Panssarivaunut

Huhta kirjoitti:
Pimeätoimintakyky on mallia auttava. Tyhjää parempi, mutta ei edusta viimeisintä kärkeä. Lämpökamerat on asennettu kaikkiin vaunuihin, mutta taso on 1980-lukua. Lisäksi löytyy samaa ikäpolvea oleva valonvahvistin. Tämä siis Wikipedian perusteella.

Kunnosta on erilaista tietoa. Varmaan joukossa on ollut sekä parempaa että huonompaa vaunua, ja onhan noita myyty ulkomaillekin ylijäämänä.

Marderin tykki on aika heikko. 20 mm konetykki ei oikein riitä etenkään tulevaisuuden uhkia vastaan. Panssarointi on sen sijaan varsin hyvällä tasolla, jos verrokiksi otetaan jokin BMP-2, Pasi tai älli-tälli.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei taida olla paljon kokemusta itävaunujen pimeätoimintakyvystä jos Marderin lämpökamera + läntinen valovahvistin edustaa mielestäsi tasoa "auttava" :rolleyes:
 
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Ei taida olla paljon kokemusta itävaunujen pimeätoimintakyvystä jos Marderin lämpökamera + läntinen valovahvistin edustaa mielestäsi tasoa "auttava" :rolleyes:
Klikkaa laajentaaksesi...

No jostakin syystä niitä itävaunujakin päivitetään siellä Idässä? Aika vakiota uudemmissa vehkeissä on käsittääkseni myös se, että sekä ampujalle että johtajalle on oma lämpökameransa.
 
Viljami kirjoitti:
Onko KarPr:ssa tällä hetkellä käytössä mitään varsinaista tulenjohtovaunua tyyliin BMP1TJ? Miten heillä lienee tuo tulenjohto järjestetty kun luulisi tuommoisessa joukossa olevan tarvetta kyvylle johtaa tulta vaunusta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei ole. Kun katsoo PSJK organisaatiota niin huomaa että liikkuvaan taisteluun pohjaavassa MEK joukossa epäsuora tulituki ei ole ihan yhtä tärkeässä roolissa kuin muualla. Suora-ammuntatulivoima on se juttu. Toki kärjen tuntumassa on tarvetta tulenjohdolle, mutta onko TJ-ajoneuvo kuitenkaan niin välttämätön?
 
Huhta kirjoitti:
Ihan vain sellainen juttu, että Viron Norjasta ostamien alustojen lukumäärä sijoittuu lukemieni tietojen mukaan jonnekin välille 35-37. Torneja ei kuitenkaan kuulunut kauppaan. Lukumäärät natsaavat sen verran hyvin, että norjalaiset ovat hyvinkin voineet ostaa Ruotsista nimenomaan nuo 38-40 alustaa (miinus pari museoon ja esittelykäyttöön). Sinällään sääli, jos ne olivat nimenomaan MKII, koska meilläkin olisi varmaan ollut niille käyttöä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vaikka luvut täsmäävätkin (Eesti osti 35kpl), aikajänteet eivät täsmää. Rungot olivat varastossa vielä 2014 lopussa ja Norskien CV modaus oli silloin jo käynnissä. Jostain luin, että Ruotsissa olisi rakennettu valmiiksi paitsi vaunut, myös AMOS-tornit. Se selittäisi, miksi nyt ollaan (ehkä) palaamassa astialle. Samoin Reinfeldtin hallituksen 2008/2009 päätös luopua SSG120-projektista näyttäytyy entistäkin idioottimaisempana. Joka tapauksessa, kun Suomessa CV:hen ollaan päädytty, olisi hyvä saada suurempi osa KarPr:sta CV-alustalle. Epäilen, että AMOS-vaunuista saadaan täysi hyöty vasta tela-alustalla. Silloin ne voivat suhmuroida kärjen lähellä pelloilla ja pajukoissa ja tarpeen vaatiessa tukea kärkeä suora-ammunnalla. Tulta ja liikettä. AMOS Leo 2-alustalla taitaisi olla ahdas ja ammustäydennyksen kannalta hankala.

Huhta kirjoitti:
Marderin tykki on aika heikko. 20 mm konetykki ei oikein riitä etenkään tulevaisuuden uhkia vastaan. Panssarointi on sen sijaan varsin hyvällä tasolla, jos verrokiksi otetaan jokin BMP-2, Pasi tai älli-tälli.
Klikkaa laajentaaksesi...
Aseistus on myös hyvällä tasolla, jos verrokiksi otetaan MTLB(V), jotka nekin olisi korvattu Mardereilla tässä kaavailussani. Jos vaunuja olisi hankittu 500-600 (tai edes 400), joukkojen kokonaissuorituskyky olisi selvästi korkeampi kuin nykyisin. Kärki ei olisi yhtä terävä kuin CV9030:t, mutta ei yhtä tylsä kuin MTLB. Näillä paikkein Marderit olisivat vaatineet modausta, esim. uudempaa lämpökameraa, mutta todennäköisesti olisi päästy suhteessa halvemmalla kuin BMP-2:sten modauksessa (300K€/vaunu). Modattavien määrä olisi moninkertainen, mutta CV9030:sta maksettiin aikoinaan mansikoita ja kolmen vaunumallin ylläpidossakin on omat kulunsa. Mutta tämä kaikki on vaihtoehtohistoriaa, nyt kun bemarit on modattavana ja ällitälllejä hankittiin lisää.
 
Korsumajuri kirjoitti:
Vaikka luvut täsmäävätkin (Eesti osti 35kpl), aikajänteet eivät täsmää. Rungot olivat varastossa vielä 2014 lopussa ja Norskien CV modaus oli silloin jo käynnissä. Jostain luin, että Ruotsissa olisi rakennettu valmiiksi paitsi vaunut, myös AMOS-tornit. Se selittäisi, miksi nyt ollaan (ehkä) palaamassa astialle. Samoin Reinfeldtin hallituksen 2008/2009 päätös luopua SSG120-projektista näyttäytyy entistäkin idioottimaisempana. Joka tapauksessa, kun Suomessa CV:hen ollaan päädytty, olisi hyvä saada suurempi osa KarPr:sta CV-alustalle. Epäilen, että AMOS-vaunuista saadaan täysi hyöty vasta tela-alustalla. Silloin ne voivat suhmuroida kärjen lähellä pelloilla ja pajukoissa ja tarpeen vaatiessa tukea kärkeä suora-ammunnalla. Tulta ja liikettä. AMOS Leo 2-alustalla taitaisi olla ahdas ja ammustäydennyksen kannalta hankala.
Klikkaa laajentaaksesi...
Norjalaisten CV-projektin yhteydessä tornit irroitettiin alkuperäisistä MKI rungoista -> osa noista MKI rungoista päätyi Virolaisille ja osa jatkoi Norjassa tornittomien erikoisvaunujen (pioneeri ja monikäyttövaunut) rungoiksi. Varsinaisiin rynnäkköpanssarivaunuihin tuli taas tehtaalta täysin uudet MKIII rungot, johon vanhat tornit asennettiin. Nuo Ruotsalaisten ylijäämärungot olisi taas MKII mallia (eli samaa mitä FIN ja CH), eli siitä välistä. Näin on vahva oletus, ei tieto. :rolleyes:
 
Miksiköhän meillä on aikanaan luovuttu alkuperäisestä suunnitelmasta asentaa AMOS-tornit Vekaraa varten CV-alustalle. Kokonaismäärä lienee niin pieni ettei kannata käyttää paukkuja kahden version kehitystyöhön? Tai sitten on vain arvioitu että AMV on tarpeeksi hyvä eikä tela-alusta toisi merkittävää lisäarvoa.
 
Korsumajuri kirjoitti:
Vaikka luvut täsmäävätkin (Eesti osti 35kpl), aikajänteet eivät täsmää. Rungot olivat varastossa vielä 2014 lopussa ja Norskien CV modaus oli silloin jo käynnissä. Jostain luin, että Ruotsissa olisi rakennettu valmiiksi paitsi vaunut, myös AMOS-tornit. Se selittäisi, miksi nyt ollaan (ehkä) palaamassa astialle. Samoin Reinfeldtin hallituksen 2008/2009 päätös luopua SSG120-projektista näyttäytyy entistäkin idioottimaisempana. Joka tapauksessa, kun Suomessa CV:hen ollaan päädytty, olisi hyvä saada suurempi osa KarPr:sta CV-alustalle. Epäilen, että AMOS-vaunuista saadaan täysi hyöty vasta tela-alustalla. Silloin ne voivat suhmuroida kärjen lähellä pelloilla ja pajukoissa ja tarpeen vaatiessa tukea kärkeä suora-ammunnalla. Tulta ja liikettä. AMOS Leo 2-alustalla taitaisi olla ahdas ja ammustäydennyksen kannalta hankala.

Aseistus on myös hyvällä tasolla, jos verrokiksi otetaan MTLB(V), jotka nekin olisi korvattu Mardereilla tässä kaavailussani. Jos vaunuja olisi hankittu 500-600 (tai edes 400), joukkojen kokonaissuorituskyky olisi selvästi korkeampi kuin nykyisin. Kärki ei olisi yhtä terävä kuin CV9030:t, mutta ei yhtä tylsä kuin MTLB. Näillä paikkein Marderit olisivat vaatineet modausta, esim. uudempaa lämpökameraa, mutta todennäköisesti olisi päästy suhteessa halvemmalla kuin BMP-2:sten modauksessa (300K€/vaunu). Modattavien määrä olisi moninkertainen, mutta CV9030:sta maksettiin aikoinaan mansikoita ja kolmen vaunumallin ylläpidossakin on omat kulunsa. Mutta tämä kaikki on vaihtoehtohistoriaa, nyt kun bemarit on modattavana ja ällitälllejä hankittiin lisää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitä todennäköisemmin Marderit olisivat vaatineet peruskorjauksen ihan jo iän ja kulumisen takia. Ei Saksa luopunut vanhoista vaunuistaa huvin vuoksi, vaan syystä.
Joskus aikaisemmin "hyväkuntoisia" Mardereita olisi voinut saada, mutta Puman tulon jälkeen niiden huolto on ollut pelkkää tekohengitystä.
Se on totta, että paremman suojan Marder olisi tarjonnut kuin Älli.
 
CarriE66 kirjoitti:
T-90 ottaa osumaa. Vaurioista ei tietoa. Shtora ei paljoa auttanut.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eipä tuolla läpäisyä ainakaan tod.näk. tullut (ei ollut varmaankaan tupla ontelo, eikä top attack versio), ukko hyppäsi tornista ulos kutakuinkin juuri siltä kohdalta mihin tuli osuma. Sai tosin kyllä varmaan mukavat sävärit kun oli luukku auki!
Kyllä T-90 pitää raskaine reaktiiveineen tornin edestä joku perus TOW puikko kestääkin kunhan ei heikkoon kohtaan satu osumaan.

Miehistön tähystys ei ollut kunnossa/oli keskittynyt ehkä vähän toisaalle, ohjus ammuttiin n. 5sek lentoajan perusteella karkeasti +1km päästä, lämpökameralla tuollainen TOW kokoinen rotjake pitäis varmaan ympäristöä skannaamalla löytyä kun ei naamiointiinkaan oltu panostettu, vaan eipä ole Syyriaan välttämättä lämpökamerallisia vaunuja roudattukaan ;)
 
Huhta kirjoitti:
No jostakin syystä niitä itävaunujakin päivitetään siellä Idässä? Aika vakiota uudemmissa vehkeissä on käsittääkseni myös se, että sekä ampujalle että johtajalle on oma lämpökameransa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Rynnäkkövaunuissa? Väittäisin että harvemmin... Ja siellä on massiivisesti rivissä kalustoa jossa ei ole vielä sitä ensimmäistäkään lämpökameraa.
Niin meidän modatussa BMP-2M:ssä kuin CV:ssäkin on ymmärtääkseni johtajalla käytössään tarvittaessa vain ampujan lämpökameran näkymä, ei siis kahta lämpökameraa.

Sana "auttava" kuvastaisi paremmin meidän nykyistä BMP-2 tai T-55m pimeätoimintakykyä, eli ampujalla passiivinen valonvahvistin ja muilla aktiiviset = pimeässä kyetään jotain tekemään, mutta turvallisinta olisi pysyä paikoillaan puolustuksessa.
Vaikka kyseessä olisi 80-luvun lopun teknologiaa, niin ampujan lämpökameralla + ajajan passiivisella valonvahvistimella (länsimaisella) hypätään jo ihan eri ulottuvuuteen, toki nekin on sen jälkeen kehittyneet, mutta ei lähellekään sellaisia harppauksia mikä tapahtuu kun 80-luvun neukku kalustosta (vienti sellaisesta) siirrytään edes siihen Leopard-2A4 tason pimeätoimintakykyyn.
 
BlackFox kirjoitti:
https://twitter.com/x/status/703166895269122048

Tuolla on päivät niin kuumia jo että lämppärillä on varmasti vaikea päivällä erottaa tow jalustaa kun ympärillä on niin paljon lämpöjälkeä mm kivet ym
Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta Towin teräsosat voi lämmetä ympäristöään vieläkin lämpimimmiksi + ei nuo ukot mitenkään erityisesti arkaile tuossa pomppia (jokuhan tuota touhua filmaakin), vaikea sanoa, tod.näk. syy löytyy tähystäjien laiskuudesta tai siitä ettei koko lämpökameraa edes ole.

ps. Onko noilla jampoilla ihan jotain perustelujakin tandem ohjuksesta tai vaunun läpäisystä? Tuosta videosta moisia on ihan mahdoton kaivaa esiin.

EDIT: Kyllähän nuo T-90 ihan varustelluilta versiolta näköjään Googlen Syria kuvien perusteella näyttää = eiköhän niissä lämpökamerat ole.

Huomasitteko muuten että tuo johtajan sisältä käytettävä ITKO naputtaa yksittäisiä laukauksia, välähdysten perusteella (ilmeisesti jonnekin muualla ja huomio lienee kiinnittynyt sinne)?
 
Viimeksi muokattu:
Toki voi lämmettä ja varmasti läpeneekin mutta silti se on vaikeaa tunnistaa/hahmottaa että mikä se on. Sekä kun lämpöjälkiä on paljon niin se on vaikea erottaa sieltä ne tärkeimmät kun nopeasti skaalataan. Ne erot kuumalla kivellä ja tow telineellä ei kuitenkaan ole isoja. Liike on se mikä pitkälti paljastaa mutta 1-2km matkalla se on vaikeaa jos ainut liikkuva asia on pään kokoluokkaa ja se välillä vain käy näkyvissä. Varsinkin viellä jos tähystäjä on kokematon. En ole vaunusta ikinä itse tähystänyt mutta koptereista,tähyiltä, partioinneissa, liikkuvista autoista,veneistä jne Suomen maastoa helpottaa se että täällä on suurinman osan aikaa suht viileää ja ympäröivä maastokaan ei ole kovin lämmin mutta kyllä olen hirviä ja rusakoitakin luullut ihmiseksi vaikka ympäröivä maa ollut kylmä mutta matka ollut pitkä, isoa kiveäkin luullut teltaksi yöllä. Vaatii harjoittelua sekin varsinkin jos mennään liikkeessä.

Esim jokainen noista kivistä näkyy kuumana pisteenä tuon vaunu ampujan lämppärissä. .
 
Rannari kirjoitti:
Miksiköhän meillä on aikanaan luovuttu alkuperäisestä suunnitelmasta asentaa AMOS-tornit Vekaraa varten CV-alustalle. Kokonaismäärä lienee niin pieni ettei kannata käyttää paukkuja kahden version kehitystyöhön? Tai sitten on vain arvioitu että AMV on tarpeeksi hyvä eikä tela-alusta toisi merkittävää lisäarvoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Veikkaan syynä olleen vähien rahojen keskittämisen kotimaisen teollisuuden tukemiseen, sinänsä ihan hyvä. Tela-Amoksen kehitystyön on Ruotsi hoitanut loppusuoralle (SSG120). Jäljellä olisi vain kustomointi Suomen erityisolosuhteisiin (= kissansilmien muoto ja paikat). Hankintaikkuna tavallista halvemmille CV90 AMOS:ile on ollut auki 5-6 vuotta. Saattaa olla sulkeutumassa tai jo kiinni.

(Sivuhuomio: Voisi olla hyvä infosodan operaatio kierrättää Suomessa ruotsalaisia Leo 2A5:sia ja CV9040:sia kantahenkilökunnan kouluttamiseen. Näin vahvennetaan itään päin mielikuvaa siitä, että Leojen ja CV:iden määrä Suomessa kasvaa tarpeen tullen hyvin nopeasti. Samalla tietysti parannetaan oikeastikin kykyä vastaanottaa materiaaliapua. Erot 2A5/A6 sekä 9030/9040 välillä lienevät suhteellisen pieniä, siksi tämä olisi suurelta osin tiedottamista ja hengen luomista.)
 
Videostahan kuitenkin voi olettaa TOWin olevan melko hyvässä asemassa kiviröykkiön takana. Huomatkaa kuinka ampuja kyykistelee ja nousee vain tähystämään ja ampumaan aseen. Eli voi olla hiukka vaikeaa havaita tuo.

Maastossa voi oikeasti olettaa kaikkien lämpöjälkien olevan uhka, rakennetulla alueella varmaan hiukan eri.
 
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Eipä tuolla läpäisyä ainakaan tod.näk. tullut (ei ollut varmaankaan tupla ontelo, eikä top attack versio), ukko hyppäsi tornista ulos kutakuinkin juuri siltä kohdalta mihin tuli osuma. Sai tosin kyllä varmaan mukavat sävärit kun oli luukku auki!
Kyllä T-90 pitää raskaine reaktiiveineen tornin edestä joku perus TOW puikko kestääkin kunhan ei heikkoon kohtaan satu osumaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juttu on vaan siinä, että ainakin aikaisemmissa videoissa missä nuo esittelevät ohjusta, niin niissä esiintyvä ohjus on -71E mallia. Tämä on siis se tandem malli, -71F on tietääkseni se top-attack malli. Tietenkään edes tässä mallissa yliläpäisy ei olisi hirveä, ja jos miehistö tai näiden esimies oli kylliksi fiksu jättämään automaattilataajan ulkopuoliset ammukset pois, niin tornissa ei olisi mitään erityisen syttyvääkään.
 
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Rynnäkkövaunuissa? Väittäisin että harvemmin... Ja siellä on massiivisesti rivissä kalustoa jossa ei ole vielä sitä ensimmäistäkään lämpökameraa.
Niin meidän modatussa BMP-2M:ssä kuin CV:ssäkin on ymmärtääkseni johtajalla käytössään tarvittaessa vain ampujan lämpökameran näkymä, ei siis kahta lämpökameraa.
Klikkaa laajentaaksesi...

OK, ehkä liioittelin hieman, ja olisi pitänyt puhua tyydyttävästä. Olen saanut Pumasta sen käsityksen, että siinä olisi sekä ampujalle että johtajalle omat lämpökameransa. Lisäksi jotkut ovat analysoineet, että venäläisten Kurganetsissa olisi kaksi lämpökameraa, mutta tämä nyt on vahvistamatonta tietoa. Paremmissa taistelupanssarivaunuissa kaksinkertaiset lämpökamerat ovat ymmärtääkseni ihan arkipäivää, joten eiköhän se ole rynnäkköpanssarivaunuissakin yleistymään päin. Lisäksi Marderin lämpökamera on jostakin 1980-luvulta, mikä vaikutti käsitykseeni "auttavasta", sillä kehitystä on tullut paljon viimeisen 30 vuoden aikana.

Korsumajuri kirjoitti:
Aseistus on myös hyvällä tasolla, jos verrokiksi otetaan MTLB(V), jotka nekin olisi korvattu Mardereilla tässä kaavailussani.
Klikkaa laajentaaksesi...

No joo, mutta jos halutaan lisää aseistusta älli-tälleiin, niin kai niihin olisi saanut helposti .50 cal konekiväärin SLAP-patruunoilla? Sirpaleita 20 mm ei kuitenkaan tuota kovin hyvin, ja lumessa vaikutus korostuu. Lisäksi noin pienen konetykin läpäisy TST-vaunuja vastaan on lähinnä teoreettinen. Ei 30 mm ole siinä myöskään kovin hyvä, mutta Persianlahden kokemusten perusteella silläkin kannattaa yrittää, jos pääsee ampumaan sopivaan kohtaan vaunussa.
 
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Rynnäkkövaunuissa? Väittäisin että harvemmin... Ja siellä on massiivisesti rivissä kalustoa jossa ei ole vielä sitä ensimmäistäkään lämpökameraa.
Niin meidän modatussa BMP-2M:ssä kuin CV:ssäkin on ymmärtääkseni johtajalla käytössään tarvittaessa vain ampujan lämpökameran näkymä, ei siis kahta lämpökameraa.

Sana "auttava" kuvastaisi paremmin meidän nykyistä BMP-2 tai T-55m pimeätoimintakykyä, eli ampujalla passiivinen valonvahvistin ja muilla aktiiviset = pimeässä kyetään jotain tekemään, mutta turvallisinta olisi pysyä paikoillaan puolustuksessa.
Vaikka kyseessä olisi 80-luvun lopun teknologiaa, niin ampujan lämpökameralla + ajajan passiivisella valonvahvistimella (länsimaisella) hypätään jo ihan eri ulottuvuuteen, toki nekin on sen jälkeen kehittyneet, mutta ei lähellekään sellaisia harppauksia mikä tapahtuu kun 80-luvun neukku kalustosta (vienti sellaisesta) siirrytään edes siihen Leopard-2A4 tason pimeätoimintakykyyn.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olet oikeassa teknologisesti, mutta aika lienee tehnyt tehtävänsä noissa lämppäreissä ja valonvahvistimissa. Tuskin enää antavat sitä suorituskykyä mitä tehtaalta lähtiessään.
Kysymys olisi, missä kunnossa nuo olisivat?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top