Panssarivaunut

Vaunujen antenneissa on syytä muistaa että fysiikan lait muuttuvat hiukan hitaammin kuin muut taisteluvälineiden parametrit. Siksi niitä piiskoja/mastoja/muutamitä on edelleenkin yhtä lailla kuin ennen.

Toki jotain kikkakolmosia on käytössä (vr. vaikkapa yhdistelmäantennit eri taajuusalueille) mutta sotakoneissa kannattaa käyttää vain rajallinen määrä rikkoutuvaa ulkoista varustetta...
 
koponen kirjoitti:
Vaunujen antenneissa on syytä muistaa että fysiikan lait muuttuvat hiukan hitaammin kuin muut taisteluvälineiden parametrit. Siksi niitä piiskoja/mastoja/muutamitä on edelleenkin yhtä lailla kuin ennen.

Toki jotain kikkakolmosia on käytössä (vr. vaikkapa yhdistelmäantennit eri taajuusalueille) mutta sotakoneissa kannattaa käyttää vain rajallinen määrä rikkoutuvaa ulkoista varustetta...

Yksi muutos on varmaankin siinä, että kun aiemmin vaunussa oli vain yksi radio ja kaikki sitä enempi oli erikoista komentovaunujen ja esikuntavaunujen varustelua, niin nykyään tavallisessakin vaunussa voi olla ne kaksi radiota ja kaksi antennia samoin kuin komentoversiossa. Radiot voivat silti siellä vaunun sisällä olla erilaisia eri versioissa, esim. tavallisessa BMP-2:ssa on yksi lähetinvastaanotin ja yksi vastaanotin, kun taas BMP-2K:ssa molemmat ovat lähetinvastaanottimia. Piiska-antenneissa tämä ero ei näy - tosin BMP-2K:ssa on sitten rungon takakulmassa se antennimaston jalka ja poikkeavat rungon luukut, jotka tarkkasilmäinen toki huomaa kun läheltä hyvässä valaistuksessa saa katsella.
 
cv9030:n viesti tämähti luiskaan. Asiallinen postaus, mutta kuten on sovittu "kaluston liian yksityiskohtainen kuvaaminen niin ominaisuuksiltaan kuin jne." ei ole suositeltavaa.

Kiitän yleisesti erästä foorumin käyttäjää, joka haukankatseellaan tavoitti viestin ja ilmoitti ylläpitoon. Näin tämä homma toimii niinkuin pitääkin, kun huomataan "ei suositeltavaa" postia, siitä ilmoitetaan. Reservissä on tietoa taitoa ja voimaa.

Edelleen pidämme kurssin niinkuin on sovittu. Kotimaisen kaluston ja joukkojen ja niiden tehtävien yksityiskohtiin menevä kuvaaminen ei ole suotavaa ja joka tapauksessa ne kuvaukset menevät luiskaan että jytke käy, kun huomataan.
 
000
 
CV9030FIN kirjoitti:
Siistiä että RESSUT kertoo ammatikapiaisille mikä on salattavaa ja mikä ei ole...ei kannata sitten ihmetellä miksi Kapiaiset eivät teidän keskusteluihin osallistu...

Mielenkiintoinen pointti. Asian ytimessä.

Ammattisotilaalla on ainakin periaatteessa mahdollisuus arvioida jokainen julkisuuteen annettava tieto sen suojaustaso TIETÄEN ja TIEDOSTAEN jolloin mitään ongelmaa ei ole.* Suojaustaso IV Käyttö rajoitettu ja kireämpi niin tällaiselle kohdentamattomalle, avoimelle foorumille ei ole asiaa mahdollista laittaa.

Jos kukaan moderaattoreista ei ole ammattisotilas - kuten ilmeistä on - voivat he toimia normien määrittämässä tehtävässään lähinnä julkisen tiedon varassa. Ei ole kuitenkaan kohtuullista olettaa että heillä olisi mahdollista seurata jokaista julkista lähdettä ja siten faktapohjaisesti arvioida kunkin tiedon muuta kautta julkiseksi saattaminen. Siispä, on pakko käyttää paljon puhuttua kokonaisharkintaa, sillä ON SALLITTUA EREHTYÄ VAIN LIIAN TIUKKAAN SUUNTAAN. Siitä aiheutuu enintään "asiakastyytymättömyyttä", ja kun asiakas ei maksa saamastaan palvelusta on haitta enintään imagollinen. Sen sijaan virhe toiseen suuntaan on mahdollisesti sanktioitu, puhumattakaan siitä että jokainen uusi, vahvistettu jne tieto on oikeasti yhdenlainen osuma tornissa. Yllä oleva tietenkin sillä oletuksella ettei moderointi tällä kertaa torpannut upeaa informaatio-operaatiota.

Jäljelle jää siis vain vaihtoehto jossa pyritään tunnistamaan liian yksityiskohtainen tai yleistettävissä oleva tieto tehden vahvoja oletuksia asioiden olemuksesta omaan, rajalliseen osaamiseen perustuen. Erittäin epätäydellistä, käytännössä melko hyvin toimivaa.

Onko moderoidussa viestissä tällä kertaa ollut asia ollut aidosti JulkL 621/1999 24§ 10k tai kirjoittajaa sitovan salassapitovelvollisuuden alaista asiaa, sitä on mahdotonta arvioida tässä. Haluan kuitenkin korostaa OMANA MIELIPITEENÄNI että todistustaakka jonkin moderoinnissa piiloon pistetyn asian julkisuudesta ei todellakaan voi olla moderaattoreilla, vaan ilman poikkeusta viestin kirjoittajalla. Hänellä on varmasti julkinen lähde tiedossa ja osoitettavissa, kun on päätöksen julkistamisesta tehnyt.

Yleistäen aiempia kirjoitteluja vanhentuneiden asioiden avoimesta käsittelystä kun esimerkiksi keskustelun kohde on poistunut joukkoluettelosta, totean vain että aineistot voidaan aktiivisin toimenpitein julkistaa tai ne tulevat julkisiksi salassapitoajan päätyttyä. Kumpikaan mekanismi ei perustu siihen että tiedon omaajalla on vähän niinku sellanen fiilis että kaikkihan tän homman tietää jo. Välillä suojataan Perttelin potkukelkkapataljoonan kumisaapasvahvuutta 50 vuotta, mutta se ei ole kansanterveydeltä pois.

Muutoinkin ymmärrän hyvin sen kiihotuksen tunteen joka kumpuaa mahdollisuudesta kertoa jotain jonka todella osaa ja jota on käpistellyt. Sen suotavuudesta esimerkkinä voinee pitää vaikkapa IDF:n julkisuuslinjaa.

RESSUT siis moderoivat ja jos joitain kapiaisia ottaa kuulaan ettei voi keskustella kaikesta mistä kahvihuoneessa niin foorumi menettänee näiden kapiaisten arvokasta panosta keskusteluun. Numeroa suuremmalla maltilla varustetut kapiaiset osallistuvat niihin keskusteluihin missä ei ole vaarannettavia intressejä ja ovat hiljaa muissa. Saattavat jotkut jopa aika-ajoin liputtaa viestejä moderointiin, jos ikävältä hölöttämiseltä näyttää. Välillä liputtavat piruuttaan vääriäkin ettei tule vahvistettua liputettujen oikeellisuutta. Ja kaiken aikaa kaikki viestit ovat niin poliisin, suojelupoliisin kuin tutkintaosastonkin saavutettavissa.

* Edelleenkään ei ole onnistuttu kokoamaan virheettömiä supersotilaita, huolimatta lukuisista yrityksistä mm. Helsingissä ja Lappeenrannassa. Aineistoja leimataan ja jätetään leimaamatta huomattavan epäjohdonmukaisesti, ja tietoja käytetään ja jatkokäytetään huolettomasti ja huolimattomasti myös ammattisotilaiden toimesta.

Heikkilän viimeisimmästä viestistä olen samaa mieltä.

Lopuksi ehdotus rakentavassa hengessä: tämä on ollut ja lienee jatkossakin harmiton mutta viihdyttävä tapa lätistä vihreänsävyisiä juttuja. Jätetään ihan suosiolla rajojen koettelu viranomaisrajapinnan härnäämiseen ja nautitaan myönteisessä hengessä yleistä maanpuolustustahtoa tukevasta kanava.
 
Onkohan niin, että venäläiset eivät ole katsoneet radioiden tai negatiivisen koron vähyyttä puutteeksi? Perinteinen taktiikka on käsittääkseni ollut panssarien hyökyaalto, jossa ei juuri divisioonaa pienemmällä taktikoida. Vaunut rinnan ja tykistön tulijyrän perässä eteenpäin. Siinä voi se ainoakin radio olla turhaa painolastia. Toisessa maailmansodassa tuo ilmeisesti toimi kohtuudella, vaikka tappioita tulikin.

Miksiköhän arabit eivät ole menestyneet vastaavalla taktiikalla Israelia vastaan? Ovatko edes yrittäneet? Vaunuja on kaiken järjen mukaan ollut tarpeeksi.

Kokeiliko Irakin-Iranin sodassa kumpikaan puoli keskitettyä panssarijoukkojen iskua?
 
JOKO kirjoitti:
Onkohan niin, että venäläiset eivät ole katsoneet radioiden tai negatiivisen koron vähyyttä puutteeksi? Perinteinen taktiikka on käsittääkseni ollut panssarien hyökyaalto, jossa ei juuri divisioonaa pienemmällä taktikoida. Vaunut rinnan ja tykistön tulijyrän perässä eteenpäin. Siinä voi se ainoakin radio olla turhaa painolastia. Toisessa maailmansodassa tuo ilmeisesti toimi kohtuudella, vaikka tappioita tulikin.

Miksiköhän arabit eivät ole menestyneet vastaavalla taktiikalla Israelia vastaan? Ovatko edes yrittäneet? Vaunuja on kaiken järjen mukaan ollut tarpeeksi.

Kokeiliko Irakin-Iranin sodassa kumpikaan puoli keskitettyä panssarijoukkojen iskua?

Negatiivinen koro ei ollut niin tärkeä, koska siellä ei varauduttu puolustustaisteluihin niin paljon, vaan enemmän hyökkäykseen. Puolustuksen olisi sitten hoitanut pitkälti muut joukot? Radio on kyllä tärkeä ryssällekin, mutta niillä oli sodan aikana hävyttömän vähän radioita(jenkit lähetti valtavasti radioita, mutta nekään eivät riittäneet kaikkeen) ja oma tuotanto ei vaan riittänyt ilmeisesti sitten sodan jälkeenkään.

Arabeilla taas ei ollut vastaavaa ylivoimaa, kuin ryssillä oli, joten paremman koordinaation tuoma etu riitti muuttamaan tilanteen Israelin eduksi.
 
JOKO kirjoitti:
Onkohan niin, että venäläiset eivät ole katsoneet radioiden tai negatiivisen koron vähyyttä puutteeksi? Perinteinen taktiikka on käsittääkseni ollut panssarien hyökyaalto, jossa ei juuri divisioonaa pienemmällä taktikoida. Vaunut rinnan ja tykistön tulijyrän perässä eteenpäin. Siinä voi se ainoakin radio olla turhaa painolastia. Toisessa maailmansodassa tuo ilmeisesti toimi kohtuudella, vaikka tappioita tulikin.

Miksiköhän arabit eivät ole menestyneet vastaavalla taktiikalla Israelia vastaan? Ovatko edes yrittäneet? Vaunuja on kaiken järjen mukaan ollut tarpeeksi.

Kokeiliko Irakin-Iranin sodassa kumpikaan puoli keskitettyä panssarijoukkojen iskua?

Kyllä venäläiset tiedostivat jo vaunujen suunnitteluvaiheessa, että nuo asiat ovat puutteita mutta katsoivat että niiden kanssa voitiin tulla toimeen. Vaunun matala profiili oli heidän mielestään tärkeämpi kuin hyvä alakoro. Päätaktiikkana oli tosiaankin hyökkäys, jossa alakoron merkitys on pienempi kuin puolustuksellisessa toiminnassa.

Radioiden osalta luulen, että niiden hinta ja saatavuus olivat yksi syy, miksi niiden määrä oli vähäisempi kuin länsimaisissa vaunuissa. Tietenkin tila on ollut enempi kortilla venäläisissä vaunuissa ja yksinkertaisesti niille ei ole ollut riittävästi tilaa.

Arabit kyllä käyttivät vastaavaa taktiikkaa Israelia vastaan erityisesti v.1973 sodassa, mutta israelilaiset pystyivät ne lyömään hyvällä aselajien ja puolustushaarojen yhteistoiminnalla. Yksi ongelma tuollaisessa massamaisessa hyökyaaltotaktiikassa on, että samalla vihollisella on suuria ja helposti osuttavia maaleja. Israelilaiset esim. tuhosivat valtavat määrät massiivisesti keskitettyä arabikalustoa ja joukkoja ilmavoimien ja tykistön tulella. Tärkeä syy tietysti on ollut, että israelilaiset ovat olleet lähes joka tasolla osaavampia ja paremmin koulutettuja kuin vastapuoli.

Irakilaiset tekivät vastaavalla taktiikalla suuria ja aluksi varsin onnistuneita hyökkäyksiä 80-luvun alussa. Heillä vastassa oli tosin hyvin hajanaisia iranilaisia joukkoja ja kun iranilaiset saivat homman jotenkin kuosiin, matka tyssäsi nopeasti.
 
SJ kirjoitti:
Arabeilla taas ei ollut vastaavaa ylivoimaa, kuin ryssillä oli, joten paremman koordinaation tuoma etu riitti muuttamaan tilanteen Israelin eduksi.

Verrattuna mihin? Jos verrataan NATO:n joukkoja Varsovan liiton joukkoihin, niin lukumääräisesti arabimailla oli esim. v.1973 sodassa jopa suurempi ylivoima kuin Varsovan liiton mailla olisi Keski-Euroopassa ollut. Erityisesti ilmavoimat olivat suhteessa lukumääräisesti selvästi vahvemmat.
 
cv9030, koponen yllä kirjoitti paremmin asiasta kuin itse olisin koskaan kyennyt. Ymmärrän hyvin, että alkaa korpeamaan, kun asiaa tuntematon reserviläinen tekee ratkaisuja, jotka ovat väärin sinun näkökulmastasi. Ja voit uskoa, että tämä tarkistettu linja ei ole syntynyt meidän tarpeestamme nostaa itsemme jollekin jalustalle, vaan linjaan alkoi vaikuttaa monet syyt.
 
JOKO kirjoitti:
Miksiköhän arabit eivät ole menestyneet vastaavalla taktiikalla Israelia vastaan?

Huonompi C3I, huonompi koulutus, Jom kippurin sota poislukien huonompi moraali, näin karkeasti yleistettynä. Monet israelilaisetkin ovat sanoneet, että vuosina 1967 ja 1973 arabeilla oli tankeissaan paremmat varusteet kuin israelilaisilla (muun muassa aktiivi-infrapuna joilla pystyi tappelemaan yölläkin siinä missä israelilaiset tarvitsivat jatkuvaa valaisua, mikä esimerkiksi Golanilla 1973 muodostui ongelmaksi kun valaisuammukset loppuivat) mutta kun menestyksen alkuhuuma kuihtui, nuo edellämainitut ongelmat pompahtivat takaisin pintaan yhdistettynä megamöhläyksiin tyyliin egyptiläisten "edetäänpä SAM-sateenvarjon alta" tunnetuin seurauksin.

Kokeiliko Irakin-Iranin sodassa kumpikaan puoli keskitettyä panssarijoukkojen iskua?

Ainakin yksi kerta muistuu tältä istumalta mieleen: Susangerdin taistelu 1981. Iranilaiset suorittivat panssaridivisioonalla vastahyökkäyksen, mutta Irak arvasi sen oikein ja petasi uuden ajan Cannaen vetämällä oman panssaridivisioonansa "pakokauhun" vallassa uusiin asemiin. Takaa-ajon huumassa iranilainen kenraali ajoi panssaridivisioonansa sitten kolmelta suunnalta tehtyyn panssariväijytykseen, jossa irakilaiset antoivat heille isän kädestä.
 
koponen kirjoitti:
Heikkilän viimeisimmästä viestistä olen samaa mieltä.

Jos joku kokee että tuo BMP-2K:ta koskeva osuus oli liian paljastava, niin sen saa minun puolestani luiskata. Juttua ulkomuistista kirjoittaessani koitin muistella sitä, mitä tiedän modernisoimattomista venäläisistä komentovaunuista, enkä mielestäni mennyt yksityiskohtiin siitä miten lakkautetussa PsPr-organisaatiossa niitä olisi käytetty. Eihän se, minkälainen radio jossakin neuvostovaunussa on tehdasvalmiina ollut voi olla PV:n salaisuus. Jos se olisi kotimaassa vaihdettu niin sitten asia olisi eri.

On muuten mielenkiintoista huomata, että panssaripataljoonan kirjat on ohjesääntöinä kumottu mutta salassapito jatkuu vaan. Täälläkin varmaan kirjoittaa ja lukee moni, joka on "omissa nahoissaan" kokenut sen että kyseinen joukkotyyppi luiskattiin, mutta mennään kuitenkin PV:n linjaamalla tavalla.

Reserviläisten tai muiden huolestuneiden kansalaisten ei pidä omatoimisesti "leimata" mitään julkista salaiseksi mutta ei myöskään tieten levitellä rajoitettua tietoa. Ne Panssari-lehden jutut ovat eri asia, vaikka niissä on paljon samaa kuin ETS- tai Viranomaiskäyttö-leimatuissa kirjoissa. Joku vastuullinen ammattisotilas on kuitenkin arvioinut ne lehtijutut ennen julkaisua ja todennut, että sen osan voi kertoa, mutta siitä ei seuraa että kaikki muukin muuttuu julkiseksi. Nuo ammattilaisten artikkelit ovat sivumennen sanoen yksi syy miksi minä sitä lehteä luen ja toivoisin, että nimimerkki CV9030FIN osallistuisi näihin keskusteluihin - en ehtinyt lukea viestiäsi ennenkuin sensuuri iski. En ole tämän palstan moderaattori enkä sellaiseksi taida halutakaan, mutta eihän täällä voi nimimerkistä tietää, kuka on firmassa töissä ja kuka vain harrastaa.
 
RistoJ kirjoitti:
Kyllä venäläiset tiedostivat jo vaunujen suunnitteluvaiheessa, että nuo asiat ovat puutteita mutta katsoivat että niiden kanssa voitiin tulla toimeen. Vaunun matala profiili oli heidän mielestään tärkeämpi kuin hyvä alakoro. Päätaktiikkana oli tosiaankin hyökkäys, jossa alakoron merkitys on pienempi kuin puolustuksellisessa toiminnassa.

Radioiden osalta luulen, että niiden hinta ja saatavuus olivat yksi syy, miksi niiden määrä oli vähäisempi kuin länsimaisissa vaunuissa. Tietenkin tila on ollut enempi kortilla venäläisissä vaunuissa ja yksinkertaisesti niille ei ole ollut riittävästi tilaa.

Minäkin veikkaan, että nuo tuotannolliset syyt selittävät sitä neuvostovaunujen matalaa varustelutasoa. Varsin yksinkertaisetkin elektroniset laitteet ovat olleet aikaavieviä ja kalliita valmistaa, ja siksi niitä on ollut rajoitetusti käytössä. Ilmeisesti vanhemmat venäläiset vaunuradiot (aikaa ennen R-173:sta) ovat myös olleet työläitä käyttää ja isokokoisia, eli niiden määrää per vaunu on rajoittanut moni muukin asia.

Toisaalta NL on pistänyt kalliiseen ja epäluotettavaan tekniikkaan rahaa avokätisesti silloin kun siitä on koettu saatavan kilpailuetua (mm. ohjukset) joten osansa tuossa radiokysymyksessä on varmasti myös valitulla johtamistavalla. Kaavamainen malli, jossa alijohtajalla on vähemmän toteuttamisen vapautta onnistuu myös huonommilla viestiyhteyksillä.
 
Heikkilä kirjoitti:
Minäkin veikkaan, että nuo tuotannolliset syyt selittävät sitä neuvostovaunujen matalaa varustelutasoa. Varsin yksinkertaisetkin elektroniset laitteet ovat olleet aikaavieviä ja kalliita valmistaa, ja siksi niitä on ollut rajoitetusti käytössä. Ilmeisesti vanhemmat venäläiset vaunuradiot (aikaa ennen R-173:sta) ovat myös olleet työläitä käyttää ja isokokoisia, eli niiden määrää per vaunu on rajoittanut moni muukin asia.

Toisaalta NL on pistänyt kalliiseen ja epäluotettavaan tekniikkaan rahaa avokätisesti silloin kun siitä on koettu saatavan kilpailuetua (mm. ohjukset) joten osansa tuossa radiokysymyksessä on varmasti myös valitulla johtamistavalla. Kaavamainen malli, jossa alijohtajalla on vähemmän toteuttamisen vapautta onnistuu myös huonommilla viestiyhteyksillä.

Aivan totta molemmat. Näitä syitä eri valintoihin on varmasti ollut monia. Kaikki tai ainakin monet syyt ovat varmasti olleet hyvin perusteltuja tai jopa välttämättömiä vaikkakaan eivät ihanteellisia. Osasta voi tietysti miettiä, mikä on syy ja mikä seuraus.

NL tosiaan panosti paljon monenlaiseen kalliiseen hi-tekiin vaikka elektroniikassa olikin paljon länttä jäljessä. Esimerkkeinä vaikka T-64, MiG-31, panssarivaunujen pst-ohjukset, IP-hakuiset ohjukset, laser- ja tv-ohjatut pommit ja ohjukset.
 
Uusi venäläistankki ilmesty syyskuussa eli T-90AM.

Uralvagonzavod introduce a new generation of tank T-90AM at the exhibition of arms, which will be held in Nizhny Tagil in the first half of September 2011. On it informs RIA Novosti quoted the press service of the company. URA.RU agency wrote that the new model is a modified version of the tank T-90.

According to CEO UralVagonZavod Oleg Sienko, Defense declassifies new car and has already "consented to the passport image. At the September exhibition tank will be shown in action. Sienko also said that the tank was modified based on comments the Defense Ministry.

CEO UralVagonZavod said that at a meeting held on 8 December 2009, the military have voiced a number of criticisms of the T-90AM. In particular, they claim, to the engine, transmission, charge, and a host of other things. " Now, the engine became more powerful at 130 horsepower, has changed the barrel, there was a "completely different, secure machine-gun installation.

Sienko also said that Uralvagonzavod plans to continue upgrading its other cars, the T-95, though the Defense Ministry in the development of the project is not interested. Back in April 2010 the first deputy defense minister of Russia Vladimir Popovkin said that the agency stopped funding the development of T-95. However, Sienko said that it continues to see in this machine is "more positive than negative."

Uralvagonzavod - Russia's largest manufacturer of military equipment and various types of freight cars. Oleg Sienko headed the company since 2009..

T-90AM.jpg


http://russiadefence.englishboard.net/t1368-first-photos-of-t-95-and-t-90am
http://sierradragonsbreathe.blogspot.com/2011/04/new-russian-tank-t-90am-is-going-to-be.html
 
T-90AM

s640x480
 
Näin dokumentaari irakisodasta se emsinmäinen ja amerikkalaiset sanoi siinä että irakilaiset sai veivata sitä T-72 tornia manuellt siis käjellä veivata sitä :D
 
Aselsan has completed development of its privately funded Leopard 2 main battle tank (MBT) upgrade solution and firing trials are slated to commence in the second half of 2011.

The Leopard 2 Next Generation upgrade – on display at IDEF 2011 in Istanbul
 
Teräsmies kirjoitti:
Aselsan has completed development of its privately funded Leopard 2 main battle tank (MBT) upgrade solution and firing trials are slated to commence in the second half of 2011.

The Leopard 2 Next Generation upgrade – on display at IDEF 2011 in Istanbul

Mielenkiintoinen versio. Ilmeisesti ovat säilyttäneet ampujan EMES 15-tähtäimen alkuperäisessä paikassaan. Leopard 2A5 ja A6-malleissa tuo tähtäin on nostettu selvästi ylemmäs. Mietityttää, miten tuossa turkkilaisten versiossa näkökenttä on sivusuunnassa, sillä tornin lisäpanssarointi saattaa tuossa tulla eteen. Toisaalta tuo on prototyyppi ja saattaa olla, että tuota vielä muutetaan tai sitten perspektiivi hämää.

Muuten vaikuttaa ulkoisesti aika pitkälti samanlaiselta kuin Leopard 2A6-versiot. Ilmeisesti sisuskalut on myös laitettu aivan uusiksi. Panssarointi näyttäisi olevan enemmän koko vaunun ympäri kuin useimmissa päivityspaketeissa. Joko painoa on paljon tai sitten todennäköisemmin lisäpanssarointi on melko kevyttä/ohutta.

Videota tuosta päivityksestä:
 
Last edited by a moderator:
Back
Top