Panssarivaunut

Mitähän tuo voimalaitepaketti painaa? Äkkiseltään ei tuntuisi mahdottomalta käyttää hommassa muutakin nosturia kuin evakuointivaunuun asennettua. Optimi varmaan on että mikä tahansa vaunu pystyy hoitamaan minkä tahansa homman mutta sillä on tietysti hintalappu. Taitaa evakuoinneissakin tulla joskus tarve nostoille joten pelkkä hinauskyky ei aina riitä?

http://www.fprado.com/armorsite/leo2.htm
6120 kg tuon mukaan

Harjoituksissa on vaihdettu moottoreita ihan normi HIABeillakin. Tai ei se ihan normi ollut vaan vähän raskaampaa sorttia


Netin syövereistä, ilmeisesti Pekka Kantakosken kirjasta: "Joulukuun lopulla 2004 sovittiin Patrian kanssa yhdeksän siltapanssarivaunun ja kuuden raivauspanssarivaunun muutostöistä. Lisäksi Patria valmistaa yhdeksän silta-autoa. Hankkeiden arvo on 72 miljoonaa euroa. Työt tehdään yhteistoiminnassa saksalaisen MAN, Sveitsiläisetn RUAG ja brittiläisen Pearson Engineerin yhtiön kanssa."

Tuosta saa sen käsityksen, että 72 miljoonaa on maksettu Patrialle, jolloin summaan ei sisälly Leo2-runkojen hinta (eikä ehkä Sisu-alustatkaan, sikäli kun PV on ostanut ne suoraan valmistajalta).

Ei tietenkään kuulu LEO2 runkoja kun ne olivat jo olemassa. Sisun osalla kyseessä ei ole erillinen alusta vaan todella raskaasti modifioitu silta-ajoneuvo eli ne ovat varmasti hinnassa mukana. Molempiin silta versioihin on mennyt runsaasti testaus tunteja joita ei tulevissa hankinnoissa enää makseta.
 
Joo, eli fiksua olisi pitää suuri määrä vanhoja vaunuja, ja tuunata ne kotipajalla hinureiksi? Samallahan täytyy löytää lisää varastointitilaa, sekä pitää yllä henkilöstön osaamista, sekä varaosahuoltoa/ huoltojärjestelmää? Ja kunnossapitoryhmällä sitten on pekkaniska vielä nostureineen ryhmitysalueella? Tämähän kuullostaa oikein kustannustehokkaalta, sekä viisaalta.

Niin tässä on nyt taas tämä kahden eri koulukunnan välinen näkemysero, toisessa mikään hinta uusista laitteista ei ole liian kallis ja mitä pienempi määrä, sen parempi...
Taikasanat: suuret määrät, vanhaa, varastointitila, koulutus, ylläpito, huoltojärjestelmä jne. muodostaa aina suuremman laskun kuin uushankinnan hinta, oli se sitten mitä hyvänsä... Ja uushankinnasta näitä ei tietenkään muodostu ollenkaan :)

Mahtaa olla juu kovat kulut pitää yllä vanhoja Leo-2A4 alustoja... hetkinen uudet vaunuthan ovat samoilla alustoilla... Nooh, siinä voi olla se "itse tuunattu" vinssi joka vaatii oman huoltojärjestelmän ja tietysti raskaan koulutus organisaation ;)
Kaikista suurin synti olisi tietysti korvata kunnossapitoryhmän 80-luvun ZIL Sisulla+palfingerillä 10-luvulta :P
 
Mietippä noita hintoja uudelleen. Tuolla logiikalla LEO 2L itse alustan osuus olisi luokkaa 3 milj €. Pitää myös muistaa että LEO 2L sekä Sisu E13TP silta-ajoneuvoihin on mennyt merkittävä määrä testausta.

Mistä saat Leopardin rungon hinnaksi 3 miljoonaa euroa? Kuorma-auto ei maksa miljoonaa, puolikkaan ehkä. Lisäksi oletin (ja oletan edelleen), että sillan asentaminen vaunun päälle olisi monimutkaisempaa kuin kuorma-auton päälle. Toinen juttu on, että panssarivaunualustan remontointi on aika helvetin kallista puuhaa (tehtiinkö näin, sitä en tiedä), ja oletin, että myös se kuului mukaan hommaan.

Ja huomio, kirjoitin "n. hinnoista" - heittoa voi olla hyvin vajaa puoli miljoonaa suuntaan tai toiseen. Joten, jos silta-auto maksaa vaikkapa 2,4 miljoonaa euroa ja Leo 2L 3,6 miljoonaa euroa, niin ne luvut pyöristyvät edelleen silta-auton osalta 2 miljoonaan ja Leo-alustaisen sillan osalta 4 miljoonaan euroon. Vaikka hintaero onkin todellisuudessa vain 1,2 miljoonaa euroa.
 
Mitähän tuo voimalaitepaketti painaa? Äkkiseltään ei tuntuisi mahdottomalta käyttää hommassa muutakin nosturia kuin evakuointivaunuun asennettua. Optimi varmaan on että mikä tahansa vaunu pystyy hoitamaan minkä tahansa homman mutta sillä on tietysti hintalappu. Taitaa evakuoinneissakin tulla joskus tarve nostoille joten pelkkä hinauskyky ei aina riitä?
Leon voimapaketti painaa n. 6100kg, joka siis antaa korjauksen tarpeen ylärajan. Evakuoinnin yhteydessä voi olla tarve sitten järeämmille vehkeille.

Nimenomaan suurin virhe ostaa yhdistetty hinaus/korjausvaunu = hinta kova/määrä pieni = kun vaunu vaihtaa voimapakettia, ei hinaus onnistu ja toisinpäin. Oli hinta mikä hyvänsä, niin sama vaunu ei tee kahta asiaa samaan aikaan ja pienellä määrällä se on iso ongelma. Toimii jossain maailman laidalla monitoimikoneena kun on piikki auki, ei meillä.

Ei voi olla tekemätön paikka tässä tuhansien konepanojen maassa löytää joku muukin toimija kuin Patria joka asentaa vinssin ja tukilevyn olemassa olevaan alustaan järkevään hintaan, torni saa jäädä paikoilleen, ihan turhaa touhua alkaa rakentamaan koko vaunua uudelleen! Ja sinne kenttäkorjaamoon saadaan nosturilliset autot siviilistäkin.

Ei aina ole tarvetta vaihtaa voimapakettia. Evakuoinnin ja korjauksen syy voi olla muukin, vaikka telapyörä räjähtänyt atomeiksi -> ei ole tarvetta nosturille, jolloin se vehje voi olla ihan hyvin hinailemassa. Toisaalta (omien tietojeni ja kokemuksien mukaan, saa ja pitää korjata) voimapaketin vaihto kestää luokkaa tunnin +- 30 minuuttia, mm. asentajien taitotasosta riippuen. Jos evakuoitava vaunu ei kestä sen aikaa odottaa, ei sitä oltaisi pitkälle kärrätty muutenkaan.

Ei tietenkän riitä kun nykyinen kalusto koostuu alipainoisista/tehoisista T-55 alustoista, mutta noiden museo kalujen ja Buffelin välissäkin saattaa olla jotain vaihtoehtoja...

Siis tuo on kaivettu 1/15 Panssari-lehden artikkelista, jossa puhuttiin nimenomaan määristä ja evakuointikaluston suhteista taisteluvaunuihin, ei siitä että se kalusto on T-55 alustaista. Tietenkin se on myös paha ongelma, mutta nimenomaan ongelmaksi nostettiin että evakuointikalustoa tarvitaan enemmän.

Mutta koska erityisolosuhteet, ei tarvetta voida täyttää oikealla kyvyllä, vaan jollain puolittaisella jesariratkaisulla? Pitää ihan oikeasti välillä myös miettiä, onko ne halvemmat vaihtoehdot nyt se millä ulosmitataan paras suorituskyky. Ota huomioon että tässä valtakunnassa ei puhuta mistään panssariarmeijoista, vaan yhdestä mekanisoidusta prikaatista, ja muutamasta taisteluosastosta. Jos ne menettää vaikka 25% vaunukalustosta, mutta menetetyistä vain yksi kymmenestä on korjauskelvoton, tarkoittaa se sitä että pysyvästi on menetetty 3% kalustosta. Mutta jos ei niitä korjauskelpoisia vaunuja kyetä evakuoimaan, se on meidän kannalta menetetty mikä menetetty. Korjaus vaan kestää vähemmän aikaa kuin uuden tilaaminen... jos evakuointiin parhain ratkaisu olisi jokin muu kuin evakuointivaunu, kai sitä joku laajamittaisesti käyttäisi? Kuitenkin kaikki jotka panssariyhtymiä huoltavat ja suunnittelevat, hommaavat siihen tarkoitettuja evakuointivaunuja. En siis ole minkään ylihintaisen Patria-projektin kannalla jos halvempia löytyy, mutta sen verran perspektiiviä pitää olla että jos sillä keihäänkärjellä on jokin kalustotarve, se pitää täyttää asianmukaisilla vehkeillä ja tarvittavilla määrillä, eikä millään karvalakkimalleilla.

Tässä unohtuu nyt koko ajan että meillä on kohta tupla arsenaali Leo-2 kalustoa, laittaisin ehdottomasti törkyhintaisista erikoisvaunuista säästettävät rahat sopivilta osin A4 mallien kevyeen modaamiseen/remontointiin.
Ja sanonpahan vaan että jos meidän kovakuorisimpien 100 ensilinjan tst-vaunu arsenaalin tappiot huitelevat jossain 50% huitteilla, niin ei niistä joukoista muutenkaan taida olla paljon mitään enää jäljellä... Kesään -44 ei tietenkään voida vetää ihan suoria yhtymäkohtia, mutta miettikää kuinka pienillä vaunu tappiolla kenttäarmeija noin muuten saannut jo selkäänsä ihan kohtuu kovalla kädellä, millaiset olivat mies menetykset Laguksen joukoissa jo tuossa vaiheessa...

Niitä on tuplat sen takia että on sattunut joku kerran-miljoonasta onnenpotku. Vähän kuin PV olisi lotossa voittanut. Mutta ei nyt kannata ruveta paukuttelemaan henkseleitä kaiken jyräävällä panssarilautalla, jota ei pystytä pitkässä konfliktissa pitämään taistelukykyisenä. Nimenomaan tehokkainta olisi käyttää niitä alustoja tarvittavien erikoisvaunujen alustoiksi, jotta saadaan moderneista 2A6:sta kaikki teho irti, ja saadaan niitä vielä tarvittaessa liukuhihnalta takaisin kentälle. Panssaritaistelussa tappiot ei edelleenkään tarkoita sitä että ollaan pysyvästi pois muonavahvuudesta. Miehistöjen määrän en usko koituvan ongelmaksi, ja tappioksi jo merkitystä vaunusta voi saada ihan hyvin korjattua pelin: onko se sitten tehokkaampaa luottaa reservin määrään ja saatavuuteen (kuten kaikki muut ennen konfliktia), vai ihan oikeasti panostaa evakuointiin ja korjaustoimintaan (kuten kaikki muut ovat huomanneet parhaaksi)? Ts. pitääkö meidän toistaa muiden virheet, vai yrittää oppia niistä ja säästää verta?
 
Mihin sitä nosturia tarvitaan siellä missä tämä vaunu on hajonnut, ei sitä mottia varmaan missään korvessa ruveta vaihtamaan? Eli eikö tähän nyt kävisi pyöräalustainen nosturi mikä olisi jossain takalinjassa uuden motin kanssa. Tällöin ei tarvitsisi a4 modata muutakuin vinssi ja puskulevy torninkin voisi jättää paikoilleen jos siltä tuntuu.:rolleyes:
 
@Huhta tiedän että puhuit noin hinnoista.

Sisu E13TP 8x8 normiversio maksaa jo 400-500 k€ luokkaa, paremmin suojattu enemmän joten 10x10 on aivan varmasti paljon enemmän ei ehkä ihan tuplaa mutta kuitenkin.
 
Mitkä ovat realiteetit panssarikaluston korjaamisessa vaunun toimintaa haittaavan osuman jälkeen? Millaisista suhteista puhutaan vaurioituneiden ja tuhoutuneiden vaunujen välillä? Onnistuuko korjaaminen yleensä kentällä, vai puhutaanko viikoista tai kuukausista tehtaalla? Jotakin hataraa aiheesta voitaneen lukea julkisistakin lähteistä. @Lepard @CV9030FIN
 
Voiko joku selittää mihin erityinen evakuointivaunu tarvitaan kun esimerkiksi Wisent 2 on modulaarinen vaunu joka tekee kaikkea?

Noin 20 tällaista vaunua olisi jo järkevä tilata, miksi Patria ei tarjoa sitä monikäyttöisyyttä mitä kilpailijatkin?








img_20160216_181730-jpg.7932
 
Siis tuo on kaivettu 1/15 Panssari-lehden artikkelista, jossa puhuttiin nimenomaan määristä ja evakuointikaluston suhteista taisteluvaunuihin, ei siitä että se kalusto on T-55 alustaista. Tietenkin se on myös paha ongelma, mutta nimenomaan ongelmaksi nostettiin että evakuointikalustoa tarvitaan enemmän.

No sitä määrää ei todellakaan saada aikaiseksi jos hinureiden hinta hinataan lähelle 5milj./kpl! Älkää nyt herranjestas unohtako että tässä puhutaan vasta evakuointivaunuista, muut tärkeimmät erikoisvaunut vielä erikseen, puhumattakaan maavoimien muista puutteista, unta näette että PV:llä on heittää tukivaunuihin 200Milj.!!!
Meidän ainut keino saada määrää aikaiseksi on nimenomaan varustaa ilmaisista alustoista yksinkertaisia hinausvaunuja halvalla.


Mutta koska erityisolosuhteet, ei tarvetta voida täyttää oikealla kyvyllä, vaan jollain puolittaisella jesariratkaisulla? Pitää ihan oikeasti välillä myös miettiä, onko ne halvemmat vaihtoehdot nyt se millä ulosmitataan paras suorituskyky. Ota huomioon että tässä valtakunnassa ei puhuta mistään panssariarmeijoista, vaan yhdestä mekanisoidusta prikaatista, ja muutamasta taisteluosastosta. Jos ne menettää vaikka 25% vaunukalustosta, mutta menetetyistä vain yksi kymmenestä on korjauskelvoton, tarkoittaa se sitä että pysyvästi on menetetty 3% kalustosta. Mutta jos ei niitä korjauskelpoisia vaunuja kyetä evakuoimaan, se on meidän kannalta menetetty mikä menetetty.

Se nyt on täyttä arpapeliä kunnon mäiskeessä (mitä on luvassa) pääseekö hinausvaunu paikalle ylipäätään, oli sen kyvyt mitä hyvänsä, taistelut vellovat mihin sattuu, epäsuoraa sataa niskaan ja ilmauhka tulee ja menee. Emme tule käymään sotaa mitään vuohipaimenia vastaan.
Ja minä en edelleenkään ehdottanut hinausvaunutonta mallia vaan nimenomaan runsaammin niitä joka tasolle mutta huomattavasti yksinkertaisemmin varustettuna.


Korjaus vaan kestää vähemmän aikaa kuin uuden tilaaminen... jos evakuointiin parhain ratkaisu olisi jokin muu kuin evakuointivaunu, kai sitä joku laajamittaisesti käyttäisi?

Ei todellakaan pidä paikkaansa, parhaimmillaan esim. yksi varavaunu jyvitetään vaikka komp.pääl. komentovaunun kaveriksi josta se heitetään välittömästi jumiutuneen vaunun tilalle, edelleenki meillä on tähän nyt mahdollisuus, eikä maksa juuri mitään. Buffel tason hinausvaunut jäävät niin harvaksi organisaatiossa, että se ei todellakaan ole aina ja kaikkialla käytössä, päinvastoin. Nykyiset T-55 alustan hinausvaunut ovat oiva esimerkki yksinkertaisesta ratkaisusta -> siitä mallia, mutta Leo-2 alustalla.

Niitä on tuplat sen takia että on sattunut joku kerran-miljoonasta onnenpotku. Vähän kuin PV olisi lotossa voittanut. Mutta ei nyt kannata ruveta paukuttelemaan henkseleitä kaiken jyräävällä panssarilautalla, jota ei pystytä pitkässä konfliktissa pitämään taistelukykyisenä. Nimenomaan tehokkainta olisi käyttää niitä alustoja tarvittavien erikoisvaunujen alustoiksi, jotta saadaan moderneista 2A6:sta kaikki teho irti, ja saadaan niitä vielä tarvittaessa liukuhihnalta takaisin kentälle.

No miksei sitä onnepotkua sitten kannattaisi käyttää hyväkseen???? Varavaunuja on, miksei niistä otettaisi helposti hyötyä irti?
Tuo "liukuhihnalta" vaunujen palauttaminen riviin nyt on käytännössä täyttä utopiaa, onnistuu jos jumiutumiset osuu itselle hyviin paikkoihin/vauriot vähäisiä -> tästä pystytään ottamaan hyöty irti yksinkertaisellakin hinauskalustolla jota on nopeammin määrän takia saatavilla.

Panssaritaistelussa tappiot ei edelleenkään tarkoita sitä että ollaan pysyvästi pois muonavahvuudesta. Miehistöjen määrän en usko koituvan ongelmaksi, ja tappioksi jo merkitystä vaunusta voi saada ihan hyvin korjattua pelin: onko se sitten tehokkaampaa luottaa reservin määrään ja saatavuuteen (kuten kaikki muut ennen konfliktia), vai ihan oikeasti panostaa evakuointiin ja korjaustoimintaan (kuten kaikki muut ovat huomanneet parhaaksi)? Ts. pitääkö meidän toistaa muiden virheet, vai yrittää oppia niistä ja säästää verta?

Mitäs jos luotettaisiin molempiin?
Todennäköinen konfliktin luonne on heti yksi iso tekijä, en vaan jaksa uskoa että PS-yhtymillä mäiskitään menemään meidän tapauksessamme kk kaupalla, kummasti näissä yhtymissä valmistaudutaan pääsääntöisesti muutaman vrk kestäviin ratkaisutaisteluihin. Meno tulee olemaan kovaa ja tappiota paikkaallaan sitten jossain sivummassa, jos paikkaillaan...
 
Voiko joku selittää mihin erityinen evakuointivaunu tarvitaan kun esimerkiksi Wisent 2 on modulaarinen vaunu joka tekee kaikkea?

Noin 20 tällaista vaunua olisi jo järkevä tilata, miksi Patria ei tarjoa sitä monikäyttöisyyttä mitä kilpailijatkin?

No hintalappu liikkuisi varmaankin lähempänä 100Milj... Onko jengi irronnut näin pahasti todellisuudesta PV rahoituksen / muiden puutteiden suhteen?
 
No hintalappu liikkuisi varmaankin lähempänä 100Milj... Onko jengi irronnut näin pahasti todellisuudesta PV rahoituksen / muiden puutteiden suhteen?

Jos hinta on todella tuota luokkaa niin todellakin pärjättävä pienillä modauksilla nykyiseen kalustoon, itse kyselen paljon koska ainoa kunnon kontakti on yksi harjoitus jossa pääsi tutustumaan vaunuihin.
 
Mitäpäs hra ultimateidiot sanoi jäi mietityttämään. Jollain toisella forumilla näin arvion että silloin 40-luvulla vetäytymisvaiheessaan sakemanni menetti enemmän vaunuja mekaanisiin vikoihin ja sitten hinurien puutteeseen (eli joutuivat jättämään muuten hyvän vehkeen taakse) kuin varsinaisina taistelutappioina. Oliko se näin?

Huomaa, että tuossa luvuissa on päällekkäisyyksiä. Eli onko taistelutappio taistelutappio, jos se saadaan, tai ei saada evakuoitua? Mutta pitää huomata, että Saksalaiset olisivat hyötyneet huomattavasti, jos he olisivat kyenneet roudaamaan omat ja vihollisen vaunuraadot mukanaan. Heillä oli näet pulaa teräksestä.

Niin, ja ongelmia oli myös siinä, että PST-tykkejä yms. ei saatu kuskattua mukana.
 
Niin tässä on nyt taas tämä kahden eri koulukunnan välinen näkemysero, toisessa mikään hinta uusista laitteista ei ole liian kallis ja mitä pienempi määrä, sen parempi...
Taikasanat: suuret määrät, vanhaa, varastointitila, koulutus, ylläpito, huoltojärjestelmä jne. muodostaa aina suuremman laskun kuin uushankinnan hinta, oli se sitten mitä hyvänsä... Ja uushankinnasta näitä ei tietenkään muodostu ollenkaan :)

Mahtaa olla juu kovat kulut pitää yllä vanhoja Leo-2A4 alustoja... hetkinen uudet vaunuthan ovat samoilla alustoilla... Nooh, siinä voi olla se "itse tuunattu" vinssi joka vaatii oman huoltojärjestelmän ja tietysti raskaan koulutus organisaation ;)
Kaikista suurin synti olisi tietysti korvata kunnossapitoryhmän 80-luvun ZIL Sisulla+palfingerillä 10-luvulta :p

Kyllä; toinen koulukunta on vain lopettanut toimintansa toisen maailmansodan jälkeen. Muuten kommenttisi osoittaa varsin mallikkaasti sen, mitä ymmärrät PV:n byrokratiasta ja määräyksistä, ja samalla kunnossapidosta ylipäätään. Voi toki kuullostaa varsin helpolle ja kiehtovalle muuntaa taistelupanssarivaunun runko evakuointivaunuksi (tai ehdottamassasi tapauksessa pelkäksi hinuriksi) ja lisätä siihen tuosta vain vinssi- ja näin pv:n evakuointivaunujen tarve on ratkaistu. Toisaalta, ehdotettiinhan aikaisemmin ällin modernisointia mm. Motonetin peruutuskameralla; kulut olisivat vain 150e/ vaunu, olisi niin halpaa.....

Mitään näin järjetöntä ei tietenkään olla tekemässä. Aika toki näyttää kuinka projektin käy, mutta näillä näkymin uusi evakuointivaunu ei tule olemaan leo2 pohjainen.
 
Onko vinssi se ratkaiseva lisä/ero? Kyllähän normitankit pystyvät jo kaveriaan kiskomaan.

Tukeva sen tietysti tarvitsee olla, mutta maksaako vinssi luokkaa 10^6?
 
Näissä hankinnoissa lienee hieman samaa kuin hävittäjähankinnoissa. Pienillä hankintamäärillä yksikköhinta nousee suuremmaksi. Valmistajan on kuitenkin tehtävä omanlaisensa jumppa, jotta kaikki tarpeellinen dokumentaatio tulee tarjoiltua ja taustalla se varaositus ym. tulee varmistettua, unohtamatta omaa kannattavuuttaan.
Mikähän olisi näissä sellainen järkevä suhdeluku? Ehkä välillä 1:20 - 1:10 (ARV:MBT), siis sataa tankkia kohden viidestä kymmeneen hinausvaunua.
Alla esimerkki seteleiden valmistushinnoista, pieniä seteleitä valmistetaan enemmän kuin isoja, joten niiden yksikköhintakin alempi:
Note Cost of Production 2014
  • $1 and $2 cost 5.4 cents per note
  • $5 costs 10.1 cents per note
  • $10 costs 9.2 cents per note
  • $20 and $50 cost 10.2 cents per note
  • $100 costs 13.1 cents per note
Lähde: http://www.federalreserve.gov/foia/2014currency.htm
Jos jokaisella olisi sen perus-farmarin sijasta tuollainen evakuointiajoneuvo, niin ehkä yksikköhintakin asettuisi siedettävämpään kohtaan, toki tiestön kuluminen olisi hieman suurempaa. ;)
 
Mitään näin järjetöntä ei tietenkään olla tekemässä. Aika toki näyttää kuinka projektin käy, mutta näillä näkymin uusi evakuointivaunu ei tule olemaan leo2 pohjainen.

Mitä muita realistisia vaihtoehtoja on kuin Leo-2-alusta? M88?
 
Back
Top