Panssarivaunut

Minäkään en näe miten Merkavan nopeus olisi johtanut moottorin sijoittamiseen eteen, vaan pikemminkin päinvastoin niin että lähtökohdaksi valittiin suoja nopeuden kustannuksella, joka johti nopeuden kärsimiseen. Yksi ratkaisu suojan saamiseksi oli sitten etumoottori, mutta en tarkoita että etumoottori olisi hidastava tekijä. (Tosin enhän minä panssarivaunujen voimansiirrosta tiedä, mutta onhan sitä nopeita etumoottorisia autojakin. :p)

"A behemoth of an MBT, the Merkava proved a truly unique design with the turret and fighting compartment situated at the rear of the tank; the engine was placed up front, providing the crew with additional armoured protection. Because of the experience of IDF tank units in 1967 and particularly in the 1973 War, it was crucial to Maj.-Gen Tal that the new tank be user-friendly in terms of maintenance. Tanks suffering minor hits on the Golan Heights during the 1973 War, for example, were often out of action for up to 24 hours while engines were replaced. The Merkava would have easy access to the engine compartment to afford quick battlefield maintenance and even replacement. According to reports, Tal and his design crew were adamant that, under battlefield conditions, the engine could be replaced in under 60 minutes."

https://books.google.fi/books?id=fMPBnytpopgC&pg
 
Bemarimies kirjoitti:
En näe mitään syytä, miksi etumoottori olisi liikkuvuuden tai huollon kannalta takamoottoria huonompi, jos toteutus on hyvä. Vanhemmissa Merkavissa oli pienitehoinen moottori ja siten huono teho-painosuhde. Uudemmissa teho-painosuhde ihan hyvällä mallilla. Ainoa selkeä miinus etumoottorissa on, että lämpökuva sekä eteen, että ilmaan on huomattavasti takamoottorista suurempi (esim Leopardissa tornin takaosa peittää moottoritilan kannen/jäähdyttimet).

Venäläiset lienevät hyödyntäneet tai jatkokehittäneet vanhoja automaattilataajiaan, mistä johtuen ammustäyttö on sijoitettu edelleen vaunun rungon sisälle (tällä kertaa kuitenkin erilleen miehistötilasta).
Klikkaa laajentaaksesi...

Enpä tiedä tuon lämpökuvan kanssakaan, nykyään on sellaisia eristemateriaaleja, että se lämpöjälki saadaan juuri sinne minne halutaan. Eli jäähdyttimien ja pakoputkien sijoitus sen varmaan määrää eikä niinkään minkään komponentin fyysinen sijoituspaikka. Lämpöähän nämä mörököllit päästävät yllinkyllin, että miten nyt täystohinassa hukkaat vaikka 2000kW lämpötehoa huomaamattomasti(oletettu hyötysuhde ~0,33)? Toki ei tuo Merkava ihan huomaamaton muutenkaan ole, jos moottori käy jo täydellä teholla.
 
koss kirjoitti:
Enpä tiedä tuon lämpökuvan kanssakaan, nykyään on sellaisia eristemateriaaleja, että se lämpöjälki saadaan juuri sinne minne halutaan. Eli jäähdyttimien ja pakoputkien sijoitus sen varmaan määrää eikä niinkään minkään komponentin fyysinen sijoituspaikka. Lämpöähän nämä mörököllit päästävät yllinkyllin, että miten nyt täystohinassa hukkaat vaikka 2000kW lämpötehoa huomaamattomasti(oletettu hyötysuhde ~0,33)? Toki ei tuo Merkava ihan huomaamaton muutenkaan ole, jos moottori käy jo täydellä teholla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen täysin samaa mieltä. Jäähdyttimet ja pakoputki on yleensä etumoottorivaunuissa sijoitettu keulakannelle moottorin päälle, mutta olikohan se nyt "Khunzak" vai mikä näistä uusista venäläisistä rynnäkkövaunuista, jossa näyttäisi, että jäähdyttimet on etumoottorista huolimatta tuotu taakse oletettavastikkin juuri lämpökuvan takia. Liikkuvaa vaunua ei lämpökuvattomaksi saa, mutta kohtaamistilanteessa etulyöntiasema on sillä vaunulla, joka huomaa vihollisen ensimmäisenä. Tähän etusektorin lämpökuvalla ja pakokaasujen puhallus suunnalla on suuri vaikutus. Samoin osittaisessa puuston katveessa oleva vaunu on vaikeampi havaita ilmasta, jos tornin profiili peittää suurimmat lämmönlähteet (jäähdyttimet).
 
Eikös se ole CV90 takana luukun vieressä, jäähdytin siis? Kyllä sitä lämpöä vaan taitaa moottorista kannen läpi johtua myös melkoisesti.
 
peelo kirjoitti:
Eikös se ole CV90 takana luukun vieressä, jäähdytin siis? Kyllä sitä lämpöä vaan taitaa moottorista kannen läpi johtua myös melkoisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu, pikaisen kuvahaun perusteella CV:ssä näyttää olevan jäähdyttimet takana. Oletettavasti ottaa kylmän ilman ritilöistä kannella (lokasuojan päällä perässä oikealla) ja puhaltaa lämpimän ilman taakse oven vieressä olevasta ritilästä. Bemareissa koko keulakansi lämpiää ajossa niin, että siinä on mukava istuskella pakkasella. AMV:n kaltainen kaksois panssari ehkäisee lämmön johtumista tehokkaasti. Ne Bemarin uudet kiinteät naamiorätit varmasti pienentävät lämpökuvaa huomattavasti. Ennen Bemari myös puhalsi pakokaasut suoraan ylöspäin, ilmoittaen lämpimillä savumerkeillä tulostaan jo ennen itse vaunun näkymistä. Tämä onneksi korjattiin modernisoinnissa.
 
Tetra kirjoitti:
Minäkään en näe miten Merkavan nopeus olisi johtanut moottorin sijoittamiseen eteen, vaan pikemminkin päinvastoin niin että lähtökohdaksi valittiin suoja nopeuden kustannuksella, joka johti nopeuden kärsimiseen. Yksi ratkaisu suojan saamiseksi oli sitten etumoottori, mutta en tarkoita että etumoottori olisi hidastava tekijä. (Tosin enhän minä panssarivaunujen voimansiirrosta tiedä, mutta onhan sitä nopeita etumoottorisia autojakin. :p)

"A behemoth of an MBT, the Merkava proved a truly unique design with the turret and fighting compartment situated at the rear of the tank; the engine was placed up front, providing the crew with additional armoured protection. Because of the experience of IDF tank units in 1967 and particularly in the 1973 War, it was crucial to Maj.-Gen Tal that the new tank be user-friendly in terms of maintenance. Tanks suffering minor hits on the Golan Heights during the 1973 War, for example, were often out of action for up to 24 hours while engines were replaced. The Merkava would have easy access to the engine compartment to afford quick battlefield maintenance and even replacement. According to reports, Tal and his design crew were adamant that, under battlefield conditions, the engine could be replaced in under 60 minutes."

https://books.google.fi/books?id=fMPBnytpopgC&pg
Klikkaa laajentaaksesi...
En minäkään näin väitä vaan tarkoitin juuri sitä että Merkavan vauhti on pienempi juuri eteen sijoitetun moottorin vuoksi. Tosin huiput on edelleen lahteista riippuen n.+60 km/h. Nykyiset Merkavat lienee varustettuja Trophyllä joten niitä on hankala tuhota ainakin singoilla.

Vuonna 2006 Libanonissa Mk 4:t saivat köniinsä Hizbollahin Kornet ohjuksilta ja useita vaunuja tuhoutui ja vaurioitui. Ottaen huomioon Merkavan olevan maineeltaan vahvimmin suojattu tankki maailmassa, tämän kokemuksen perusteella aktiiviselle puolustusjärjestelmälle on tarvetta nykyisellä taistelukentällä.
 
Tätä etumoottori juttua kun jatketaan, niin kuullostaa kovin oudolta, että tuolaisen dieselmoottorin alkuperäisiin suunnitteluparametreihin kuuluisi minkääntasoinen ballistinen suojavaikutus... Valurauta/alumiini/kumiletku Vs. RHA. Ainakin tavallisista siiviilimoottoreista mennään monesta kohtaa läpi tavallisilla siviilkalipeereillakin että heilahtaa. Tokihan tuossa tulee sitten sitä "spaced armour" efektiä ja ties mitä, mutta vähän ohuelta (pun int.) kuullostaa tuo moottorin suojaavuus vs. ihan oikea panssarointi.
 
23SNTJ kirjoitti:
Tätä etumoottori juttua kun jatketaan, niin kuullostaa kovin oudolta, että tuolaisen dieselmoottorin alkuperäisiin suunnitteluparametreihin kuuluisi minkääntasoinen ballistinen suojavaikutus... Valurauta/alumiini/kumiletku Vs. RHA. Ainakin tavallisista siiviilimoottoreista mennään monesta kohtaa läpi tavallisilla siviilkalipeereillakin että heilahtaa. Tokihan tuossa tulee sitten sitä "spaced armour" efektiä ja ties mitä, mutta vähän ohuelta (pun int.) kuullostaa tuo moottorin suojaavuus vs. ihan oikea panssarointi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Varmaankin suurin suojaa parantava tekijä etumoottori rakenteessa on, että miehistötila sijaitsee noin kolme metriä taaempana rungossa. Läpäisevä osuma tuo sisään sirpaleita, ontelosuihkua ja sulaa metallia, joiden kaikkien tuhovaikutus jää pienemmäksi mitä enemmän ilmaa ja kovaa/puolikovaa materiaalia on varsinaisen panssarin takana ennen miehistöä.

Etumoottorisessa vaunussa on keulalla vetopyörien välissä myös vaunun vaihteisto, joka sisältää ohjauskoneiston, alennusvaihteet ja jarrut. Yleensä vaihteisto on melkein koko rungon levyinen ja puolen rungon korkuinen. Vaikkei vaihteistoa varmasti ole suunniteltukkaan lisäpassariksi, niin on siinä silti melko huomattava määrä metallia, parhaassa tapauksessa ammuksen pitää lävistää vaihteiston kuori kahdesti ja välissä oleva 30cm halkaisijainen hammaspyörä ja takana saattaa olla silti pari tonnia painava valurauta V8.
 
Israel on pienennä maana ajatellut ensisijaisesti miehistöjen turvallisuutta. Eli vaikka vaunu tuhoutuisi, niin miehistölle voidaan antaa uusio tankki. Tämä tankki voi olla vanhempi, mutta miehet jäävät taistelemaan seuraavana päivänäkin. Tuo Merkavan pieni takatilakin on ajateltu nimen omaan tuhotun vaunun miehistön evakointiin(tämä siis luulo, ei tieto).
 
Kiinalaisten kevyt panssarivaunu.
23856662973_7bf6cc45be_o.jpg
 
Einomies1 kirjoitti:
En minäkään näin väitä vaan tarkoitin juuri sitä että Merkavan vauhti on pienempi juuri eteen sijoitetun moottorin vuoksi. Tosin huiput on edelleen lahteista riippuen n.+60 km/h. Nykyiset Merkavat lienee varustettuja Trophyllä joten niitä on hankala tuhota ainakin singoilla.

Vuonna 2006 Libanonissa Mk 4:t saivat köniinsä Hizbollahin Kornet ohjuksilta ja useita vaunuja tuhoutui ja vaurioitui. Ottaen huomioon Merkavan olevan maineeltaan vahvimmin suojattu tankki maailmassa, tämän kokemuksen perusteella aktiiviselle puolustusjärjestelmälle on tarvetta nykyisellä taistelukentällä.
Klikkaa laajentaaksesi...
kimmo.j kirjoitti:
Israel on pienennä maana ajatellut ensisijaisesti miehistöjen turvallisuutta. Eli vaikka vaunu tuhoutuisi, niin miehistölle voidaan antaa uusio tankki. Tämä tankki voi olla vanhempi, mutta miehet jäävät taistelemaan seuraavana päivänäkin. Tuo Merkavan pieni takatilakin on ajateltu nimen omaan tuhotun vaunun miehistön evakointiin(tämä siis luulo, ei tieto).
Klikkaa laajentaaksesi...

Merkava nelosia meni kaksi palasiksi, joista molemmat tuhoutuivat muistaakseni sodan lopussa paska olmertin kyvyttömyyden takia. Vaunut ottivat osumaa uusista venäläisistä ohjuksista tornin kattoon.
Muut kärsineet merkavat olivat kolmosia, niistä suurinta osaa ammuttiin takaa. Jokainen merkava otti useita osumia, osa syttyi palamaan, vaunut eivät silti tuhoutuneet, vain kahden vaunun miehistöt kaatuivat.
Muutenkin paikka jossa merkavat menetettiin oli kristitty kylä, ja sen oli annettu olla rauhassa. Oli myös sodan viimeinen päivä, ja olmert ei ole sotilas vaan (kämänen tiedottaja ollessaan intissä) tahtoi väkisin painaa päälle.
Tappiot oli 8 kaatunutta vaunumiestä ja 4 kaatunutta jalkaväkimiestä, sekä useita haavoittuneita jv miehiä. Eikä hyökkäyksestä ollut yhtään mitään hyötyä.

Mitä taas tulee koneen sijaintiin merkavissa, niin jo suunnitteluvaiheessa on otettu tärkeimmäksi asiaksi miehistö ja sen hengissä selviäminen. Pattoneissa ja centaureissa miehet yleensä kuolivat vaunujen mukana, mikä on aina pienelle valtiolle paha asia. Uusia vaunuja saa, mutta miehet pysyvät kuolleina. Merkava pystyy myös kuljettamaan tarvittaessa haavoittuneita, tai ihan jv ukkeleita "muuten" vaan.

Sisälle/ulos pääsee tarvittaessa kätsysti takaa
 
Osuma etupanssariin joka ei vielä vaikuta takamoottoriseen tankkiin pysäyttää etuvedon. Toisaalta osuma joka läpäisee takamoottoritankin etupanssarin ja käytännössä tuhoaa tankin/miehistön aiheuttaa edelleen etumoottoritankille vain sen saman pysähtymisen, mutta miehistöllä on vielä mahdollisuudet. Näin ainakin jos tuo etupanssari todella on jätetty sitten sen "moottorin" verran ohuemmaksi. Ei välttämättä huono diili jos olosuhteet on oikeat ja rautaa riittää. Paras olisi tietysti että etupanssarointi olisi vähintään sen takapotkuisen tasolla ja voimansiirto sekä moottori olisi extraa, mutta näin ei taida kuitenkaan olla?
 
23SNTJ kirjoitti:
Osuma etupanssariin joka ei vielä vaikuta takamoottoriseen tankkiin pysäyttää etuvedon. Toisaalta osuma joka läpäisee takamoottoritankin etupanssarin ja käytännössä tuhoaa tankin/miehistön aiheuttaa edelleen etumoottoritankille vain sen saman pysähtymisen, mutta miehistöllä on vielä mahdollisuudet. Näin ainakin jos tuo etupanssari todella on jätetty sitten sen "moottorin" verran ohuemmaksi. Ei välttämättä huono diili jos olosuhteet on oikeat ja rautaa riittää. Paras olisi tietysti että etupanssarointi olisi vähintään sen takapotkuisen tasolla ja voimansiirto sekä moottori olisi extraa, mutta näin ei taida kuitenkaan olla?
Klikkaa laajentaaksesi...
Merkavasta en ole varma, mutta painon perusteella näin nimenomaan olisi.
 
Israililaisen logiikan kanssa on vaikea olla erimieltä. Vaunumiehistön koulutus on pitkä ja kallis verrattuna tavalliseen kiväärimieheen, tai pioneeriin. Heitä mitenkään väheksymättä.
Puhumattakaan ihmishengestä, joka nyt tietysti sodassa on aina halpa.
 
23SNTJ kirjoitti:
Osuma etupanssariin joka ei vielä vaikuta takamoottoriseen tankkiin pysäyttää etuvedon. Toisaalta osuma joka läpäisee takamoottoritankin etupanssarin ja käytännössä tuhoaa tankin/miehistön aiheuttaa edelleen etumoottoritankille vain sen saman pysähtymisen, mutta miehistöllä on vielä mahdollisuudet. Näin ainakin jos tuo etupanssari todella on jätetty sitten sen "moottorin" verran ohuemmaksi. Ei välttämättä huono diili jos olosuhteet on oikeat ja rautaa riittää. Paras olisi tietysti että etupanssarointi olisi vähintään sen takapotkuisen tasolla ja voimansiirto sekä moottori olisi extraa, mutta näin ei taida kuitenkaan olla?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuskin sitä moottoria lasketaan mitenkään etupanssaria mitoitettaessa. Perus lähtökohtahan on, että vaunuun ei saada läpäisevää osumaa niillä aseilla joiden osumia se on suunniteltu kestämään kustakin sektorista. Taisteluvaunussa etusektorin panssarointi pyritään mitoittamaan siten, että se kestää raskaan pst-ohjuksen tai vaunukanuunan osuman ja tietysti kaikki pienemmät paukut. Ampumatarvikkeilla ja aseilla on kuitenkin tapana kehittyä ja sitten kun se läpäisevä osuma tulee kohdalle, niin komponenttien sijoittelulla on suuri vaikutus siihen, että menettääkö vaunu mobiliteettinsä vai räjähtääkö se siten, että torni sinkoutuu maata kiertävälle radalle miehistö mukanaan (kuten venäläiskalustolla on ollut tapana).

Epäilen vahvasti, että seuraavan sukupolven länsi taisteluvaunuissa on Merkavan kaltainen layout, mutta miehittämätön torni. Rynnäkkövaunun ja taisteluvaunun tekninen eroavaisuus on muutenkin kaventumassa: Esim. saksalaisten Puma ifv painaa lisäpanssareilla 43t ja tehoa on 1100hv. Luvut ovat likipitäen identtisiä venäläisten taisteluvaunujen (T80U, T90, T72B3) kanssa. Voisi olettaa Puman panssaroinnin olevan osittain jopa parempi kuin em. venäläisissä taisteluvaunuissa, koska Puman kokonaispainosta puuttuu taisteluvaunun raskas pääase ampumatarvikkeineen.
 
Vähän on nihkeästi (yllättäen) mitään tietoja taikka kuvia esimerkiksi merkavan etupanssaroinnista. Luukkuhan tuossa moottorin takia on. Siitä voi sitten varmaan päätellä, että millä siitä mahdollisesti mentäisiin läpi edes sinne moottoritilaan. Ne vähät materiaalit mitä intterwepistä löytyy kuvina, niin aika paksua plootuahan tuo kyllä näyttää olevan.

Merka.webp
 
23SNTJ kirjoitti:
Vähän on nihkeästi (yllättäen) mitään tietoja taikka kuvia esimerkiksi merkavan etupanssaroinnista. Luukkuhan tuossa moottorin takia on. Siitä voi sitten varmaan päätellä, että millä siitä mahdollisesti mentäisiin läpi edes sinne moottoritilaan. Ne vähät materiaalit mitä intterwepistä löytyy kuvina, niin aika paksua plootuahan tuo kyllä näyttää olevan.

Katso liite: 7678
Klikkaa laajentaaksesi...
Hieno kuva! Paksua plootua ja kaikenlisäksi hyvin loivassa kulmassa. Kuvassa näkyy juurikin tuo vaunun vaihteisto (vaikka nostorungosta näkee, että samalla kertaa on myös moottori tulossa ylös), joka näkyy tässäkin tapauksessa olevan koko vaunun rungon levyinen. Tuo pystymmässä kulmassa oleva etupanssari lienee vielä huomattavasti paksumpaa tavaraa kuin tuo auki oleva luukku.
 
Materiaaliteknisenä välihuomautuksena, moottorilohkoilla ym. ei tosiaan ole juuri mitään panssariarvoa sinänsä. Jos vaikka Merkavasta tulee etusektorista nuoli sisään niin se jatkaa matkaansa aika samalla tavalla riippumatta siitä, olisiko moottori paikallaan vaiko ei.

Mutta kuten todettu on, läpäisevän osuman muita vaikutuksia tuolla kyetään kyllä rajoittamaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top