Panssarivaunut

[Rannari]

Ilmavoimilla on kyky tukea maavoimia, ilmaikujen maalittamista on harojiteltu. Käytäntö sitten varmaan riippuu tilanteesta mikä on mahdollista ja mikä ei. Mielestäni vähän väärin sanottu että "ilmasta maahan aseet eivät ole tarkoitettu maavoimien tukemiseen" tai "ilmavoimat eivät tue maavoimia". Varmasti tukevat mikäli muilta hommiltaan pystyvät ja saadaan ilmasta maahan -aseita hankittua tarpeeksi jossain harmaassa vaiheessa.

Kaikkien puolustushaarojen toiminnot menevät joissain kohdin suloisesti sekaisin niin sodassa kuin rauhankin aikana joten tulee varmasti tilanteita jossa yksi tukee toista. Silloin on varmaan enemmän oikein puhua yhteistoiminnasta kuin kapeasti yhden puolustushaaran tukemisesta toisen toimenpitein.

Miten tuon nyt kukakin haluaa muotoilla. Sotakoulun käyneillä on hiukan eri terminologia käytössä kuin maallikoilla joten tässä on herkullinen tilaisuus vuosia kestävään vääntöön jonka päätteeksi huomataan että on alusta asti oltu samaa mieltä

 

[vastarannankiiski]

Puna-armeijan kalusto oli varmasti riittävän kyvykästä suhteessa suomalaisiin. Suurimmat puutteet olivat juuri johtamisessa ja syvän taistelun konseptilla olisi saatettu nähdä 1944-mallin läpimurtoja jo syksyllä -39.

Juu olen samaa mieltä, ihan oikeassa olet kalustosta. Mietin lähinnä ankaran talven hidastavaa vaikutusta maastossa ja sen tuottamia ongelmia kalustolle, jotka olisivat olleet vaikutuksiltaan ehkä suuremmat kun kesäkelillä. Varmasti olisi saatu läpimurtoja, etenkin kannaksella, mutta epäilen että "kuningas talvi" olisi sielläkin saattanut jo omalla mahdottomuudellaan rajoittaa niiden kokoa ja syvyyttä.

 

[kertakenttään]

Ilmavoimilla on kyky tukea maavoimia, ilmaikujen maalittamista on harojiteltu.

Kuten muissakin PVVA eli Puolustusvoimien Vaikuttamisen aseissa niin asevaikutuksella pyritään vaikuttamaan operatiivisellä ja strategisella tasolla. Siitä ei voi vetää suoraa johtopäätöstä, että ilmasta-maahan aseilla suoritettavat tehtävät olisivat suoraan maavoimien tukemista.

 

[CV9030FIN]

Ilmavoimilla on kyky tukea maavoimia, ilmaikujen maalittamista on harojiteltu. Käytäntö sitten varmaan riippuu tilanteesta mikä on mahdollista ja mikä ei. Mielestäni vähän väärin sanottu että "ilmasta maahan aseet eivät ole tarkoitettu maavoimien tukemiseen" tai "ilmavoimat eivät tue maavoimia". Varmasti tukevat mikäli muilta hommiltaan pystyvät ja saadaan ilmasta maahan -aseita hankittua tarpeeksi jossain harmaassa vaiheessa.

...ja tässä sitä taas mennään. Minä viittaan dotriiniin ja sinä mielipiteeseen. Kun se ei ole aseiden määrästä kiinni vaan ilmavoimien koosta: nykyisellä 60 koneen lautalla ei vaan pysty kaikkeen! Ei lavetit riitä. Ja se on syy miksi maavoimien taistelua ei tueta ilmasta maahan kyvyllä.

Toistan edelleen. Nykyiset ilmasta maahan aseet eivät edes sovellu hyvin Maavoimien tukemiseen CAS:lla, mutta soveltuvat erinomaisesti strategisten maalien tuhoamiseen. Miksiköhän tälläistä kauppoja on tehty?

Välillisesti siis maavoimia tuetaan kyllä; siten että pidetään yhdessä IT:n kanssa taivas puhtaana ja ne vihollisen ilmasta maahan aseet pois maavoimien päältä. Suoraan ei.

Se että jossain Maavoimien Vaikuttamisen Harjoituksessa on saatettu harjoitella ilmaiskujen johtamista, saattaa liittyä ihan johonkin muuhun kun hyökkäävän/puolustavan alueellisen joukon tukemiseen CAS:lla kun ei niitä Ilmatulenjohtajiakaan ei ole muualla kuin erikoisjoukoissa...

 

[vastarannankiiski]

Välillisesti siis maavoimia tuetaan kyllä; siten että pidetään yhdessä IT:n kanssa taivas puhtaana ja ne vihollisen ilmasta maahan voi aset pois maavoimien päältä. Suoraan ei.

Aamen!

Se että jossain Maavoimien Vaikuttamisen Harjoituksessa on saatettu harjoitella ilmaiskujen johtamista, saattaa liittyä ihan johonkin muuhun kun hyökkäävän/puolustavan alueellisen joukon tukemiseen CAS:lla kun ei niitä Ilmatulenjohtajiakaan ei ole muualla ku. erikoisjoukkoissa...

Jos minulla olisi tässäkin asiassa kaikki valta ja kunnia, niin keskittäisin koulutuksessa enemmän paukkuja siihen, että se jokainen etulinjan Möttönen ja Mutikainen, osaisi osoittaa maaleja ja korjata epäsuoraa tulta. Kuten taistelijan opaskin opettaa.

 

[proileri]

...ja tässä sitä taas mennään. Minä viittaan dotriiniin ja sinä mielipiteeseen. Kun se ei ole aseiden määrästä kiinni vaan ilmavoimien koosta: nykyisellä 60 koneen lautalla ei vaan pysty kaikkeen! Ei lavetit riitä. Ja se on syy miksi maavoimien taistelua ei tueta ilmasta maahan kyvyllä.

Toistan edelleen. Nykyiset ilmasta maahan aseet eivät edes sovellu hyvin Maavoimien tukemiseen CAS:lla, mutta soveltuvat erinomaisesti strategisten maalien tuhoamiseen. Miksiköhän tälläistä kauppoja on tehty?

Välillisesti siis maavoimia tuetaan kyllä; siten että pidetään yhdessä IT:n kanssa taivas puhtaana ja ne vihollisen ilmasta maahan aseet pois maavoimien päältä. Suoraan ei.

Se että jossain Maavoimien Vaikuttamisen Harjoituksessa on saatettu harjoitella ilmaiskujen johtamista, saattaa liittyä ihan johonkin muuhun kun hyökkäävän/puolustavan alueellisen joukon tukemiseen CAS:lla kun ei niitä Ilmatulenjohtajiakaan ei ole muualla kuin erikoisjoukoissa...

Tuntuu että varsinkin jenkeillä tuo CAS-toiminta on jokseenkin ylikorostunutta, johtuen kevyistä maahanlasku/maihinnousujoukoista (mm. merijalkaväki) ja partiointityyppisistä savimajasodista missä ilmatorjuntaa on niukalti ja tukemistehtävät ovat hajallaan ympäri maakuntia milloin missäkin. Tämä sitten näkyy kaikessa mediassa kyseisistä konflikteista.

Kotimaisittain olen itsekin mieltänyt että rynnäköintikyky on lähinnä bonus torjuntatehtävien lisäksi, hyvin rajoitetut käyttökohteet. PV:n ensisijainen vaikutuskyky perustuu tykistön suureen määrään, ja tämä taas on ihan oikein, koska perinteisellä tykistöllä pystytään toimittamaan suurempi määrä kiloja halvemmalla, ja suuren putkimäärän ansiosta tukea on aina saatavilla.

 

[PSS]

Olihan vielä 30 vuotta sitten Hawkillekin pst-käyttöön rakettikasetit.

 

[magitsu]

Zhukov on kertonut että hänen menestyksensä avain oli juuri Triandafillovin oppi. Voisi myöskin olettaa, että Kannaksen taisteluissa kesällä -44 Puna-armeijan suurhyökkäys oli myös Tuhatsevskin ja Triandafillovin oppien mukaan toteutettu.

Eikös Žukov päässyt harjoittelemaan sitä jo Halhin-Golissa? Joten luulenpa maastojen olleen roolissa miksi ei meillä näkynyt suuremmin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Halhin-Golin_taistelut

 

[vastarannankiiski]

Eikös Žukov päässyt harjoittelemaan sitä jo Halhin-Golissa? Joten luulenpa maastojen olleen roolissa miksi ei meillä näkynyt suuremmin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Halhin-Golin_taistelut

Näin minäkin muistan.

 

[magitsu]

Näistä olisi varmasti paljon opittavaa. Esim. Rokossovski oli käsittääkseni myös taitava ainakin soveltamaan.

 

[vastarannankiiski]

Näistä olisi varmasti paljon opittavaa. Esim. Rokossovski oli käsittääkseni myös taitava ainakin soveltamaan.

Kyllä olen täysin samaa mieltä. Historiallisessa mielessä olisi mielenkiintoista tutustua herrojen puuhasteluun. Käännöskirjallisuutta voi olla vaikea löytää ja muutenkin neukkukirjallisuus pursuaa propagandaa niin helvetisti että siihen ei voi luottaa. Sääli sinällänsä, koska ropakanta hautaa alleen varmasti kunnioitusta herättäviä ansioita.

 

[Old Boy]

olisi mielenkiintoista tutustua herrojen puuhasteluun. Käännöskirjallisuutta voi olla vaikea löytää ja muutenkin neukkukirjallisuus pursuaa propagandaa niin helvetisti että siihen ei voi luottaa

Voit aloittaa lukemalla Kantakosken Punaiset Panssarit ja Kulomaan Syvään taisteluun. Ensimmäinen on valitettavsti haettava kirjastosta.

 

[vastarannankiiski]

Voit aloittaa lukemalla Kantakosken Punaiset Panssarit ja Kulomaan Syvään taisteluun. Ensimmäinen on valitettavsti haettava kirjastosta.

Molemmat luettu. Toinen kirjahyllyssä, toinen pdf:nä.

 

[CV9030FIN]

Voit aloittaa lukemalla Kantakosken Punaiset Panssarit ja Kulomaan Syvään taisteluun. Ensimmäinen on valitettavsti haettava kirjastosta.

Kantakosken kirja ja on tasoltaan surkea ja sisältää karkeita virheitä varsinkin teknisenpuolen ja PSV:n kehityshistorian osalta, osin myös taktiikan tulkinnan. Ei kannata vaivautua.

Kulomaan teos taas on loistava yleisesitys aiheesta.

 

[Old Boy]

Kantakosken kirja ja on tasoltaan surkea ja sisältää karkeita virheitä varsinkin teknisenpuolen ja PSV:n kehityshistorian osalta

Siinä on kuitenkin suomenkielellä sekä kaaviokuvilla esitetty venäläisten panssaritaktiikaa. Lisäksi hän oli mun muistin mukaan eka, joka kertoi täälläkin esillä olleen Kuuterselän vastahyökkäyksen oikein. Siis siten, ettei se todellakaan nyt nin hyvin mennyt. Samoin Kantakoski paljasti, miksi venäläiset pääsi panssareilla läpi Murokallion (tai oikeammin Hiihkallion) leikkauksesta Talissa ja miltei Saimaan kanavalle asti. Siihen asti oli puhuttu ainoastaan PsD:n vastahyökkäyksestä, joka toki olikin ihan myyttinen suoritus. Kun kirja ilmestyi, rupesivat panssarihistorioitsijat etsimään suurennuslasilla virheitä Kantakosken taulukoista ja vaunujen teknisistä tiedoista. Ja tosiaan leimasivat kirjan surkeaksi. Siihen asti (kirja ilmestyi1998), kun oli totuttu kirjoittamaan ainoastaan onnistumisista ja sivuuttamaan epäonnistumiset. Niin tekivät tykkimiehetkin, kuten kirjoitin Kuuterselästä.

 

[CV9030FIN]

Siinä on kuitenkin suomenkielellä sekä kaaviokuvilla esitetty venäläisten panssaritaktiikaa. Lisäksi hän oli mun muistin mukaan eka, joka kertoi täälläkin esillä olleen Kuuterselän vastahyökkäyksen oikein. Siis siten, ettei se todellakaan nyt nin hyvin mennyt. Samoin Kantakoski paljasti, miksi venäläiset pääsi panssareilla läpi Murokallion (tai oikeammin Hiihkallion) leikkauksesta Talissa ja miltei Saimaan kanavalle asti. Siihen asti oli puhuttu ainoastaan PsD:n vastahyökkäyksestä, joka toki olikin ihan myyttinen suoritus. Kun kirja ilmestyi, rupesivat panssarihistorioitsijat etsimään suurennuslasilla virheitä Kantakosken taulukoista ja vaunujen teknisistä tiedoista. Ja tosiaan leimasivat kirjan surkeaksi. Siihen asti (kirja ilmestyi1998), kun oli totuttu kirjoittamaan ainoastaan onnistumisista ja sivuuttamaan epäonnistumiset. Niin tekivät tykkimiehetkin, kuten kirjoitin Kuuterselästä.

Myönnän kyllä tuon näkemyksesi osin oikeaksi. Kantakosken persoona ja tapa "olla aina oikeassa" aiheutti jo silloin ja aiheuttaa edelleen joillekin torjuntareaktioita. Itse tilasin kirjan heti sen ilmestyessä ja olin todella innoissani että nyt saadaan selvyys kauan vaivanneisiin asioihin, mutta petyin todella. Ihan tavallinenkin harrastelijahistorioitsija ja psv-harrastaja löysi kirjasta läjäpäin ihan ilman suurennuslasia karkeita virheitä. Itse olen tämän kokemuksen jälkeen ollut hyvin varovainen voittamaan tähän teokseen missään asiassa tarkistamatta muualta.
Siitå Kantakosken katkeruuden sävyttämästä myöhemmästä tuotannosta on ihan turha edes puhua.

 

[Old Boy]

Siitä Kantakosken katkeruuden sävyttämästä myöhemmästä tuotannosta on ihan turha edes puhua.

Enhän mä niistä mitään kirjoittanutkaan ja yhtä mieltä ollaan, että Kantakoskesta tuli jostain syystä katkera mies. Mutta hänen ekana esittämänsä käsitys Kuuterselästä on nyt varmaan kaikkien hyväksymä. Ja muistan itekin olleeni Murokallion leikkauksessa v 1995, jossa Sampo Ahto ihmetteli: "tässä piti olla kaksi Sturmia joilla 1 km ampuma-alaa. Kukaan ei tiedä miksi venäläiset ajoi läpi. Omia vaunutappioita ei ainakaan ollut." Kantakoski sitten kertoi syyn, jota en muista kenenkään sinänsä kiistäneen. Mutta samalla alkoi hänen dissaamisensa.

 

[CV9030FIN]

Enhän mä niistä mitään kirjoittanutkaan ja yhtä mieltä ollaan, että Kantakoskesta tuli jostain syystä katkera mies. Mutta hänen ekana esittämänsä käsitys Kuuterselästä on nyt varmaan kaikkien hyväksymä. Ja muistan itekin olleeni Murokallion leikkauksessa v 1995, jossa Sampo Ahto ihmetteli: "tässä piti olla kaksi Sturmia joilla 1 km ampuma-alaa. Kukaan ei tiedä miksi venäläiset ajoi läpi. Omia vaunutappioita ei ainakaan ollut." Kantakoski sitten kertoi syyn, jota en muista kenenkään sinänsä kiistäneen. Mutta samalla alkoi hänen dissaamisensa.

Olen samaa mieltä itse asiasta. Mutta pointtini oli lähinnä se, että uudemman tuotannon lisäksi myös "Punaisia panssareita" tulee lukea tietyllä lähdekritiikillä. En tiedä olikin muna vai kana ensin tuossa Kantakosken väitetyssä "dissaamisessa". Väitän että syytä oli Pekassakin. Mutta tämä kirjallinen keskustelu on jo hyvin OT.

 

[Mustaruuti]

Enhän mä niistä mitään kirjoittanutkaan ja yhtä mieltä ollaan, että Kantakoskesta tuli jostain syystä katkera mies. Mutta hänen ekana esittämänsä käsitys Kuuterselästä on nyt varmaan kaikkien hyväksymä. Ja muistan itekin olleeni Murokallion leikkauksessa v 1995, jossa Sampo Ahto ihmetteli: "tässä piti olla kaksi Sturmia joilla 1 km ampuma-alaa. Kukaan ei tiedä miksi venäläiset ajoi läpi. Omia vaunutappioita ei ainakaan ollut." Kantakoski sitten kertoi syyn, jota en muista kenenkään sinänsä kiistäneen. Mutta samalla alkoi hänen dissaamisensa.

Kertokaapa ihmeessä, mikä tapahtuma oli kyseessä?

Sen voi jo lukea rivien välistä, ettei siinä sitten ollut Sturmeja? Miksi niitä oli väitetty siinä olleen?

 

[CV9030FIN]

@Old Boy taitaa viitata siihen, että Murokallion tasalla oli 1.K/RynnTykP (6xSturmi) torjunnassa erinomaisissa asemissa ja porrastettuina syvyyteen. Murto kuitenkin tuli. Tärkeimmällä hetkellä vartiossa ollut Alik Tapposen vaunun tykki ei toiminut. Hän ilmoitti radiossa asiasta, mutta muu yksikkö oli syömässä ja Kpääl yhteydenotossa JP5:ssa, joten hälytys ei mennyt läpi. Kun siten 20-30 T-34:a painoi syöttöpohjassa ohi 1.K ilmasuojassa olleista Sturmeista alkoi koominen takaa-ajo. Onneksi nopeasti saatiin viesti PsD:n esinkuntaan, joka heitti (Juustilassa?) reservinä olleen PsPr:n Raskaan vaunukomppanian Maj Mikkolan johdolla siihen tunnettuun vastahyökkäykseen. Tämän hyökkäyksen Lehväslaihokin on "Panssarisotaa" teoksessaan kuvannut ja joka lopulta torppasi yhdessä muiden toimenpiteiden kanssa tämän erittäin vaarallisen läpimurron Porttinhoikaan. Pääsyy murtoon oli siis 1.K:n laiminlyöty taisteluvalmius ja laiminlyödyt johtamisen sijaisuusjärjestelyt sen lisäksi että omia silmiä ei ollut riittävän pitkällä edessä. (Huom. PsD:sta puuttui kokonaan tiedusteluvoima, ja elokuussa esitettiin mm. Moottoripyöräpataljoonan luomista organisaatioon Saksan mallin mukaan. Ei koskaan toteutunut)