköhän silläkin puolella rajaa tiedetä että näyttävä tulimeri länsivaunun tornin takaosasta ei tarkoita että vaunu olisi tuhoutunut.

Mitä olen lueskellut sotilasalan-foorumeita joille kirjoittelee venäläisiä (myös asepalveluksen suorittaneita henkilöitä) niin ymmärrykseni on se, että hyvin usein viittaavat kohteen (esim. panssarivaunun ja viitataan juuri vihollisen vaunuun) tulittamista useammalla ammuksella tai "keskitetyllä tulella" - josta voisin päätellä sen suuntaista, että myös vaurioitunutta vihollisen vaunua kohtaan ammutaan tarvittaessa useamman kerran. Tiedä sitten kuinka paljon tämä toimintamalli eroaa todellisuudesta, ammuttaisiko todellisessa tilanteessa länsimaista vaunua useammalla pst-ohjuksella tai alikali-ammuksella vaunun tuhoamisen varmistamiseksi vaiko ei? Luulisin kuitenkin, että ammutaan, koska tähän mennessä sikäläinen toiminta tapa kuvaa hyvin paljon myös se ettei ammuksia ole tapana säästää, että kohteen tuhoamiseen luotetaan enemmän määrään kuin laatuun.

vlad.