Panssarivaunut

[kimmo.j]

Miten minulle on jäänyt sellainen kuva että 2003 vastapuoli oli pikkaisen kovemmissa vaikeuksissa, jäi hyökkääjältä muutama hassu vaunu hinaamatta tai ei...
Miten tilanne muuttuu hyökkäävän joukon kannalta paremmaksi sillä että paikalle kutsutaan jopa prikaatitasolta erikoisvaunu irrotukseen versus se että parhaimmassa tapauksessa huomattavasti alemmalta tasolta = hyvinkin läheltä saadaan paikalle
korvaava vaunu sekä vielä omaa toimintaansa suojaamaan kykenevä tst-vaunu pari joka voi jäädä askartelemaan sen juuttuneen vaunun kanssa ilman että se on pois yhtään mistään muualta?
Yhden buffelin hinnalla kun ylläpitää mennen tullen useita huollon tst-vaunu pareja patajoona/jopa komp. tasolla hamaan tulevaisuuteen + jos jotain yllättävää tapahtuu, niin huollolla on heittää peliin ihan oikeaa rautaa eikä puhdasta korjausvaunua itkolla sohimaan

Meillä on nyt kerrankin ilmaisia ja kyvykkäitä vaunuja varastot tursullaan, käytetään ne herranjestas nyt sitten hyväksi!



Mitä tekemistä tällä nyt on asian kanssa? Ikään kuin kuorma-autoon ei saada samaa osaamista/varusteita korjaustoimintaan mitä Buffeliin? Ja mistä lähtien siviilistä on pitänyt haalia epäsopivaa/loppuunajettua "sinne päin" kalustoa, kyllä sinne kenttäkorjaamolle saadaan juuri siihen tarkoitukseen sopiva uudenkarhea peli jonkun isomman firman arsenaalista.



Jotenkin kummasti on tähänkin asti selviydytty ilman Buffel tason kalustoa



Prikaatitason erikoisvaunu ei ole vastaus alemman tason hyökkäyksen etenemisreitin avaamiseen, tiedät sen kyllä itsekin! Kalustokestävyyden kannalta ei ole myöskään järkevää jos joukko jää hieromaan yksittäisen vaunun kanssa, liike ei lakkaa yhden vaunun menetetykseen, tämäkin tiedät ihan varmasti! Takaporras hoitaa sitten ne jos kykenee -> vaunu on kuitenkin pois siitä tehtävästä -> omassa mallissa se vaunu sentään kyettäisiin korvaamaan vielä samaan tehtävään.

Monta ilmaista ja kyvykästä hinausvaunua meillä on? Visiosi siitä, että A4:sia käytetään hinaamiseen ei ole realistinen. Niillä ei ole riittävää ja kunnollista hinaus ja vinssauskykyä.
Ongelmana on sen KA-kaluston huono suoja, ne eivät juuri kestä vihollisen asevaikutusta. Siksi ne pitää sijoittaa hyvin kauas taakse, liian kauas.

Mitä tulee pärjäämiseen, pärjätty missä? Sodassa vai koulutuksessa?

Hinausvaunu ei ole prikaatitason erikosvaunu, se että panssariprikaatissa on näin, johtuu persaukisuudesta, ei siitä että ratkaisu olisi hyvä, tai edes kelvollinen. Hinaus- ja korjausvaunu on komppaniatason vaunu. Liike lakkaa jos ura menee tukkoon, siksi kyky avata ura on tärkeä.

 

[kimmo.j]

Nykyiset T-55 alustan hinausvaunut ovat oiva esimerkki yksinkertaisesta ratkaisusta -> siitä mallia, mutta Leo-2 alustalla

Mitä siihen sitten jäisi eroa?
Vinssi löytyy, nosturi löytyy toisesta mallista. Työkaluja löytyy ja maaankkurina toimiva puskuterä. Eihän nuo mitään maksa. Vai se että vinssi on avoin ilaman suojaa?
Tietysti joku Pera paja oy asentaa nuo melkein ilmaiset värkit siihen A4 alustalle ihan muutamalla tonnilla.

Realistinen käsitys siitä mikä maksaa mitäkin voisi olla tarpeen.

Evakointivaunun tarpeesta voisi taas sanoa, että kaikkia vähänkin vakavammin panssariaseeseen suhtautuvat maat ovat niitä hankkineet.

 

[Sivari]

Mitä muita realistisia vaihtoehtoja on kuin Leo-2-alusta? M88?

On muitakin. Kuten sanoin; aika näyttää että mikä laite tulee, enkä sitä nyt enempää pysty avaamaan, koska mitään ei ole käsittääkseni julkistettu, tai 100% varmuudella päätetty.

 

[peelo]

On muitakin. Kuten sanoin; aika näyttää että mikä laite tulee, enkä sitä nyt enempää pysty avaamaan, koska mitään ei ole käsittääkseni julkistettu, tai 100% varmuudella päätetty.

Ei nyt taas voi yhtään epämääräisempi olla. Luettelee vaikka ne vaihtoehdot mitä markkinoilta löytyy, kun se ei mikään täysin uusi kapistus varmaankaan ole.

 

[Rannari]

Ei nyt taas voi yhtään epämääräisempi olla. Luettelee vaikka ne vaihtoehdot mitä markkinoilta löytyy, kun se ei mikään täysin uusi kapistus varmaankaan ole.

Aika lyhyt lista noista tosiaan tulee. Onko Challegerista ja Leclercistä ARV-versiot ja sitten jotain kaukoidän vehkeitä? Jos oikein kaivamalla löydettäisiin M88 bensakoneella

 

[peelo]

LEO 1 Wisent kai

 

[Jukkis]

Aika lyhyt lista noista tosiaan tulee. Onko Challegerista ja Leclercistä ARV-versiot ja sitten jotain kaukoidän vehkeitä? Jos oikein kaivamalla löydettäisiin M88 bensakoneella

Humm...
https://en.wikipedia.org/wiki/Armoured_recovery_vehicle#List_of_ARVs

Löytyy ainakin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Char_de_dépannage_DNG/DCL
https://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2#Engineering_and_driver_training_tanks (Buffel ja Wisent, mutta jos Leo2-alusta kerran oli pois pöydältä...)
https://en.wikipedia.org/wiki/M88_Recovery_Vehicle
https://en.wikipedia.org/wiki/Merkava#Merkava_ARV_Nemmera
https://en.wikipedia.org/wiki/PT-91_Twardy#WZT-3
https://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_2#CRARRV

Jätin pois venäläiset (tottakai), serbialaisen (perustuu WZT-3:een) ja japanilaiset (en löytänyt variantista mainintaa itse tankkien artikkeleista). Kaikki 7 jäljellejäävää ovat kotoisin maista, joista hankinta on periaatteessa mahdollista. (Osasta ehkä todennäköisemmin kuin toisista.) Lasketaan pois Leo2-versiot niin vielä jää 5 joista valita.

Sitten on tietysti vielä se vaihtoehto, että ostetaan ei-Leo2-alustoja joista Patria modaa...

 

[Ohjus-tiedustelija]

Monta ilmaista ja kyvykästä hinausvaunua meillä on? Visiosi siitä, että A4:sia käytetään hinaamiseen ei ole realistinen. Niillä ei ole riittävää ja kunnollista hinaus ja vinssauskykyä.
Ongelmana on sen KA-kaluston huono suoja, ne eivät juuri kestä vihollisen asevaikutusta. Siksi ne pitää sijoittaa hyvin kauas taakse, liian kauas. .

Ja mihin perustuu väite ettei A4:lla kyetä hinaamaan toista vaunua?
Vinssauskyvyllekin pystytään varmasti tekemään aika paljon ilman että se maksaa miljoonia per alusta. Kysymys on vinssistä, ei sen takia koko vaunua tarvi uudelleen rakentaa! Homma lävähtää kustannusten osalta käsiin juuri siinä vaiheessa jos sinne aletaan nosturia lisäämään kannelle kun koko vaunun rakenne menee uusiksi.
Ja väitätkö ihan tosissasi että kenttäkorjaamossa toimii vain ja ainoastaan asentajia PS-kalustolla... jos sinne osuu epäsuoraa, niin korjaamo ei ole toimintakunnossa on se nosturi Buffelin tai KA alustalla. Ei kaikkea kyetä suojaamaan kaikkialla, tai sitten seuraavaksi pitäisi varmaan ostaa omat Buffelit soppatykkiryhmillekin.

Hinausvaunu ei ole prikaatitason erikosvaunu, se että panssariprikaatissa on näin, johtuu persaukisuudesta, ei siitä että ratkaisu olisi hyvä, tai edes kelvollinen. Hinaus- ja korjausvaunu on komppaniatason vaunu. Liike lakkaa jos ura menee tukkoon, siksi kyky avata ura on tärkeä.

Buffel tason uusia evakuointivaunuja ei varmasti tule olemaan varaa ostaa komp. tasolle, joten se siitä. Siellä kun on jonossa edellä taatusti esim. vielä kalliimmat
siltavaunut joita on pakko hankkia lisää että kestävät painavamman A6 ylitykset. Eikä se evakuointivaunu ei ole todellakaan mikään ratkaisu liikkeen edistämiseen, puhumattakaan kun ne jäävät väkisin prikaatitasolle meidän rahoituksella.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Kauhean selviä hintatietoja ei löydy mutta Canada teki ilmeisesti parista eri Buffel versiosta 54Milj.dollarin sopparin Afanistanin keikalle ja määrä oli ilmeisesti 13+8kpl...
Patrian kaupoista ei löydy kuin noita könttäsummia joissa on erilaisia alustoja.

Tuo Canadan kauppa olikin paikallisissa dollareissa, euroissa se oli 40Milj. aivan loppuvuodesta 2011. Kyseessä oli käytettyjen Sweitsistä ostettujen A4 alustojen modaaminen Buffeleiksi Saksassa , alustoja ostettiin 12kpl.
Missään ei sanottu suoraan kuinka monta muutetaan, jos kaikki, niin kpl hinnaksi tulee 3,33milj.Eur, yhdellä sivulla tosin mainittiin että soppari oli 8kpl:sta ja optiona 4kpl -> silloin hinta nousee "pelättyyn" 5milj.Eur/kpl!

Meidän ainut sauma saada noita riittävästi olisi ollut Leo-2A6 ostosten yhteydessä Hollannista -> Hollannilla on 25kpl Buffeleita! Hollannillahan ei ole enää TST-vaunuja, joten olisi luullut (ja luulinkin silloin kun kauppa julkaistiin) että ainakin osan noista olisi saanut vängättyä mukaan sopivaan rahaan, mutta ei... :/ Hollanti on käyttänyt noita nyt sitten Afganistanissa, ymmärtääkseni myös PZH2000 kalustoa...

 

[Huhta]

Hinausvaunu ei ole prikaatitason erikosvaunu, se että panssariprikaatissa on näin, johtuu persaukisuudesta, ei siitä että ratkaisu olisi hyvä, tai edes kelvollinen. Hinaus- ja korjausvaunu on komppaniatason vaunu. Liike lakkaa jos ura menee tukkoon, siksi kyky avata ura on tärkeä.

Jos panssarit eivät mahdu ohittamaan juuttunutta kolleegaansa, niin vaunut on ajatettu sellaiseen kusiränniin ja panssareille ylipäätään soveltumattomaan ympäristöön, että oksat pois.

Sen sijaan olisi kiva, jos hinausvaunuja olisi irroittelemaan juuttuneita vaunuja, vaikka sitten pataljoonatasolla, josta niitä alistettaisiin kärjelle. Sehän vasta olisi tympeää, että täysin ehjä ja käyttökelpoinen vaunu menetettäisiin sen takia, että sitä ei saada kiskottua suosta ylös.

 

[peelo]

@Jukkis eikös Wisent ole LEO 1 alustalla

 

[kimmo.j]

Ja mihin perustuu väite ettei A4:lla kyetä hinaamaan toista vaunua?
Vinssauskyvyllekin pystytään varmasti tekemään aika paljon ilman että se maksaa miljoonia per alusta. Kysymys on vinssistä, ei sen takia koko vaunua tarvi uudelleen rakentaa! Homma lävähtää kustannusten osalta käsiin juuri siinä vaiheessa jos sinne aletaan nosturia lisäämään kannelle kun koko vaunun rakenne menee uusiksi.
Ja väitätkö ihan tosissasi että kenttäkorjaamossa toimii vain ja ainoastaan asentajia PS-kalustolla... jos sinne osuu epäsuoraa, niin korjaamo ei ole toimintakunnossa on se nosturi Buffelin tai KA alustalla. Ei kaikkea kyetä suojaamaan kaikkialla, tai sitten seuraavaksi pitäisi varmaan ostaa omat Buffelit soppatykkiryhmillekin.




Buffel tason uusia evakuointivaunuja ei varmasti tule olemaan varaa ostaa komp. tasolle, joten se siitä. Siellä kun on jonossa edellä taatusti esim. vielä kalliimmat
siltavaunut joita on pakko hankkia lisää että kestävät painavamman A6 ylitykset. Eikä se evakuointivaunu ei ole todellakaan mikään ratkaisu liikkeen edistämiseen, puhumattakaan kun ne jäävät väkisin prikaatitasolle meidän rahoituksella.

Toinen Leo hinaa toista, kyllä, mutta vetääkö se toisen irti jostain ojasta, tai vastaavasta paikasta on toinen juttu. Joskus on vedettey kahdella vaunulla, eikä onnistunut silloinkaan. Tarvittiin hinausvaunu. Silloin oli talvi ja vaunu ojassa. Vaunujen telat luistivat joten veto ei onnistunut. Hinausvaunu upotti puskulevynsä
No kuinka paljon se vinssi ja sen asennus sitten maksaa? Mihin sinä sen laitat siinä A4:ssa?
Jos katsoit Winsent2:sen mainosvideota jomka Talvela laittoi tähän ketjuun huomasit kuinka iso tuo hydrauliikka yksikkö on. Se tuskin on sitä vain nosturin takia. Tehoka vinssi vaatii tehokkaan voimayksikön.

En puhunut mitään kenttäkorjaamosta, vaan psv komppanian huoltoryhmästä. Puhumme aidasta ja sen seipäästä.

Mulle kelpaa käytettykin hinausvaunu. Olet siinä oikeassa ettei rahaa ole suuremmin, mutta köyhän ei kannata alkaa rakentamaan itse jotain puolivillaista ratkaisua.
Perinteinen ratkaisu nimetä rahanpuute erikoisolosuhteeksi, on lopulta itsepetosta josta ei seuraa mitään hyvää. Jos varaa ei ole, myönnetään se reilusti, eikä keksitä selityksiä.

 

[kimmo.j]

Jos panssarit eivät mahdu ohittamaan juuttunutta kolleegaansa, niin vaunut on ajatettu sellaiseen kusiränniin ja panssareille ylipäätään soveltumattomaan ympäristöön, että oksat pois.

Sen sijaan olisi kiva, jos hinausvaunuja olisi irroittelemaan juuttuneita vaunuja, vaikka sitten pataljoonatasolla, josta niitä alistettaisiin kärjelle. Sehän vasta olisi tympeää, että täysin ehjä ja käyttökelpoinen vaunu menetettäisiin sen takia, että sitä ei saada kiskottua suosta ylös.

Vaunuja käytetään muuallakin kuin pelloilla.
Toistan itseäni, maailmalla on huomattu hinausvaunujen tarve nimenomaan komppaniatasolla.

 

[kimmo.j]

@Jukkis eikös Wisent ole LEO 1 alustalla

Winsent 2 on Leo 2 alustalla, vanhempi oli Leo1 alustalla.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Toinen Leo hinaa toista, kyllä, mutta vetääkö se toisen irti jostain ojasta, tai vastaavasta paikasta on toinen juttu. Joskus on vedettey kahdella vaunulla, eikä onnistunut silloinkaan. Tarvittiin hinausvaunu. Silloin oli talvi ja vaunu ojassa. Vaunujen telat luistivat joten veto ei onnistunut. Hinausvaunu upotti puskulevynsä
No kuinka paljon se vinssi ja sen asennus sitten maksaa? Mihin sinä sen laitat siinä A4:ssa?
Jos katsoit Winsent2:sen mainosvideota jomka Talvela laittoi tähän ketjuun huomasit kuinka iso tuo hydrauliikka yksikkö on. Se tuskin on sitä vain nosturin takia. Tehoka vinssi vaatii tehokkaan voimayksikön.

No jos noita on ollut T-55:ssa ja jonkunlaisia kevyempiä myös T-72:ssa ihan perusvarustuksena, niin ei pitäisi olla tekemätön paikka alle miljoonalla per vaunu myös Leopardiin + vinssi vielä
kaupanpäälle!
http://www.puolustusvoimat.fi/porta...PfxNtfsDXLAjZA!!/dl3/d3/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/

En puhunut mitään kenttäkorjaamosta, vaan psv komppanian huoltoryhmästä. Puhumme aidasta ja sen seipäästä.

Eli Buffelit huoltoryhmille ja rahat otetaan pois mistä?

Mulle kelpaa käytettykin hinausvaunu. Olet siinä oikeassa ettei rahaa ole suuremmin, mutta köyhän ei kannata alkaa rakentamaan itse jotain puolivillaista ratkaisua.
Perinteinen ratkaisu nimetä rahanpuute erikoisolosuhteeksi, on lopulta itsepetosta josta ei seuraa mitään hyvää. Jos varaa ei ole, myönnetään se reilusti, eikä keksitä selityksiä.

Mitäs jos myönnettäisiin reilusti ettei ole varaa ostaa liian pientä määrää liian kallista?

 

[Sivari]

Ei nyt taas voi yhtään epämääräisempi olla. Luettelee vaikka ne vaihtoehdot mitä markkinoilta löytyy, kun se ei mikään täysin uusi kapistus varmaankaan ole.

Ei voisikaan, ja se oli myös tavoitteenani.

Wikipediasta löytyy ARV:ista luettelo, ja kun katsoo 2. Ja 3. Vaunusukupolven pohjalle rakennettuja vaunuja joista poistaa vielä itäkaluston,niin saa sitä kaipaamansa listaa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Löysin muuten kiinnostavaa dataa Leopardien päivittämisestä lämpökameroiden osalta, useiden eri maiden yhteishankkeessa (17.6 2014) yli sataan Leopardiin päivitetään uudet johtajan ja ampujan lämpökamerat, sopparin arvo 15Milj. Eur, eli alle 150 000Eur per vaunu!
Antaa hyvän osviitan paljonko meillä jo tienpäähänsä tulevien A4:ten lämpökameroiden (A4:han niitä on vain yksi) päivitys (jäljelle jätettävien vaunujen -> 50kpl(?) osalta) maksaisi. Osaamistahan löytyy BMP-2M projektin myötä myös kotimaasta, samoin esim. valonvahvistin teknogiaa ajajalle.

Siinä heti yksi sata kertaa fiksumpi rahantarve kuin Buffel tason hinausvaunut!

 

[kimmo.j]

No jos noita on ollut T-55:ssa ja jonkunlaisia kevyempiä myös T-72:ssa ihan perusvarustuksena, niin ei pitäisi olla tekemätön paikka alle miljoonalla per vaunu myös Leopardiin + vinssi vielä
kaupanpäälle!
http://www.puolustusvoimat.fi/porta...PfxNtfsDXLAjZA!!/dl3/d3/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/



Eli Buffelit huoltoryhmille ja rahat otetaan pois mistä?



Mitäs jos myönnettäisiin reilusti ettei ole varaa ostaa liian pientä määrää liian kallista?

Oletko löytänyt kuvaa nykyisistä hinausvaunuista? Tai muistatko miltä ne näyttivät?
Niissä on sama runko kuin tuossa T55:ssa, torni puuttuu ja sen tilalle on tehty omat kiinteät rakennelmansa. Noilla kuvilla joita linkkasit ei ole mitään tekemistä sen tekeleen kanssa. Edit. Mallimerkinnät noille taisivat olla KAM1 ja KAM2.
On helppo sanoa, tuo ei voi maksaa kuin xxxx, toinen asia on löytää se joka tekee sillä hinnalla.

Aina kun PV hankkii jotain se maksaa. Silloin jotain jää hankkimatta. Jos päätetään hankkia hinaus- ja korjausvaunut jokaiselle PSVK:lle sitten ne tulevat, eikä se ole poissa mistään.
Tuolla ajatuksella PV ei voi hankkia mitään, koska ei ole varaa hankkia jotain toista. PV:ssä kuitenkin on nähty tarve tälle hankinnalle, mutta ehkä joku prikaatinkenraali Toveri ei vain tajua näitä tankki hommia.

Sekin on hyvä, että myönnetään ettei ole varaa, mutta miksi sitten pidettäisiin ylimääräisiä vaunuja?
Taisteluvaunu kun ei ole yksin mitään, se vaatii ympärilleen paljon kalustoa ja miehiä. Yhdessä panssariyhtymä on sitten se tehokas ja tappava taistelukenttien kuningas.

 

[Rannari]

Saisikohan Intiasta halvalla muutaman Arjunin? Voitais modata niistä hinureita Motonetin osilla...

 

[ultimateidiot]

Onko vinssi se ratkaiseva lisä/ero? Kyllähän normitankit pystyvät jo kaveriaan kiskomaan.

Tukeva sen tietysti tarvitsee olla, mutta maksaako vinssi luokkaa 10^6?

Pystyvät toki, noin puolet vuodesta - jos on kesä ja suht tasaista, ojasta ja osittain uponneena suosta lähtee vielä yhdellä vaunulla. Talvella ei välttämättä edes yksittäinen vaunu mene tasaisella metriäkään, jos tela on hangannut pinnan liukkaaksi, puhumattakaan että perässä roikkuisi vielä toinen vaunu. Allekirjoittaneen hinauskoulutus pidettiin juuri tuollaisissa olosuhteissa. Kouluttaja ilmoitti että jos ei lähde, ottakaa vauhtia ja nykikää se liikkeelle, eikä pysähdellä yhtään. Lähtihän se, ja päivän päätteeksi hinaussakkelit piti pistää rälläkällä paloiksi että saatiin vaunut toisistaan irti.

Erään kerran saatiin kahden vaunun voimin kiskoa kolmatta ojasta ylös, kun tien pinta oli jäässä ja vaunu meni minne huvitti. Ainoa syy miksi se lopulta nousi oli, että hinaavat vaunut pääsi hangen puolelta hakemaan pitoa. Vähän myöhemmin (ei ollut siis vaununjohtajalla järin hyvä päivä...) sama vaunu oli jättänyt uran vapaaksi ajamalla paljon pienempään ojaan. Hyökkäykseen lähtö myöhästyi muistaakseni about vartin kun se ei tahtonut päästä omin voimin enää ojasta pois.

Useammin kuin kerran todettiin puolessa välissä mäkeä kiivetessä, että nyt lasketaankin maailman kalleinta pulkkaa alaspäin.

Kesällä tilanne oli parempi: ei ollut kuin kerran tarvetta hinata vaunu suosta ylös, ja se lähti silloin ilman vinssejä, kun ei järin syvälle uponnut. Voitte varmaan kuvitella, että jos jo ilman vihollisen tulen aiheuttamaa tuhoa saa olla noin usein vaijerin kanssa puljaamassa, niin ei täällä kukaan lämpimikseen huuda kunnon hinausvaunujen perään.

Sekin on hyvä, että myönnetään ettei ole varaa, mutta miksi sitten pidettäisiin ylimääräisiä vaunuja?
Taisteluvaunu kun ei ole yksin mitään, se vaatii ympärilleen paljon kalustoa ja miehiä. Yhdessä panssariyhtymä on sitten se tehokas ja tappava taistelukenttien kuningas.

Tämä on se mitä pitäisi aina miettiä telavehkeistä puhuttaessa. Ei pelkkä taisteluvaunujen määrä, vaan myös tukevat aselajit. Yhtenä tulee asianmukainen evakuointi- ja korjauskyky. Jos tahtoo oikeasti toimivan pumpun, siihen joutuu satsaamaan, se on vaan valitettava tosiasia.