Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Slammer
Kenraali
Jaa mistä? En ole ikinä kuullut, että Suomessa olisi ollut T-80 kokeiltavana.
"Liittyen kalipeeri-mittaan, lähtönopeuksiin ja eri ammuksiin sekä näistä riippuvaan läpäisyyn, yllättäen korkeampi lähtönopeus ei ole sekä teoriassa että käytännössä itsessään aina parempi."Liittyen kalipeeri-mittaan, lähtönopeuksiin ja eri ammuksiin sekä näistä riippuvaan läpäisyyn, yllättäen korkeampi lähtönopeus ei ole sekä teoriassa että käytännössä itsessään aina parempi.
Esim. Abramsin uraani-kudilla optimi-nopeus on parabeelin muotoinen. (kuva alla). http://www.longrods.ch/optv.php
Sama pätee näemmä reaalimaailmassa pidemmillä etäisyyksillä tungsteenin tapauksessa http://www.longrods.ch/givgun.php
Toivottavasti kuitenkin lukijakunta huomasi, että ylemmässä kuvassa iskuenergia oli vakio, eli 0.5*m*v^v oli vakio 10 MJ, joten ammuksen massa m = 20 MJ / v/v
Korkeampi lähtönopeus on siis parempi, jos ammus on sama, eikä sitä kevennetä suuremman lähtönopeuden saavuttamiseksi, kuten kuvissa.
Alemmassa kuvassa lienee sama tilanne, eli ammuksen massa pienenee oikealle päin.
En tajunnut mikä tuloksessa oli mielestäsi yllättävää?
Bemarimies
Kersantti
T72M1-M olisi saattanut tarkoittaa, että 120kpl T72 olisi poistunut rivistä jossain 2020-2025 paikkeilla, jonka jäkeen taistelupanssarivaunut olisivat lopullisesti poistuneet armeijan vahvuudesta. Ajankohta olisi ollut äärettömän huono lisäbudjetti rahoitukselle taisteluaunujen hankkimiseksi, koska samaan aikaan merivoimien ja ilmavoimien jätti investoinnit päällä.
Ilmeisesti näin. Hyvä että huomasit. Harvemmin törmää kuvaajiin, joissa esitetään 3 muuttujan vertailua ja samalla taustalla on vielä muuttuvia muuttujia, joita voi vain implisiittisesti arvioida.
Toki, tämä on ymmärrettävää, jos esim. panospesän koko ja paineen kestävyys tmv. on vakio ja haetaan optimiläpäisyä siitä näkökulmasta mikä tietyllä lähtöenergialla saadaan aikaan.
Silti, piirtäisin sitten vielä erikseen läpäisykäyrät eri massa / nopeusyhdistelmillä.
Osaatko sanoa, miksi Uraani ja Volframi (Tungsten) käyttäytyvät eri tavoin?
Vertasin toki Leopardiin. Huomattavaa myös, että Abramsin käyttäjistä valtaosa Lähi-idän maita.
Wikipediaa lähteenä käyttäen lasketut nykyisten käyttäjävaltioiden lukumäärät:
T-72/T-80/T-90: 60 (42/11/7)
Leopard 2: 18
Abrams: 6
Challenger 2: 2
Leclerc: 2
Type 96: 2
Vaunuja joilla on vain yksi käyttäjä: Merkava, Type 10, K2, Arjun, Pokpung-ho, Type 99, Ariete.
Tässä nyt jotain modernejahkoja taistelupanssarivaunuja käyttäjämäärineen. Laiskuuden vuoksi vain wikipediasta listalta katsottu, voi toki olla että siellä on virheitä tai olen tehnyt laskuvirheitä. Joka tapauksessa T-sarja on varsin käytetty, ja länsivaunuista Leopard 2 selvästi levinnein.
Huhta
Greatest Leader
@Tetra
Hyvä lista, nostan hattua sen kokoamisesta!
Olkoonkin Abramsin käyttäjistä moni arabimaa, niin Abramsia on kuitenkin onnistuttu viemään yhdelle länsimaallekin (Australia) ja jalostettuna versiona myös Etelä-Koreaan. T-sarjalaiset sen sijaan eivät ole kelvanneet yhdellekään länsimaalle muuten kuin kommunismin perintönä (ollut valmiiksi käytössä (rautaesiripun itäpuoliset maat), velankuittaus (Etelä-Korea), romuraudan hinnalla (Suomi) ) tai tutkimukseen/testaukseen. Kertoo IMHO jotakin, vaikka TURPO-syyt ovat voineet vaikuttaa Abramsin valintaan eräissä maissa. Ja sitten taas, esim. Australian tilannehan on aika samanlainen Yhdysvaltain kanssa; molemmat käyvät lähinnä siirtomaasotia eri puolilla maailmaa. Kotimaan puolustaminen tulee sitten kakkosena. Abrams voi olla heille hyvä vaihtoehto teknisestikin.
Hyvä lista, nostan hattua sen kokoamisesta!
Olkoonkin Abramsin käyttäjistä moni arabimaa, niin Abramsia on kuitenkin onnistuttu viemään yhdelle länsimaallekin (Australia) ja jalostettuna versiona myös Etelä-Koreaan. T-sarjalaiset sen sijaan eivät ole kelvanneet yhdellekään länsimaalle muuten kuin kommunismin perintönä (ollut valmiiksi käytössä (rautaesiripun itäpuoliset maat), velankuittaus (Etelä-Korea), romuraudan hinnalla (Suomi) ) tai tutkimukseen/testaukseen. Kertoo IMHO jotakin, vaikka TURPO-syyt ovat voineet vaikuttaa Abramsin valintaan eräissä maissa. Ja sitten taas, esim. Australian tilannehan on aika samanlainen Yhdysvaltain kanssa; molemmat käyvät lähinnä siirtomaasotia eri puolilla maailmaa. Kotimaan puolustaminen tulee sitten kakkosena. Abrams voi olla heille hyvä vaihtoehto teknisestikin.
Kypros on ostanut T-80 vaunuja. Vaikea kyllä nähdä osoituksena mistään muusta kuin poliittisesta todellisuudesta, ettei länsimaat ole hankkinut vihollisen kalustoa muuta kuin testeihin.
vlad
Respected Leader
2A6 kaupan kohdalla ajoitus oli kieltämättä oivallinen - Suomen kannalta, jonkin asteinen viivästys tai Venäjän aggressiivisuuden lisääntyminen aiemmin ja kauppa olisi saattanut jäädä toteutumatta. Nyt Alankomaat tuskin vaunuistaan luopuisivat - tavallaan tämäkin on osoitus siitä kuinka pienestä kaikki on kiinni ja kuinka lyhytnäköisesti monessa maassa on toimittu tällä vuosituhannella vaikka merkkejä on ollut ilmassa jo useiden vuosien ajan. Rautaa on ajettu lännessä sulatolle.
Mitä tulee Venäjään, vaunujen modernisoiti jatkuu entisellä tahdilla. T-72B3 taitaa olla jo reilut 500 kpl ja @proileri mainitsee T-72B3M:n (joissain lähteissä mainittu käyttöön otettavan mahdollisesti T-72B4:sia pohjautuisi tank-biathlon versioon, voi olla, että on todellisuudessa sama kuin B3M). Näin tullaan myös tekemään T-90:n kohdalla - vanhoja vaunuja modataan, tuotantoon saakka päässee myös T-90AM. Armata T-14 ehkäpä sitten joku päivä, uutisten mukaan asevoimille valmistetaan 32 vaunun esisarja tämän vuoden kuluessa.
vlad
vlad
Respected Leader
Heitetään joukkoon vielä japanilaisten Type 90 Kyū-maru, joita tosin ei silloisen Japanin vientipolitiikan mukaan voinut edes viedä ulkomaille - valmistusmääräkin on vähäinen, nyt käytössä 341 kpl.
Tässä yhteydessä ei välttämättä ole relevanttia mainita T-72M1 pohjautuvaa puolalaisten PT-91 Twardya (tai PT-91M versiota), koska ne tuskin olisivat millään muotoa tulleet kysymykseen potentiaalisena vaihtoehtona Suomelle, sama kun olisi modattu sitten käytössä olevat T-72. Puolalaiset ovat kuitenkin vieneet omaa versiotaan Malesiaan, Intiaan ja Georgiaan - Puolalla itsellään niitä on reilut 230 kpl. (lähteenä wiki, en tarkistanut luotettavimmista lähteistä määriä ja vientimaita).
vlad
Huhta
Greatest Leader
Poikkeus vahvistaa säännön!
Mitä tulee poliittiseen todellisuuteen, niin olet oikeassa, se on olemassa. Toisaalta on olemassa esimerkkejä länsimaista, jotka eivät ole olleet 100% kikkeli kovana länsikalustoon.
Ruotsi osti 1990-luvulla hullun lailla tavaraa DDR:n jäämistöstä, mutta tst-panssarivaunut eivät kelvanneet. Myös T-80 kävi Ruotsissa testeissä 90-luvulla, mutta ei tullut valituksi. Valittiin Leopard 2.
Eritoten Kreikka on ollut hyvinkin halukas käyttämään itäkalustoa: DDR:n jäämistöstä lähti helleeneille mm. BMP-1 ja järkyttävä määrä erinäköistä ilmatorjuntakalustoa. Kreikka on myös hankkinut mm. Tor-ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä. Sen sijaan itämailta tulevat taistelupanssarivaunut eivät ole kelvanneet.
Deeiii
Eversti
Epäilen että taustalla on uraanin metallurginen erikoisuus: siitä tehty läpäisijä on ns. itseteroittuva, ainakin sopivilla nopeuksilla. Uraanilastut kun irtoavat niin, että läpäisijän terävä kärki säilyy. Samanlaista ominaisuutta on yritetty saada aikaan myös volframpohjaisiin läpäisijöihin, mutta se on vissiin ollut vähän vaikeaa: volframseoksista tehdyt läpäisijät tuppaavat johonkin osuessaan deformoitumaan enempi sienen muotoon.
J0h1F
Ylipäällikkö
Tähän voisi vielä lisätä seuraavat:
T-84 Oplot (Ukraina): 2 (Ukraina ja Thaimaa)
MBT-2000 (Kiina/Pakistan): 5 (+ Kiina, jos harjoituskappaleet lasketaan)
T-84 on siitä mielenkiintoinen, että se on ainoa vaunu, jossa on kokeiltu (yhdessä versiossa) amerikkalaisia M829 DU-ammuksia tai Rheinmetallin volframiammuksia ampumaan kykenevää 120mm kanuunaa ja itämaistyyppistä automaattilataajaa.
Pullosorsa
Luutnantti
taantumu
Ylipäällikkö
Ainakin Iraniin myytiin 80-luvulla 150 Chonma-Ho vaunua, Iran-Irak sodan aikana. Tuo perustui T-62:n.
aj77
Greatest Leader
Vietin yhden yön jutellen amerikkalaisen vaunumiehen kanssa joka oli Irakista palannut aikoinaan. Enemmänkin oli Jenkin yksinpuhelua vaunuista ja ominaisuuksista. Abrams ei vakuuttanut uudella Irakin armeijalla koska siittä puutui tekniikka mikä jenkeillä on. Käsitin että Abrams ei ole vertailukelpoinen lähi-itään myytyjen kanssa.
Tosin hän vannoi niin oman vaununsa nimiin ettei pitänyt mitään muuta tasavertoisena vastustaja paitsi Leopardia.
vlad
Respected Leader
Panssaroinnissa on merkittäviä eroja, Irakin asevoimien Abramsit ei ole varustettu DU panssaroinnilla - kuten ei taida olla mitkään Lähi-idän alueen Abramsit (joidenkin mainintojen mukaan Saudien uusimmissa Abramseissa olisi DU panssarointi). Vaunujen muussakin varustuksessa liene jotain eroja, koska irakilaisille toimitetut vaunut olivat M1A1-versiota.
Mutta toisaalta sillä parhaimmalla tekniikallakaan ei tee mitään, jos vaunumiehistö ottaa ritolat kun näkee ISIS-lipun vedettävän lähikylän salkoon. Eli mitä itse olen keskusteluja seurannut niin suurin kritiikki on kohdistunut miehistöön siitä huolimatta, että vaunut eivät vastaa yksi yhteen jenkkien kaluston kanssa. Osaava hyvin motivoitunut miehistö olisi pärjännyt hallussa olevalla kalustolla oikein hyvin, sen sijaan miehistön selkäranka katkesi kuin tikku ja sen jälkeen ei voitu enää puhua armeijasta vaan yksittäisistä sotilaista joilla ei ollut mitään yhteistä päämäärää - osa halusi taistella mutta hyvinkin yli puolet mihistä jätti rivit kun ISIS saapui alueelle niin lopputulos on jo arvattavissa.
Etenkin kritisoitiin sitä, että ISIS:n haltuun jätettiin kymmeniä vaunuja että IFV:tä, suuri joukko hummereita ja muuta kalustoa aivan vahingoittumattomina. Tuntui jotenkin oudolta, että miehistö hylkää kaluston ja lähtee "kirkuen" pakoon, tekee kaikkensa jotta pääsisi eroon jokaisesta varusteesta joka osoittaa heidän kuuluneen asevoimiin/turvallisuusjoukkoihin. Tätä jenkkienkin oli vaikea ymmärtää, kyse ei ollut mistään hallitusta perääntymisestä vaan silmittömästä paosta, jossa jokainen huolehti vain itsestään - toisaalta se osoitti sen mitä käy kun miehistö ei ole hyvin koulutettu, johdettu ja yhtenäinen - motivoitunut tehtäväänsä ja itseään arvostava. Tämä näkyy vieläkin Irakissa näennäisestä menestyksestä huolimatta, se ammattimaisuus unohtuu välittömästi kun valvonta ja kuri ja motivointi päättyy.
vlad