No, jos vielä toimisivat silloin kun tarvetta olisi. Etäisyydet eivät kuitenkaan ole niitä vaativimpia ja jos noissa vaunuissa olisi hyvät naamioverkot pienentämässä näkyvyyttä, niin kerkeäisivät ampumaan ekana.
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
No, jos vielä toimisivat silloin kun tarvetta olisi. Etäisyydet eivät kuitenkaan ole niitä vaativimpia ja jos noissa vaunuissa olisi hyvät naamioverkot pienentämässä näkyvyyttä, niin kerkeäisivät ampumaan ekana.
Hinta satojatuhansia?
Hinta satojatuhansia?
En ole panssarimies, mutta tiedän tuollaisen päivityksen olevan aika kallis juttu.
Katsotaan nyt kun pian tulee tieto mitä maksaa ja mitä modaavat, kyllä tuohon nyt pitäisi rahat löytyä tässä tilanteessa.
Osaatko kertoa mitä sensori integrointia on tarjossa Suomessa tai Israelissa jotka voisivat tulla kyseeseen, bemarit nyt saatiin aika halvalla modattua.
Bemareiden modaus taitaa olla enemmän omasuojan juttuja. Kun lähdetään siihen kisaan, jossa aletaan tehdä ratkaisevia muutoksia, niin hintalappu tulee korkeaksi.
Itse modaisin Leo2A4 tuolla A5:n "spaced armour"-jutulla. Mutta suoraan sanoen, vaikka lämppäreistä on kokemusta, en ole panssarialan asiantuntija.
Mutta kaikella on viimeinen käyttöpäivä.
Huhta
Greatest Leader
Ennen kuin panssaroitte hurmassanne koko vaunun uudestaan, niin kannattaa miettiä, paljonko se lisää painoa vaunuun ja etenkin torniin. Tornin hydrauliikka ei meinaan välttämättä ole suunniteltu kestämään painonlisäystä. Leopard 2A5 ainakin pitää sisällään tornin sähköistyksen, vaikka kanuuna onkin sama L44 kuin 2A4:ssä. Oletettavasti tällä on selviytymiskyvyn parantamisen ja huollon helpottamisen lisäksi jotakin tekemistä myös painonlisäyksen kanssa.
Mainittakoon myös, että tornin "spaced armour" pakottaa suurehkoihin muutoksiin tähtäimissä, sillä sen kanssa tähtäimet täytyy siirtää tornin etureunasta vaunun katolle. Eli siinäkin on oma mausteensa lisäpanssarointiin.
Allekirjoittaneelle tulee kyllä mieleen epäilys, onko panssarointi edes hyödyksi 2A4:n tulevissa tehtävissä rynnäkkötykkinä peitteisessä maastossa jossakin päin Kainuuta. Etäisyydet ovat sen verran lyhyitä, että paraskaan panssarointi ei välttämättä riitä pelastamaan köyhdytetystä uraanista valmistetun nuoliammuksen osuessa. Pidemmillä matkoillakin uskoisin, että kustannustehokkaampi ratkaisu voisi löytyä panostamalla optiikkaan ja ammunnanhallintaan sekä naamioverkkoihin, jotta suomalainen vaunu näkee vihollisen ensin ja myös avaa tulen ensimmäisenä.
@Ohjus-tiedustelija on varmaan kiinnostunut tästä keskustelusta.
Mainittakoon myös, että tornin "spaced armour" pakottaa suurehkoihin muutoksiin tähtäimissä, sillä sen kanssa tähtäimet täytyy siirtää tornin etureunasta vaunun katolle. Eli siinäkin on oma mausteensa lisäpanssarointiin.
Allekirjoittaneelle tulee kyllä mieleen epäilys, onko panssarointi edes hyödyksi 2A4:n tulevissa tehtävissä rynnäkkötykkinä peitteisessä maastossa jossakin päin Kainuuta. Etäisyydet ovat sen verran lyhyitä, että paraskaan panssarointi ei välttämättä riitä pelastamaan köyhdytetystä uraanista valmistetun nuoliammuksen osuessa. Pidemmillä matkoillakin uskoisin, että kustannustehokkaampi ratkaisu voisi löytyä panostamalla optiikkaan ja ammunnanhallintaan sekä naamioverkkoihin, jotta suomalainen vaunu näkee vihollisen ensin ja myös avaa tulen ensimmäisenä.
@Ohjus-tiedustelija on varmaan kiinnostunut tästä keskustelusta.
kimmo.j
Respected Leader
Nykyisiä A4:sia on jouduttu kannibalisoimaan varaosiksi ja juuri lämpåärin osalta on ollut ongelmia saada varaosia.
CarriE66
Kapteeni
WBG-lämpökameran tekninen tuki tosiaan loppui jo muutama vuosi sitten.
Einomies1
Respected Leader
Evolution- päivityksessä panssarointi ei näytä vaikuttavan ampujan tähtäimeen:Ennen kuin panssaroitte hurmassanne koko vaunun uudestaan, niin kannattaa miettiä, paljonko se lisää painoa vaunuun ja etenkin torniin. Tornin hydrauliikka ei meinaan välttämättä ole suunniteltu kestämään painonlisäystä. Leopard 2A5 ainakin pitää sisällään tornin sähköistyksen, vaikka kanuuna onkin sama L44 kuin 2A4:ssä. Oletettavasti tällä on selviytymiskyvyn parantamisen ja huollon helpottamisen lisäksi jotakin tekemistä myös painonlisäyksen kanssa.
Mainittakoon myös, että tornin "spaced armour" pakottaa suurehkoihin muutoksiin tähtäimissä, sillä sen kanssa tähtäimet täytyy siirtää tornin etureunasta vaunun katolle. Eli siinäkin on oma mausteensa lisäpanssarointiin.
Allekirjoittaneelle tulee kyllä mieleen epäilys, onko panssarointi edes hyödyksi 2A4:n tulevissa tehtävissä rynnäkkötykkinä peitteisessä maastossa jossakin päin Kainuuta. Etäisyydet ovat sen verran lyhyitä, että paraskaan panssarointi ei välttämättä riitä pelastamaan köyhdytetystä uraanista valmistetun nuoliammuksen osuessa. Pidemmillä matkoillakin uskoisin, että kustannustehokkaampi ratkaisu voisi löytyä panostamalla optiikkaan ja ammunnanhallintaan sekä naamioverkkoihin, jotta suomalainen vaunu näkee vihollisen ensin ja myös avaa tulen ensimmäisenä.
@Ohjus-tiedustelija on varmaan kiinnostunut tästä keskustelusta.
Saksa ja muut maat ovat päivittäneet Leo 2 vaunujensa lämpökamerat CARL ZEISS ATTICA- gen. 3 lämpökameroihin. Päivityksen hinta n. 15 milj. e+ yli 100 kpl vaunuja eli jossain 150.000-200.000/setti jossa molemmat tähtäimet (ampuja+komentaja).
Cassidian Optronics delivers sighting systems for the modernisation of several NATO states’ Leopard 2 main battle tanks
June 17, 2014 - Press release
Cassidian Optronics, a subsidiary of Airbus Defence and Space, has been awarded contracts for the modernisation of more than 100 Leopard 2 main battle tanks in Germany, Canada and Denmark. The contract to equip the gunner and commander sights with modern sensors is worth over €15 m.
ATTICA, a third-generation thermal imaging device from Cassidian Optronics, constitutes the main element of the deliveries, along with additional sensors and system components. The device was introduced as standard in the PERI R17 commander’s sight in Germany in 2013. In Canada and Denmark, the camera will now also become standard in the gunner’s sight, in addition to the commander’s sight. This will serve to further standardise the LEOPARD user nations’ configuration of their tanks.
The systems enable the crew to reconnoitre and to identify and tag targets at much greater distances and under limited visibility conditions. The commander can then pass this information on to the gunner and continue to acquire further targets. This way, target recognition can be separated from target engagement, optimising reactions as a result. In present-day mission scenarios, the emphasis lies on better quality images for a clearer situational picture, in order for armed forces to comply with the rules of engagement.
https://airbusdefenceandspace.com/n...eral-nato-states-leopard-2-main-battle-tanks/
Kannattaako teko hengittää vanhaa järjestelmää jos sen ehkä saa 50% todennäköisyydellä toimimaan tosipaikassa? Lämppärit ovat olennaisen tärkeä ominaisuus nykyvaunuissa ja siinäkin tekniikka kulkee ja toiveajattelu ei auta.
Rahan vähyyden huomaa kaikessa ajattelussa joka tälläkin foorumilla vallitsee. Sen vuoksi jopa tst-vaunujen 3 pääperiaatteesta tulivoima, suoja, liikkuvuus yritetään tinkiä surullisin seurauksin. Kukaan ei voi mitenkään tietää minkälaisia osumia voidaan saada sodassa mahdollisesti eikä HEAT-kärkien teho riipu matkasta. Suojasta tinkiminen johtaa heikkoon kompromissiin jossa yritetään luoda "suomalainen erikoispäivitys, suomen erikoisiin olosuhteisiin" eli tingitään tinkimällä päivityksistä niin että pelkkä maali pinnassa jää jäljelle. No se on ainakin halpaa se!
Taisteluvaunulla joka on suunniteltu VAIN Kainuun korpeen ja VAIN puolustukseen ei tee valtakunnan puolustuksessa juuri mitään. Hyökkäysvaunu-sanasta jää pois "hyökkäys" etuliite ja samalla putoaa miehistöjen taistelumoraali kuten Normandiassa aikanaan.
Muualla maailmassa toimitaan eri tavalla mutta mehän ollaan me
Huhta
Greatest Leader
Evolution- päivityksessä panssarointi ei näytä vaikuttavan ampujan tähtäimeen:
Katsoithan, millaisesta panssaroinnista minun viestini yläpuolella mainittiin?
Sardaukar tarkoitettanee tässä yhteydessä tornin edessä olevaa kiilamaista panssaria, joka on Leopardeissa vakiovaruste 2A5 mallista eteenpäin (mm. Suomen 2A6), mutta jota Leopard 2A4:ssä ei ole. Tämä panssari pakottaa muutoksiin tähtäimissä.
On toki muitakin tapoja parantaa panssarointia, kuten sinun nyt mainitsemasi Evolution-päivityspaketin AMAP-panssarointi. Kannattaa kuitenkin huomata, että siinä tornin etuosaan jää tuo tähtäimien takia katastrofaalisen heikosti suojattu kohta, joka on ongelma 2A4:ssä. Mitä jos vihollinen ampuu juuri siihen?
Eli kaikki joka ei ole huippua on aivan turhaa? Anteeksi nyt vain, mutta olen joskus kuullut puhuttavan kustannustehokkuudesta.
Sattumoisin tuo mainostamasi Revolution-päivityspaketti tinkii tulivoimasta: Siinä ei vaihdeta uudempaa ja pidempää L55-kanuunaa, jolla saavutetaan parempi läpäisy nuoliammuksilla. Surullisia seurauksia, totta tosiaan...
Taistelupanssarivaunua ammutaan lähtökohtaisesti nuoliammuksella paremman läpäisyn takia, ei ontelolla.
Mitenköhän nykyisellä panssaroinnilla on pärjätty näinkin pitkään, ja nyt siitä tulee kertaheitolla täysin tehoton? Minkä uuden venäläismasiinan uhka vaatii, että meillä pitää olla kakkoslinjan vaunussa ykköslinjan vaunun varustus? Jos vaihtoehto on 100 ykköslinjan vaunua ja 50 kakkoslinjan vaunua tai pelkästään 100 ykköslinjan vaunua, niin minulle ratkaisu on ainakin erittäin selvä...
Käyttöperiatteet sovelletaan yleensä sen mukaan, mihin kalusto hyvin kykenee. Ei ole hirmu pitkä aika, kun varauksissa oli vielä T-72 ja T-55M, joihin nähden Leopard 2A4 kevyestikin päivitettynä (esim. tähtäimien ja naamioinnin osalta) on ihan toista luokkaa. Turpaanhan siinä olisi tullut, jos tuolla neuvostokalustolla olisi lähdetty höökimään T-90-lauttaa vasten, ja sen takia moiseen tuskin olisi ryhdyttykään.
Mitä tulee Kainuun korpeen, niin tuskinpa sitä vaunukoulutusta ollaan aloittamassa Kainuun prikaatissa, jos käyttöä ei ole suunniteltu pääasiassa sillä suunnalla. Etelässäkin olisi meinaan ollut kahdessa varuskunnassa osaamista ja valmiita fasiliteetteja.
Muualla maailmassa toimitaan eri tavalla mutta mehän ollaan me
Niin, venäläiset hyysäävät edelleen aktiivipalveluksessa toista tuhatta päivittämätöntä ja sekalaisella nykyteknologialla kevyesti päivitettyä neuvostoaikaista vaunua, mutta sovitaan, että meikäläisten vaunujen pitää olla länsikaluston parasta A-luokkaa, muuten on ihan turha edes yrittää. Ja jos jääkärin käteen jaetaan 66 KES 88, kun 66 KES 12 ei riittänyt takalinjan miehille, niin parempi olla ampumatta, vaikka vihollisen ryntövaunu tulisi hollille, ei se kuitenkaan tehoa...
kimmo.j
Respected Leader
Kysymys onkin miten kannattaa modata, vai jättää kokonaan modaamatta.Katsoithan, millaisesta panssaroinnista minun viestini yläpuolella mainittiin?
Sardaukar tarkoitettanee tässä yhteydessä tornin edessä olevaa kiilamaista panssaria, joka on Leopardeissa vakiovaruste 2A5 mallista eteenpäin (mm. Suomen 2A6), mutta jota Leopard 2A4:ssä ei ole. Tämä panssari pakottaa muutoksiin tähtäimissä.
On toki muitakin tapoja parantaa panssarointia, kuten sinun nyt mainitsemasi Evolution-päivityspaketin AMAP-panssarointi. Kannattaa kuitenkin huomata, että siinä tornin etuosaan jää tuo tähtäimien takia katastrofaalisen heikosti suojattu kohta, joka on ongelma 2A4:ssä. Mitä jos vihollinen ampuu juuri siihen?
Eli kaikki joka ei ole huippua on aivan turhaa? Anteeksi nyt vain, mutta olen joskus kuullut puhuttavan kustannustehokkuudesta.
Sattumoisin tuo mainostamasi Revolution-päivityspaketti tinkii tulivoimasta: Siinä ei vaihdeta uudempaa ja pidempää L55-kanuunaa, jolla saavutetaan parempi läpäisy nuoliammuksilla. Surullisia seurauksia, totta tosiaan...
Taistelupanssarivaunua ammutaan lähtökohtaisesti nuoliammuksella paremman läpäisyn takia, ei ontelolla.
Mitenköhän nykyisellä panssaroinnilla on pärjätty näinkin pitkään, ja nyt siitä tulee kertaheitolla täysin tehoton? Minkä uuden venäläismasiinan uhka vaatii, että meillä pitää olla kakkoslinjan vaunussa ykköslinjan vaunun varustus? Jos vaihtoehto on 100 ykköslinjan vaunua ja 50 kakkoslinjan vaunua tai pelkästään 100 ykköslinjan vaunua, niin minulle ratkaisu on ainakin erittäin selvä...
Käyttöperiatteet sovelletaan yleensä sen mukaan, mihin kalusto hyvin kykenee. Ei ole hirmu pitkä aika, kun varauksissa oli vielä T-72 ja T-55M, joihin nähden Leopard 2A4 kevyestikin päivitettynä (esim. tähtäimien ja naamioinnin osalta) on ihan toista luokkaa. Turpaanhan siinä olisi tullut, jos tuolla neuvostokalustolla olisi lähdetty höökimään T-90-lauttaa vasten, ja sen takia moiseen tuskin olisi ryhdyttykään.
Mitä tulee Kainuun korpeen, niin tuskinpa sitä vaunukoulutusta ollaan aloittamassa Kainuun prikaatissa, jos käyttöä ei ole suunniteltu pääasiassa sillä suunnalla. Etelässäkin olisi meinaan ollut kahdessa varuskunnassa osaamista ja valmiita fasiliteetteja.
Niin, venäläiset hyysäävät edelleen aktiivipalveluksessa toista tuhatta päivittämätöntä ja sekalaisella nykyteknologialla kevyesti päivitettyä neuvostoaikaista vaunua, mutta sovitaan, että meikäläisten vaunujen pitää olla länsikaluston parasta A-luokkaa, muuten on ihan turha edes yrittää. Ja jos jääkärin käteen jaetaan 66 KES 88, kun 66 KES 12 ei riittänyt takalinjan miehille, niin parempi olla ampumatta, vaikka vihollisen ryntövaunu tulisi hollille, ei se kuitenkaan tehoa...
Venäjän panssarilauttoihin ei kannata verrata meidän vaunujen käyttöperiaatteisiin.
CarriE66
Kapteeni
Vaikkei "kiilapalojen" pulttaaminen A4:n torniin nyt paljoa maksaisikaan niin en näkisi sitä toimenpidettä päivityslistalla kovin korkealla. Vaunumiehen näkökulmasta vaunun tulenavausnopeus ja voima on huomattavasti tärkeämpää. Havaitsemalla ja ampumalla vastustajaa nopeammin vähennetään myös takaisin tulevan projektiilin todennäköisyyttä ja siten koko panssaroinnin tarpeellisuutta.
150k 2A4:n optiikan päivityksestä kuulostaa hinta/laatusuhteeltaan kohtuullisen houkuttelevalta. Olettaen että uusi optiikka ja sen yhteydessä mahdollisesti uusittavat ammunnanhallinnan komponentit ovat priimaa.
150k 2A4:n optiikan päivityksestä kuulostaa hinta/laatusuhteeltaan kohtuullisen houkuttelevalta. Olettaen että uusi optiikka ja sen yhteydessä mahdollisesti uusittavat ammunnanhallinnan komponentit ovat priimaa.
kimmo.j
Respected Leader
Jos tuohon lisätään muotoonommeltu naamioverkko vaunun päälle, on tilanne jo merkittävästi parempi.
Jaksan kuitenkin puhua vielä peruskorjauksesta modauksen päälle.
CarriE66
Kapteeni
Joo romuja ei kannata modata jos lopputuloksena on modattuja romuja. Peruskorjauksen tarvekkin riippunee siitä miten suuri määrä A4:sia on tarkoitus jättää tst-käyttöön. Jos 50% muutetaan erikoisvaunuiksi niin silloin niistä voidaan kannibalisoida parhaat komponentit taisteluvaunuihin. Toki jos A4:n elinkaari aiotaan ulottaa 2030 luvulle niinkuin alunperin oli suunnitteilla niin peruskorjaus on välttämättömyys.