Alustan pohja ja muoto antaa osviittaa että kysessä on alkujaan T90 alusta, jota on kenties jatkettu ja muokattu näyttävämpään ulkoasuun lisäämällä helmoja ja muokkaamalla teloja muistuttamaan länsimaisia vastineita.
Viimeksi muokattu:
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
vlad
Respected Leader
Tämä on tietenkin olennainen kysymys, johon varmaa vastausta ei taida olla kuin "sisäpiiriläisillä" kaikkien muiden joutuessa tyytymään erilaisiin spekulaatioihin ja huhuihin ja mahdollisiin tietoihin joiden luotettavuutta ei voi varmistaa ennen kuin tosiasiassa näkee sen onko huhulla totuusarvoa vaiko ei.
Esim. topwar.ru sivustolla Alex (alexpro66) on esittänyt useita spekulaatioita Armatan suhteen ja hän on antanut useita (valistuneita) arvauksia tulevaisuudesta:
"-152mm WILL be on the tank, but not right away. And it will be electrochemical, and has already been financed by the MOD."
On arveltu hänen olevan lähellä sisäpiiriä ja jokunen pitää häntä varsin luotettavana lähteenä. En tiedä missä määrin voidaan antaa arvoa nimettömille arvioille ja spekulaatioille tai nimimerkin takaa annetuille arvioille luotettavuudesta (joskin ehkäpä eräällä antajalla ei ole oma lehmä ojassa, koska tutustumiseni perusteella tämä kyseinen henkilö suhtautuu tietyssä mielessä kriittisesti venäläisten kykyihin aiempien näyttöjen perusteella). Samoin arvioita on tehty käydyn debatin perusteella ja tällaisen keskustelun perusteella kyseinen Alex olisi lähempänä todellisuutta vrt. esim. blogisti GurKhan omissa arvioinneissaan Armatasta (yleensä koko universaalista taisteluajoneuvoperheestä eikä pelkästään mtb:stä).
Mutta kaikesta huolimatta painotan, että on syytä suhtautua tietyllä varauksella Armata-uutisiin ne voivat pitää paikkansa mutta (veikkaisin), että suurin osa niistä ei tule pitämään paikkaansa tai toteutus on kovin kaukana lupauksesta.
vlad.
CarriE66
Kapteeni
Vaikka monelta foorumilta löytyykin paljon sisäpiiriläisiä ja alan ammattilaisia niin en osaa yhtään arvioida alexpro66:n luotettavuutta. Otvaga2004:ää ja topwar.ru:ta tulee luettua loppupeleissä aika rajoitetusti.
http://topwar.ru/index.php?do=lastcomments&userid=60226
Käännös ylläolevasta russiandefence.netistä:
Ehkä, ehkä ei. Aika näyttää. 2hengen vaunu jossa 152mm kanuuna + 45mm konetykki + sähköinen voimansiirto (oletan että sitä tarkoitettiin sillä elektronisesti ohjattu vaihteisto tarkoittaisi että ovat vain päässeet viime vuosituhannelta nykypäivään). Ihmettelen myös väitettä että perinteinen ERA on tullut tiensä päähän kun viimeisin Venäjällä laajaa käyttöä saanut ERA on Kontakt-5. Ellei sitten "electro":lla tarkoiteta ERA:a joka ohjataan räjähtämään sähkösignaalilla.
Saa nähdä, purematta en niele juuri mitään tuosta ja jaan @vlad :in näkemyksen siitä että suurin osa ei tule pitämään paikkaansa tai jos pitää niin "sinne päin"
http://topwar.ru/index.php?do=lastcomments&userid=60226
Käännös ylläolevasta russiandefence.netistä:
Ehkä, ehkä ei. Aika näyttää. 2hengen vaunu jossa 152mm kanuuna + 45mm konetykki + sähköinen voimansiirto (oletan että sitä tarkoitettiin sillä elektronisesti ohjattu vaihteisto tarkoittaisi että ovat vain päässeet viime vuosituhannelta nykypäivään). Ihmettelen myös väitettä että perinteinen ERA on tullut tiensä päähän kun viimeisin Venäjällä laajaa käyttöä saanut ERA on Kontakt-5. Ellei sitten "electro":lla tarkoiteta ERA:a joka ohjataan räjähtämään sähkösignaalilla.
Saa nähdä, purematta en niele juuri mitään tuosta ja jaan @vlad :in näkemyksen siitä että suurin osa ei tule pitämään paikkaansa tai jos pitää niin "sinne päin"
Tuo voisi viitata siihen ERA malliin, joka on muotoiltu tuottamaan alikaleja pätkiviä EFP panoksia.
CarriE66
Kapteeni
Duplet ja Nozh. Varmasti Venäjältä löytyy tarvittaessa kykyä valmistaa tuon tyylisiä kasetteja vaikka Duplet ja Nozh ovatkin Ukrainasta.
http://www.sdtb.kiev.ua/sdtb_defence_en.htm
rukkaskikka
Majuri
Sähköpanssaroinnin idea on kondensaattori (kaksi eri jännitteistä levyä). Läpäisevä ammus oikosulkee kondensaattorilevyt, jolloin ammuksen läpi kulkeva sähkövirta rikkoo ammusta sen verran, ettei se läpäise pääpanssarointia.
Joku tutkii tuota ainakin puolivakavissaan. Tosin ei lupaa torjua nuoliammusta, vaan pelkästään ontelon:
"The technology involves substituting traditionally thick steel armour plate with two much thinner plates which are separated by an insulator. These plates are electrically charged to form a capacitor and when a shaped charge penetrates the plates, it closes the circuit to discharge the capacitor and so instantly diffuses the attack."
http://www.bmt.org/news/2010/10/electric-armour-for-vehicles-bmt-advises-european-defence-agency/
Joku tutkii tuota ainakin puolivakavissaan. Tosin ei lupaa torjua nuoliammusta, vaan pelkästään ontelon:
"The technology involves substituting traditionally thick steel armour plate with two much thinner plates which are separated by an insulator. These plates are electrically charged to form a capacitor and when a shaped charge penetrates the plates, it closes the circuit to discharge the capacitor and so instantly diffuses the attack."
http://www.bmt.org/news/2010/10/electric-armour-for-vehicles-bmt-advises-european-defence-agency/
vlad
Respected Leader
Mietin ensin, että onko Iskander-M:ää seuraava ajoneuvo kuitenkaan Iskander-M, koska pressu ei kuitenkaan mukaile ajoneuvon kiinteitä rakenteita kuten sen pitäisi mukailla, jos kyseessä on Iskander-M -laukaisualusta ja sitten mieleeni tuli, että josko kyseessä on K-300P Bastion-P:n alusta (kyseisen meritorjuntaohjuksen maille sijoitettavan version pitäisi tehdä ensiesiintyminen paraatissa) mutta kun kuvien perusteella kyseinen alusta on hyvin paljon samannäköinen kuin Iskander-M:n alusta eli ohjukset ovat avautuvan katon alla piilossa niin tämäkin ajatus oli hylättävä. Lopulta päädyin ratkaisuun, että kyseinen alusta on Iskander-M:n 9T250-lausajoneuvo:
http://77rus.smugmug.com/Military/VictoryDayParade2013/i-tZMfbXK/0/M/Parade2013_48-M.jpg
Eihän näissä pressujen virittelyssä paikoin ole tolkkua, kuten em. tapauksessa, jossa samainen ajoneuvo on jo aiemmin tehnyt julkisen esiintymisen. Tai sitten Kornet-D*, jossa 2x4 ohjusta on asennettuna Tigr:iin (ajoneuvo kun on tehnyt ensiesiintymisensä jo Kornet-EM:nä parisen vuotta sitten sotilasalan näyttelyssä ja käytännössä kyseessä on ulkoisesti sama kuin Kornet-D).
*: https://pbs.twimg.com/media/CDGZp1GUkAAbxeP.jpg:large
vlad.
Minuteman
Eversti
Liekkö sattumaa että Armatassa on niin paljon samankaltaisuuksia 2000-luvun taitteessa keskeytyn saksalaisen Leopard 3 projektiksikin kutsutun NGP:n (Neue Gepanzerte Plattformen) kanssa: Kahden hengen miehistö sijoitettuna rungon etuosaan suojattuun kapseliin, miehittämätön torni,edistyksellinen sensoriteknologia jne.
Veikkaanpa että insinöörit ovat kaivaneet kansiot esiin hyllystä ja projektin jatkamista mietitään tosissaan ellei sen kanssa jo tehdä työtä oikein tosissaan. Tuskin länsimaiset asevalmistajat tyytyvät katselemaan peukaloitaan pyöritellen kun venäläiset valtaavat neljännen sukupolven tankkimarkkinat?
Paljon NGP:n teknologiaa on siirretty Puma 2 -rynnäkkövaunuun joten Leo 3:n kehitys sarjavalmistukseen voisi tapahtua hyvinkin nopealla aikataululla.
Veikkaanpa että insinöörit ovat kaivaneet kansiot esiin hyllystä ja projektin jatkamista mietitään tosissaan ellei sen kanssa jo tehdä työtä oikein tosissaan. Tuskin länsimaiset asevalmistajat tyytyvät katselemaan peukaloitaan pyöritellen kun venäläiset valtaavat neljännen sukupolven tankkimarkkinat?
Paljon NGP:n teknologiaa on siirretty Puma 2 -rynnäkkövaunuun joten Leo 3:n kehitys sarjavalmistukseen voisi tapahtua hyvinkin nopealla aikataululla.
CarriE66
Kapteeni
Taitaa olla enemmänkin politikoista kiinni. Esimerkkinä Leo2 kaupat Saudeihin joista nousi hirveä poliittinen vääntö. Taisteluvaunu on sen kokoluokan projekti että harva valmistaja on valmis ottamaan riskiä ja valmistamaan sellaista ennen tilauksia, jolloin taas päästään politiikkaan.
M1-TTB oli jenkkien "teknologiaesittely" -vaunu josta tuo automaattilataajan kuva on. Käsittääkseni ei ollut edes toimiva prototyyppi vaan ihan täysin mock-up visio.
Oon äärettömän skeptinen kahden hengen miehistön toimivuudesta. Vaikka toimintoja saisikin automatisoitua ja täten vähennettyä miehistön kuormitusta niin en usko että teknologia, ainakaan riittävän edullinen, on vielä niin kehittynyttä että sillä kannattaisi korvata ihmisaivoja. Jos mennään kahden hengen miehistöön niin se vaatiikin jo jotain tukijoukkoja maastoon. Ei kahdestaan mitään ammusvarastoa täytetä järkevässä ajassa, eikä tehdä huoltoja, eikä oikein mitään kun oma toiminta pitää maastossa myös suojata. Niin kauan kun panssarijoukot on organisoitu nykyisellä tavalla niin 3 hengen miehistö on ehdoton minimi.
Uskon että seuraava suurempi kehitysaskel on se 140mm kanuuna. Saadaan lisää läpäisyä ilman että tarvitsee kehittää mitään täysin uutta. Siinä voi tosin lataaja pudota pelistä kun ammuksen koko kasvaa älyttömäksi. Ellei sitten päädytä 2 osaiseen ammukseen jossa automaatti lataa osan ja lataaja osan. Tai joku "käsikäyttöinen" automaattilataaja. Aika näyttää.
Minuteman
Eversti
Eikös panssariase ole tähänkin asti vaatinut melkoiset tukijoukot saavuttaakseen parhaimman tehonsa? Jalkaväkeä ympärilleen sinkosimojen varalle, hinauspanssarin taustalle, ajoneuvoja kuskaamaan polttoainetta ja ammuksia sekä kenttäkorjaamon tekemään remontteja ja huoltoja.
Nopeasti asiaa ajatellen uskoisin että panssarivaunujen kehityksessä yksi painopiste on vaunujen kytkeminen osaksi taistelukentän tietoverkkoa jolloin miehistölle tarjotaan tilannetietoa reaaliajassa paitsi vaunun omista antureista niin myös ulkopuolisista järjestelmistä. Silloin itse vaunussa ei tarvitsisi olla niin monta ukkoa kun osa niistä tehtävistä jotka on tehty perinteisesti vaunun sisällä voidaan tehdä etänä kauempaa.
Eikä kaukana ole sekään hetki jolloin vaunuista voidaan jättää miehistö kokonaan pois aseistettujen UAV-lennokkien tapaan.
BTW, vakuuttavan näköinen tuosta Leopard 2:stakin tulee pienellä päivityksellä.
CarriE66
Kapteeni
Onhan se aina vaatinut ja tulee aina vaatimaan. En näe mitään iloa kasvattaa sitä riippuvuutta entisestään.
Tilannejärjestelmät ovat tehneet tuloaan vaunuihin jo pitkään, myös meillä.
Millaisia ovat nämä tehtävät joissa ei enää vaadita nii montaa ukkoa ja jotka voidaan hoitaa etänä UAV lennokkien tapaan? En oikein ymmärrä mikä into on korvata miehistöä tietokoneilla ja automaatiolla. Ihminen on loppupeleissä aika luotettava ja tehokas tietokone jonka korvaaminen ei ole halpaa eikä nykyteknologialla edes mahdollista. Voi sitä riemua myös kun Venäjän ELSO-yksiköt löytääkin signaaleista porsaanreiän ja yhdellä MTLB-antennivaunulla pistetään kaikki Suomen taistelupanssarivaunut pysähdyksiin 50km säteellä.
Näkisin tietokoneet ja automaation enemmänkin miehistöä tukevana kehityksenä kuin korvaavana. Esim tietokone lukemaan tähtäinkuvaa autonomisesti ampujan rinnalle ja jos se havaitsee sopivan kohteen niin laittaa sen seurantaan ja ilmoittaa siitä ampujalle. En kuitenkaan korvaisi ampujaa tietokoneella joka etsii ja ampuu itse.
VirtualReality lasit varmaan tulevat suht nopeasti taistelukentälle. Ainakin jos vaunun johtaja halutaan pudotaa runkoon niin VR-laseilla voitanee korvata menetettyä tilannetietoisuutta.
http://www.bbc.com/news/technology-27292447
kimmo.j
Respected Leader
Toki panssarit ovat vaatineet tukea, mutta miehistö on tähänasti hoitanut pienet korjaukset ja huollot itse. Samoin a-tarvike täyttö ja tankkaus on tehty miehistön toimesta.
Jos miehistön koko laskee alle kolmen, ei tämä enää onnistu.
Sama koskee majoitusta, miehistöt hoitavat asian itse, eikä tähän tarvita erillisiä joukkoja. Toisin kuin esim lentäjillä.
Tuo tietoverkko on jo todellisuutta.
Eri mailla on erilaisia tietoverkkoja. Kotimaisista vaihtoehdoista en tiedä.
Tietoverkot eivät kuitenkaan ole vaikuttaneet miehistön tarpeeseen.
Jos miehistön koko laskee alle kolmen, ei tämä enää onnistu.
Sama koskee majoitusta, miehistöt hoitavat asian itse, eikä tähän tarvita erillisiä joukkoja. Toisin kuin esim lentäjillä.
Tuo tietoverkko on jo todellisuutta.
Eri mailla on erilaisia tietoverkkoja. Kotimaisista vaihtoehdoista en tiedä.
Tietoverkot eivät kuitenkaan ole vaikuttaneet miehistön tarpeeseen.
Minuteman
Eversti
Vaunun johtaja, ampuja, lataaja ja kuski tulevat ensimmäisenä mieleen.
Jos vaunun johtaja ei tee muuta kuin johtaa miehistöä intercomin kautta niin miksi hänen pitäisi istua kyydissä?
Jos ampuja suuntaa aseistuksen maaliin sensoreiden välittämään informaatioon luottaen ja painaa sähkönappia laukaistakseen niin miksi hänen pitäisi istua kyydissä?
Jos maapallon toisella puolen lentävää UAV:a pystytään ohjaamaan etänä niin miksi ei panssarivaunuakin?
Jos lataajan voi korvata automaatilla niin miksi pitää lataajaa kyydissä?
Olisikohan sillä jotain tekemistä sen kanssa että ainakin jotkut meistä pitävät ihmiselämää arvona sinänsä ja pitävät kaikkia keinoja joilla vältetään ihmisen joutumista henganvaaraan kannatettavina.
Sinäkin varmaan tunnet monia ihmisiä joihin määritelmäsi eivät päde. Älä muuten hämmästy jos parin vuoden sisällä autokaupoissa on myynnissä henkilöautoja jotka eivät välttämättä tarvitse ihmiskuskia.
Armeijathan ovat tunnettuja siitä että kaikki munat laitetaan aina samaan koriin? Oletat siis että taistelukentän informaatioverkkojen suunnittelijat eivät ota huomioon vihollisen ELSO:a ja varaudu siihen varajärjestelmin ja vastatoimin? Se, että USA on lennättänyt miehittämättömiä tiedustelu- ja taistelukoneita vihamielisten alueiden yläpuolella jo parin vuosikymmenen ajan ilman että niitä olisi todistetusti saatu ELSO:n avulla alas kertoo mielestäni jotain.
En minäkään mutta siihen se menee, usko pois. Taistelukentälle tulee robotteja eli koneita jotka kykenevät suorittamaan tehtäviä ilman ulkopuolista (ihmisen) ohjausta. Tietenkin ihmisellä pitäisi olla veto-oikeus tietokoneen tekemiin päätöksiin aseiden käytössä mutta taistelukentän olosuhteissa taitaa käydä niin että se ihmisoperaattori on ketjun heikoin/hitain lenkki eikä ole järkevää pysähtyä edes sekunniksi käymään moraalista ja eettistä yksinpuhelua siitä pannaanko ontelokranu liikkeelle vai ei.
Jep. Tästä löytyy teknologiademoja.
http://www.hypergridbusiness.com/2014/05/norwegians-drive-tank-with-oculus-rift/
http://www.slate.com/blogs/future_t...my_is_driving_tanks_with_the_oculus_rift.html
Viimeksi muokattu:
CarriE66
Kapteeni
Mistähän tätä nyt alottaisi selittämään henkilölle jolla ei ole mitään kokemusta tstpsv:n miehistön toiminnasta...
Elän siinä oletuksessa että Venäjällä on parempaa ELSO-kykyä kuin ISIS:llä tai Talebanilla. Voit toki korjata jos oletukseni on väärä ja Afganistanissa lentävään UAV:hen kohdistuu samat uhat kuin Suomi-Venäjä konfliktin alueella.
Eipä ne OECD:n lennokitkaan ole vapaasti lennelleet itä-ukrainan alueella. Irlantilaiset kadottivat yhteyden UAV:hensä jossain afrikan rauhanturvaoperaatiossa ja se lensi omille teilleen. Siinähän sitten panssarivaunuihin samaa teknologiaa
Jos vaunua ohjataan etänä niin olkoot vaikka miten paljon varajärjestelmiä, niinkauan kuin ne ovat langattomia ovat ne alttiina ELSO:lle. Vedetäänkö huollossa pitkää tikkua kuka lähtee tietokoneen kanssa lähestymään karannutta vaunua ja yrittää ottaa sen takaisin hallintaansa?Samalla logiikalla kannattaa antautua heti, kenenkään ei tarvitse joutua hengenvaaraan. Jossakin vain tulee se raja vastaan milloin ihmishenkien säästämisestä on lopputuloksen kannalta enemmän haittaa kuin hyötyä. Jos esim miehittämätön torni toteutetaan siten että johtajalle ei välity yhtä hyvää tilanne/maastonkuvaa kuin perinteisessä tornissa, johtaa se huonompaan toimintaan taistelukentällä. Luonnollisesti se johtaa virheisiin maastonkäytössä jolloin osuman ottamisen todennäköisyys kasvaa. Kumpi siis on kannattavampaa? Pienempi todennäköisyys sille että 3-4 henkeä kuolee vai suurempi todennäköisyys kuolemalle, mutta vain 2-3 hengelle?
PSV on sen verran kallis ja tärkeä järjestelmä taistelukentällä ettei sen tehokkuuden kustannuksella kannata ruveta paria ihmishenkeä murehtimaan.
Totta, tämän takia kaikista ei olekkaan vaunumiehiksi
Älä hämmästy jos parin vuoden sisällä autonomisia autoja ei näy yhdessäkään kaupassa. Jo edellisen vuosisadan alusta alkaen on ennustettu miten kohta on lentäviä autoja jotka ei tarvitse kuljettajaa jne. Ennustetut vuodet ovat tulleet ja menneet jo vuosikymmeniä sitten ja edelleen autot kulkevat maassa ja omistaja ajaa. Ne jotka ennakoivat jotain uskomattoman nopeaa kehitystä ovat yleensä väärässä.
Jossain vaiheessa kyllä. Ei kannata kuitenkaan kurottaa liian pitkälle jos teknologia ei sitä vielä mahdollista. Lopputuloksena on vain kompromissi joka ei kykene edeltäjäänsä parempaan suoritukseen.
Kyllä merkittävän osan toimintoja vaunusta kannattaa siirtää pois. Todellakin tämän päivän anturoinnilla ja kameroinnilla saadaan aikaan hyvä tilannetietous esim: vaunun johtajalle, vaikka johtaja olisi siirtotiloissa jossain kaukana...
Sama ampujan osalle. Ajajakin voisi olla pois, että kokonaan etäohjattu tankki vaan mennä rymistelee paikalle ominpäin. Samalla voisi pienentää vaunun kokoa, lisätä tehoa ja nopeutta..
Ihmisen korvaaminen kannattaa ehdottomasti.
Sama ampujan osalle. Ajajakin voisi olla pois, että kokonaan etäohjattu tankki vaan mennä rymistelee paikalle ominpäin. Samalla voisi pienentää vaunun kokoa, lisätä tehoa ja nopeutta..
Ihmisen korvaaminen kannattaa ehdottomasti.
CarriE66
Kapteeni
Höpöhöpö. Arvaat varmaan paljonko maksaa toteuttaa sotilastason kestävyysvaatimuksilla tuollaiset viritelmät. Ei onnistu nykyteknologialla, ainakaan riittävän hyvää riittävän edullisesti.
Nooo, älähän ylläty, jos miehistö tippuu pois kalustosta...
Voi olla lähempänä, kuin arvaatkaan
