Panssarivaunut

[Ohjus-tiedustelija]

En tiedä onko minulta jäänyt keskustelussa jotain huomaamatta, mutta mistä nämä hinnat tulevat?

Kauhean selviä hintatietoja ei löydy mutta Canada teki ilmeisesti parista eri Buffel versiosta 54Milj.dollarin sopparin Afanistanin keikalle ja määrä oli ilmeisesti 13+8kpl...
Patrian kaupoista ei löydy kuin noita könttäsummia joissa on erilaisia alustoja.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ällillä leon vetäminen lienee jo jonkinasteinen vitsi. VT55:nenkin on auttamattoman tehoton, tai lähinnä kevyt siihen, saati sitten älli.

Eikä niitä tulla A4:siin vaihtamaan. Leo2:sta on jo hinuriversio, Buffel, olemassa eikä A4 tst-vaunuja ole mitään järkeä muuntaa Buffeleiksi.

Hinta on ihan posketon ns. 2-portaan tukevaksi kalustoksi! Ja vaunuja on omasta takaa jo nurkat täynnä, piikki tuskin on auki...

 

[PJ85]

Mitkä halvatun putket sitten tuolla huputuksen alla sojottaa?

Sitä en tiedä, mutta sen videon oli viimeinen vaunu evakuointiversio MT-LBstä

 

[Sivari]

Hinta on ihan posketon ns. 2-portaan tukevaksi kalustoksi! Ja vaunuja on omasta takaa jo nurkat täynnä, piikki tuskin on auki...

On se posketon silloinkin jos A4:sia aletaan muuntaa buffeleiksi. Mitä vähemmän turataan omia virityksiä, sen parempi. Valmiita hinureita saa rahalla maailmalta- onneksi.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Sitä en tiedä, mutta sen videon oli viimeinen vaunu evakuointiversio MT-LBstä

No tuo on kyllä aika selvä tapaus kun tuota laatikkoa/kehikkoa pilkistää pressun alta, voipi olla että itsekin näin tuon versio...
Se it-älli lienee sitten ihan Irak mallin sergei katolle nostettuna vaikka siitä mitää dataa ei julkisuudessa olekkaan.

 

[Ohjus-tiedustelija]

On se posketon silloinkin jos A4:sia aletaan muuntaa buffeleiksi. Mitä vähemmän turataan omia virityksiä, sen parempi. Valmiita hinureita saa rahalla maailmalta- onneksi.

Tässähän onkin väännetty sivutolkulla lähinnä siitä pitääkö sen hinurin olla ns. Buffel tasoinen. Mielestäni ei missään nimessä!

 

[Sivari]

Käsivoiminko ajattelit esim. Voimapaketin vaihtaa, tai vinssata ojassa olevaa vaunua? Hinuri tekee paljon muutakin kuin vetää hajonnutta vaunua paikasta a paikkaan b.

 

[ultimateidiot]

Mitäpäs hra ultimateidiot sanoi jäi mietityttämään. Jollain toisella forumilla näin arvion että silloin 40-luvulla vetäytymisvaiheessaan sakemanni menetti enemmän vaunuja mekaanisiin vikoihin ja sitten hinurien puutteeseen (eli joutuivat jättämään muuten hyvän vehkeen taakse) kuin varsinaisina taistelutappioina. Oliko se näin?

En ole panskimies, mutta sen olen itsekin/itsestäni ymmärtänyt että näitä "pinskuvaunuja" ja niiden tarvetta tulee koko ajan aliarvioituja, kun eivät ole yhtä mediasetsikkäitä kuin hampaisiin saakka aseistettu tappelu-kisu. Onkohan tämä yleinenkin ilmiö?

Kaikki joutuivat (tai siis kaikki jotka joutuivat vetäytymään, eli NL ja Saksa) jättämään ihan pelejäkin vehkeitä vetäytyessä; hinaus ei aina ole mahdollista järjestää aikamääreiden puitteissa kun vihollisen panssaripataljoona höökii päälle, oli vika mikä tahansa. NL:n tapauksessa panssaritappiot olivat väkisinkin aika kaameat, kun ottaa huomioon että T-34:n moottorin suunniteltu elinikä mitattiin sadoissa kilometreissä: vaikkei joukko-osasto taisteluun osallistuisi, menettäisi se kaluston viimeistään vetäytyessään.

Sakujen kohdalta mekaanisten vikojen osuudesta versus ihan osumaa ottaneisiin vaunuihin en osaa tarkkaan sanoa, joku voi tietää paremmin. Muistini mukaan saksalaisten kalusto oli ylipäätänsä aikakauden huomioon ottaen luotettavaa, poislukien -42 alkusarjan Tiikeri- ja -43 alkusarjan Panther-tuotanto. Sen lisäksi evakuointi- ja korjausvehkeitä alkoi Puolan ja Ranskan kokemuksien jälkeen löytyä ihan oikeasti varteenotettavia määriä, että pystyttiin pitämään joukko-osastot taistelukelpoisina. Ongelmaksi tuli juuri tuo lähes jatkuva vetäytyminen, joka vaikeutti evakuointia jo valmiiksi, sekä ilmaherruuden puute, joka viimeistään pisti sen ihan minimiin, sekä vaikutti korjaustoimintaan.

Epäilen että tuo alimitoitus johtuu osittain juuri mediaseksikkyydestä (huolto ei taida koskaan ollut suosittu koulutushaara oikein missään päin maapalloa), mutta myös tappioiden aliarvioinnista. Taistelukenttä on kuitenkin niin monimutkainen ympäristö että sitä on vaikea ennustaa pelkästään edellisten kokemusten perusteella, ja pidempi sota väistämättä tuo aina uutta teknologiaa pöytään jolla hoidella se vastapäisessä poterossa (tai tässä tapauksessa vaunussa) istuva jantteri. Yleensä arviot tulee vedettyä alakanttiin, varsinkin jos konflikti on odotettua laajempi. Tulee kuitenkin muistaa että 2. MS:n kokemukset olivat että jo muutamassa tunnissa voi pataljoona olla menettänyt valtaosan kalustostaan ja olla täten toimintakyvytön ilman vahvistuksia. Jos nykypäivänä päästäisiin edes päiviin taktiikan ja panssaroinnin parannettua, evakuointi toimisi, ja korjausajat olisi jotain esittämäni 10-20 vaunua/vrk. luokkaa, olisi mahdollisuudet pitää pumppu jauhamassa aika hyvät, ammukset ja koulutetut miehistöt loppuisivat ennen kokoon kursittuja vaunuja. Ammuksia ja äijiä saa kuitenkin helpommin lisää.

Niin kuin PJ85 totesi, ihan ammatikseen näiden kysymyksien kanssa painivat kaverit ovat jo todenneet ettei nykyinen kalusto riitä. Eli jatkuvassa taistelussa vaunut loppuu kesken. Joko hyväksytään se ja lähdetään kertakäyttölinjalle, panostetaan siihen ratkaisutaisteluun jonka jälkeen ei riitä rahkeet mihinkään laajamittaiseen operaatioon, tai parannetaan korjaus- ja evakuointikykyä, jolloin mek. joukko-osastoja voidaan käyttää otollisissa tilanteissa, hyväksyttävin (lopullisin) kalustotappioin. Omaa tuotantoa ei ole, ja ulkomailta ei oikein riitä aika odottaa vaunujen maahantuontia, jos saadaan lainkaan: se mitä meillä sillä hetkellä on, on se millä on pärjättävä. Se että parin kuukauden päästä alkaa Leopard 3:en saapuminen maahan kymmenen vaunun viikkotahdilla ei paljon naurata jos Ps. pataljoonat itkee vaunuja, kun ei kaikkia saatu evakuoitua.

 

[Huhta]

Pioneeriajoneuvojen kappalehinta oli 6+6+9 (tai 6+6+10) osalta noin 3 milj €. Ei se kokonaisuutenaan olisi juuri sen halvemmaksi tullut ulkomailta hankittuna.

Villi veikkaus: Leo-alustaisten hinnat olivat suuremmat, ehkä n. 4 miljoonan euron luokkaa, ja silta-autojen ainoastaan n. 2 miljoonan euron luokkaa. Hintaero muodostuisi vaunuun tehtävistä muutostöistä ja alustan peruskorjauksesta. (Hankinnan kokonaisarvohan oli n. 70 miljoonaa euroa.)

Jos tässä miettii erikoisvaunujen hankintoja, niin... 8 kpl Leo 2R ja 8 kpl Leo 2L MEK-/MTTSTOS vastaavien itäkalujen korvaamiseksi yhdistettynä ehkäpä 14 hinauspanssarivaunun hankintaan (hinureiden jako KARJPR ja MEK-/MTTSTOS kesken periaatteella 2 per pataljoona/TSTOS). Vaihtoehtoisesti voidaan ajatella, että MTTSTOS:t ovat poistuvaa suorituskykyä, ja ne pärjäävät elinkaarensa loppuun MEKTSTOS:ilta vaputuvilla itäkaluilla, jolloin lisätilauksen minimi on 4+4 MEKTSTOS tarpeisiin ja 10 hinauspanssarivaunua (jako MEKTSTOS ja KARJPR kesken).

Kylmää kyytiä talouspäälliköille, kun minimissäänkin puhutaan lähemmäs 100 miljoonan euron hankinnasta. Sen jälkeen nuo asiat olisivat kuitenkin tyydyttävällä mallilla seuraavat vuosikymmenet.

 

[Rannari]

Villi veikkaus: Leo-alustaisten hinnat olivat suuremmat, ehkä n. 4 miljoonan euron luokkaa, ja silta-autojen ainoastaan n. 2 miljoonan euron luokkaa. Hintaero muodostuisi vaunuun tehtävistä muutostöistä ja alustan peruskorjauksesta. (Hankinnan kokonaisarvohan oli n. 70 miljoonaa euroa.)

Jos tässä miettii erikoisvaunujen hankintoja, niin... 8 kpl Leo 2R ja 8 kpl Leo 2L MEK-/MTTSTOS vastaavien itäkalujen korvaamiseksi yhdistettynä ehkäpä 14 hinauspanssarivaunun hankintaan (hinureiden jako KARJPR ja MEK-/MTTSTOS kesken periaatteella 2 per pataljoona/TSTOS). Vaihtoehtoisesti voidaan ajatella, että MTTSTOS:t ovat poistuvaa suorituskykyä, ja ne pärjäävät elinkaarensa loppuun MEKTSTOS:ilta vaputuvilla itäkaluilla, jolloin lisätilauksen minimi on 4+4 MEKTSTOS tarpeisiin ja 10 hinauspanssarivaunua (jako MEKTSTOS ja KARJPR kesken).

Kylmää kyytiä talouspäälliköille, kun minimissäänkin puhutaan lähemmäs 100 miljoonan euron hankinnasta. Sen jälkeen nuo asiat olisivat kuitenkin tyydyttävällä mallilla seuraavat vuosikymmenet.

Sekä tuolloin hankittu Leguan-silta että Pearsonin miina-aura olivat toisaalta merkkituotteita joilla voi olla yllättävänkin paljon hintaa. Patria joutui hankkimaan paljon muutakin ulkomailta. Pitänee muistaa myös että 10 vuotta on kulunut ja hinnoittelukin saattaa olla hippasen noussut. Tuskin 7% vuodessa kuten usein kuulee mainittavan mutta kuitenkin. Tai ostettiinko siltoja yksi per ajoneuvo vai myös ylimääräisiä?

 

[Talvela]

Brittien panssaroitu taisteluosasto, mitä tuo heidän käyttämänsä pioneerikalusto on ja miten se vertautuu meihin laadullisesti ja määrällisesti?

 

[Ohjus-tiedustelija]

Käsivoiminko ajattelit esim. Voimapaketin vaihtaa, tai vinssata ojassa olevaa vaunua? Hinuri tekee paljon muutakin kuin vetää hajonnutta vaunua paikasta a paikkaan b.

Nimenomaan suurin virhe ostaa yhdistetty hinaus/korjausvaunu = hinta kova/määrä pieni = kun vaunu vaihtaa voimapakettia, ei hinaus onnistu ja toisinpäin. Oli hinta mikä hyvänsä, niin sama vaunu ei tee kahta asiaa samaan aikaan ja pienellä määrällä se on iso ongelma. Toimii jossain maailman laidalla monitoimikoneena kun on piikki auki, ei meillä.

Ei voi olla tekemätön paikka tässä tuhansien konepanojen maassa löytää joku muukin toimija kuin Patria joka asentaa vinssin ja tukilevyn olemassa olevaan alustaan järkevään hintaan, torni saa jäädä paikoilleen, ihan turhaa touhua alkaa rakentamaan koko vaunua uudelleen! Ja sinne kenttäkorjaamoon saadaan nosturilliset autot siviilistäkin.

 

[peelo]

Villi veikkaus: Leo-alustaisten hinnat olivat suuremmat, ehkä n. 4 miljoonan euron luokkaa, ja silta-autojen ainoastaan n. 2 miljoonan euron luokkaa. Hintaero muodostuisi vaunuun tehtävistä muutostöistä ja alustan peruskorjauksesta. (Hankinnan kokonaisarvohan oli n. 70 miljoonaa euroa.)

Jos tässä miettii erikoisvaunujen hankintoja, niin... 8 kpl Leo 2R ja 8 kpl Leo 2L MEK-/MTTSTOS vastaavien itäkalujen korvaamiseksi yhdistettynä ehkäpä 14 hinauspanssarivaunun hankintaan (hinureiden jako KARJPR ja MEK-/MTTSTOS kesken periaatteella 2 per pataljoona/TSTOS). Vaihtoehtoisesti voidaan ajatella, että MTTSTOS:t ovat poistuvaa suorituskykyä, ja ne pärjäävät elinkaarensa loppuun MEKTSTOS:ilta vaputuvilla itäkaluilla, jolloin lisätilauksen minimi on 4+4 MEKTSTOS tarpeisiin ja 10 hinauspanssarivaunua (jako MEKTSTOS ja KARJPR kesken).

Kylmää kyytiä talouspäälliköille, kun minimissäänkin puhutaan lähemmäs 100 miljoonan euron hankinnasta. Sen jälkeen nuo asiat olisivat kuitenkin tyydyttävällä mallilla seuraavat vuosikymmenet.

Mietippä noita hintoja uudelleen. Tuolla logiikalla LEO 2L itse alustan osuus olisi luokkaa 3 milj €. Pitää myös muistaa että LEO 2L sekä Sisu E13TP silta-ajoneuvoihin on mennyt merkittävä määrä testausta.

LEO 2R on ollut halvin osa tuota pakettia, näin väittäisin. Sisu sitten ja kalleimpana komponettina LEO 2L. Pearsonin raskas miina-aura on varmasti kallis, mutta kuitenkin hyvin yksinkertainen kapistus (auraksi monimutkainen). Sen lisäksi niihin kuuluu pinta-aura sekä puskulevy ja näiden kuljetuslava sekä tietysti uran merkitsemislaitteisto.

LEO 2A4 asennettava miinajyrä on varmaankin joitain satojatuhansia ollen myös hyvin yksinkertainen värkki. Modifikaatiot toki maksavat sekä kaikki ylimääräinen tuotetuki.

 

[Rannari]

Mitähän tuo voimalaitepaketti painaa? Äkkiseltään ei tuntuisi mahdottomalta käyttää hommassa muutakin nosturia kuin evakuointivaunuun asennettua. Optimi varmaan on että mikä tahansa vaunu pystyy hoitamaan minkä tahansa homman mutta sillä on tietysti hintalappu. Taitaa evakuoinneissakin tulla joskus tarve nostoille joten pelkkä hinauskyky ei aina riitä?

 

[Rannari]

Ruotsi muuten osti kolme siltapanssaria hintaan 34 miljoonaa euroa. Siltana kahteen jaksoon jaettu Leguan-silta ja alustana Leo-2. Halvallahan nuo Patrialta lähtivät

 

[Sivari]

Joo, eli fiksua olisi pitää suuri määrä vanhoja vaunuja, ja tuunata ne kotipajalla hinureiksi? Samallahan täytyy löytää lisää varastointitilaa, sekä pitää yllä henkilöstön osaamista, sekä varaosahuoltoa/ huoltojärjestelmää? Ja kunnossapitoryhmällä sitten on pekkaniska vielä nostureineen ryhmitysalueella? Tämähän kuullostaa oikein kustannustehokkaalta, sekä viisaalta.

 

[Rannari]

Joo, eli fiksua olisi pitää suuri määrä vanhoja vaunuja, ja tuunata ne kotipajalla hinureiksi?.

Eikös se ollut tuon Patrian hankintaesityksen ajatuksena. Eipä se kai toisaalta olekaan ylläri että mielellään tekisivät ihan ite.

 

[Slammer]

Eikös se ollut tuon Patrian hankintaesityksen ajatuksena. Eipä se kai toisaalta olekaan ylläri että mielellään tekisivät ihan ite.

Eiköhän Patrialla ole ollut mielessä ihan täysiverinen evakuointivaunu, joka tekee muutakin kuin hinaa.

 

[rukkaskikka]

Netin syövereistä, ilmeisesti Pekka Kantakosken kirjasta: "Joulukuun lopulla 2004 sovittiin Patrian kanssa yhdeksän siltapanssarivaunun ja kuuden raivauspanssarivaunun muutostöistä. Lisäksi Patria valmistaa yhdeksän silta-autoa. Hankkeiden arvo on 72 miljoonaa euroa. Työt tehdään yhteistoiminnassa saksalaisen MAN, Sveitsiläisetn RUAG ja brittiläisen Pearson Engineerin yhtiön kanssa."

Tuosta saa sen käsityksen, että 72 miljoonaa on maksettu Patrialle, jolloin summaan ei sisälly Leo2-runkojen hinta (eikä ehkä Sisu-alustatkaan, sikäli kun PV on ostanut ne suoraan valmistajalta).

PS. Montako irrallista Leo2-voimapakettia oli mukana Wihuri 15 -harjoituksessa? Montako vaihtotornia?

 

[Ohjus-tiedustelija]

Niin kuin PJ85 totesi, ihan ammatikseen näiden kysymyksien kanssa painivat kaverit ovat jo todenneet ettei nykyinen kalusto riitä.

Ei tietenkän riitä kun nykyinen kalusto koostuu alipainoisista/tehoisista T-55 alustoista, mutta noiden museo kalujen ja Buffelin välissäkin saattaa olla jotain vaihtoehtoja...

Eli jatkuvassa taistelussa vaunut loppuu kesken. Joko hyväksytään se ja lähdetään kertakäyttölinjalle, panostetaan siihen ratkaisutaisteluun jonka jälkeen ei riitä rahkeet mihinkään laajamittaiseen operaatioon, tai parannetaan korjaus- ja evakuointikykyä, jolloin mek. joukko-osastoja voidaan käyttää otollisissa tilanteissa, hyväksyttävin (lopullisin) kalustotappioin. Omaa tuotantoa ei ole, ja ulkomailta ei oikein riitä aika odottaa vaunujen maahantuontia, jos saadaan lainkaan: se mitä meillä sillä hetkellä on, on se millä on pärjättävä. Se että parin kuukauden päästä alkaa Leopard 3:en saapuminen maahan kymmenen vaunun viikkotahdilla ei paljon naurata jos Ps. pataljoonat itkee vaunuja, kun ei kaikkia saatu evakuoitua.

Tässä unohtuu nyt koko ajan että meillä on kohta tupla arsenaali Leo-2 kalustoa, laittaisin ehdottomasti törkyhintaisista erikoisvaunuista säästettävät rahat sopivilta osin A4 mallien kevyeen modaamiseen/remontointiin.
Ja sanonpahan vaan että jos meidän kovakuorisimpien 100 ensilinjan tst-vaunu arsenaalin tappiot huitelevat jossain 50% huitteilla, niin ei niistä joukoista muutenkaan taida olla paljon mitään enää jäljellä... Kesään -44 ei tietenkään voida vetää ihan suoria yhtymäkohtia, mutta miettikää kuinka pienillä vaunu tappiolla kenttäarmeija noin muuten saannut jo selkäänsä ihan kohtuu kovalla kädellä, millaiset olivat mies menetykset Laguksen joukoissa jo tuossa vaiheessa...