Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Pihatonttu
Respected Leader
OFF TOPIC
Salama-anterille:
Luen usein tekstisi suurella mielenkiinnolla. Varsin usein niissä on jotain muiden kirjoittajien teksteistä puuttuvaa.
Samaan aikaan ymmärrän hyvin sen, että moni kokee tekstisi luettavuudeltaan raskaiksi. (Niin kokee ihan taatusti myös minun päätalomaiset monologini.)
Suurin osa ihmisistä käyttää lukiessaan apunaan lähinnä työmuistia. Ja varmaan tiedät, että sinne mahtuu noin seitsemän erillistä asiaa kerrallaan ja nekin lähinnä ilman hierarkiaa ja rakennetta.
Työmuistin kanssa lukevalle ihmiselle on hyvin vaikeaa, jopa ylivoimaista saada selkoa sellaisesta tekstissä jossa kerralla muistissa pidettäviä asioita pitäisi kokonaisuuden ja merkitysten hahmottamisen kannalta olla yli kuusi.
Tämä siksi että keskustelussa omatkin reaktiot ja oivallukset kuormittavat hyvin hetkellisesti työmuistin seitsemän palikan kapasiteettia.
Hyvin pieni osa ihmisistä on harjaantunut käyttämään uutta tekstiä ja siinä esiteltyä asiaa vuorovaikuttavalla tavalla käsitellessään muistin pitkäkestoisempia osioita työmuistin käyttöön rinnastettavalla sujuvuudella.
En tiedä tiedostatko tekeväsi niin, mutta tekstisi osoittaa mielestäni varsin hyvin, että teet.
Haluan ehdottomasti painottaa että tuo 6-7 palikan rajoitus ei ole älykkyyteen tms. liittyvä rajoitus. Se koskee ja rajoittaa kaikkia - neroja, yksinkertaisia, keskinkertaisia...
Jos ihminen on kiinnostunut käsitellystä asiasta, mutta tekstin rakenne ja sisältö tekevät sen vastaanottamisen hänelle kuormittavaksi, niin siitä seuraa ahdistusta. Ja ahdistus näyttää helposti aggressiivisuudelta vaikkei olekaan.
Tästä syystä yllytän sinua kokeilemaan sellaista kirjoittamisen tapaa, missä kukin kappale muodostaa ehjän kokonaisuuden enintään 6-7 asiasta.
Kokonaisuus siirtyy pois työmuistista lähimuistiin ja työmuistiin tulee tilaa ottaa vastaan seuraava enintään seitsemän palikkaa sisältävä kappale.
Ihmisiltä ei voi odottaa sellaisten kohtalaisen harvinaisten muistitekniikoiden käyttämistä, jotka ovat ehkä sinulla itselläsi automatisoituneet niin syvälle että niitä käyttää huomaamattaankin.
Tai vähintäänkin pitäisi ensin opettaa ja harjaannuttaa ihmiset niihin ennen kuin niitä voi vaatia.
Eikä ihmisiltä voi oikein vaatia sitäkään että kuormittavaan, sisäisesti ristiriitaiseen tilanteeseen* ei heräisi sille luonteenomaisinta tunnereaktiota.
Toivottavasti tästä tekstistä käy riveiltä ja niiden välistä ilmi se, että tämä on kirjoitettu hyvällä tahdolla niin sinua kuin muitakin palstalaisia kohtaan.
* Implisiittinen vaatimus ja tilanteiset tekijät jotka poissulkevat kyseisen vaatimuksen täyttymisen mahdollisuuden. Burn outin peruskaava.
Salama-anterille:
Luen usein tekstisi suurella mielenkiinnolla. Varsin usein niissä on jotain muiden kirjoittajien teksteistä puuttuvaa.
Samaan aikaan ymmärrän hyvin sen, että moni kokee tekstisi luettavuudeltaan raskaiksi. (Niin kokee ihan taatusti myös minun päätalomaiset monologini.)
Suurin osa ihmisistä käyttää lukiessaan apunaan lähinnä työmuistia. Ja varmaan tiedät, että sinne mahtuu noin seitsemän erillistä asiaa kerrallaan ja nekin lähinnä ilman hierarkiaa ja rakennetta.
Työmuistin kanssa lukevalle ihmiselle on hyvin vaikeaa, jopa ylivoimaista saada selkoa sellaisesta tekstissä jossa kerralla muistissa pidettäviä asioita pitäisi kokonaisuuden ja merkitysten hahmottamisen kannalta olla yli kuusi.
Tämä siksi että keskustelussa omatkin reaktiot ja oivallukset kuormittavat hyvin hetkellisesti työmuistin seitsemän palikan kapasiteettia.
Hyvin pieni osa ihmisistä on harjaantunut käyttämään uutta tekstiä ja siinä esiteltyä asiaa vuorovaikuttavalla tavalla käsitellessään muistin pitkäkestoisempia osioita työmuistin käyttöön rinnastettavalla sujuvuudella.
En tiedä tiedostatko tekeväsi niin, mutta tekstisi osoittaa mielestäni varsin hyvin, että teet.
Haluan ehdottomasti painottaa että tuo 6-7 palikan rajoitus ei ole älykkyyteen tms. liittyvä rajoitus. Se koskee ja rajoittaa kaikkia - neroja, yksinkertaisia, keskinkertaisia...
Jos ihminen on kiinnostunut käsitellystä asiasta, mutta tekstin rakenne ja sisältö tekevät sen vastaanottamisen hänelle kuormittavaksi, niin siitä seuraa ahdistusta. Ja ahdistus näyttää helposti aggressiivisuudelta vaikkei olekaan.
Tästä syystä yllytän sinua kokeilemaan sellaista kirjoittamisen tapaa, missä kukin kappale muodostaa ehjän kokonaisuuden enintään 6-7 asiasta.
Kokonaisuus siirtyy pois työmuistista lähimuistiin ja työmuistiin tulee tilaa ottaa vastaan seuraava enintään seitsemän palikkaa sisältävä kappale.
Ihmisiltä ei voi odottaa sellaisten kohtalaisen harvinaisten muistitekniikoiden käyttämistä, jotka ovat ehkä sinulla itselläsi automatisoituneet niin syvälle että niitä käyttää huomaamattaankin.
Tai vähintäänkin pitäisi ensin opettaa ja harjaannuttaa ihmiset niihin ennen kuin niitä voi vaatia.
Eikä ihmisiltä voi oikein vaatia sitäkään että kuormittavaan, sisäisesti ristiriitaiseen tilanteeseen* ei heräisi sille luonteenomaisinta tunnereaktiota.
Toivottavasti tästä tekstistä käy riveiltä ja niiden välistä ilmi se, että tämä on kirjoitettu hyvällä tahdolla niin sinua kuin muitakin palstalaisia kohtaan.
* Implisiittinen vaatimus ja tilanteiset tekijät jotka poissulkevat kyseisen vaatimuksen täyttymisen mahdollisuuden. Burn outin peruskaava.
Viimeksi muokattu:
Hopo hopoa
juuri tätä tarkoitin, koita nyt ymmärtää että viestisi ovat harmillisen vaikeasti ymmärrettäviä. Muusta ei ole kysymys, Scandit hankintaan.
Huhta
Greatest Leader
Kertakäyttöinen kamikaze-lennokki voi olla aika kallis, jos sen pitäisi kyetä viestimään myös häirityissä olosuhteissa. Ehkäpä olisi järkevämpää ottaa ihan tavallinen lennokki/kopteri tiedusteluun ja jotakin yläkulmilla ampuvaa aseistusta? Ainakin osassa Merkava-taistelupanssarivaunuja on 60 mm kranaatinheitin.
Digitekniikalla heitin pitäisi saada helposti ampumaan sinne, missä lennokki on havainnut ikävän vastaanottokomitean. Automaatio toki maksaa...
Spike-NLOS?
Huhta
Greatest Leader
Vähän liioittelun makua, mielestäni. @Herman30 kaipasi jotakin, jolla voisi katsella ja vaikuttaa nurkan taakse (tai Suomen olosuhteissa useammin ehkäpä seuraavan mutkan taakse). Kamikaze-lennokki tai usean (useamman?) sadan tonnin ohjus tuskin on kovinkaan kustannustehokas ratkaisu. Sitä pientä lennokkia on kuitenkin jo pohdittu useaan otteeseen (venäläisten Pterodactyl lienee yksi parhaita esimerkkejä), nyt tarvittaisiin vain kustannustehokasta asevaikutusta sen pariksi.
Niin, jotta PSV osaisi varoa ennen kuin työntyy siihen risteyksen keskelle, vai? Siihen Spike-NLOS olisi toki turhan raskas väline.
Huhta
Greatest Leader
Sekä varoa että pehmittää uhkaa. Jos tiedät vihollisen pst-ryhmän olevan asemissa maastoesteen takana, niin haluatko ajaa vaunun näkösälle ja ottaa kaksintaistelun? Vaunumiehistöllä on tuossa tilanteessa ylivoima tilannetietoisuuden puolesta, mutta etenkin asymmetrisessä sodankäynnissä omille tappioille ollaan herkkiä. Mieluummin pitäisin vaunun ja miehistön turvassa ja ampuisin havaittua vihollista esimerkiksi kranaatinheittimellä tai käyttämällä hyvin pientä ohjusta (tyyliin Mini-Spike, jonka kehitys on lopetettu).
Todelliseen panssarisodankäyntiinhän moinen hidastelu ja yksityiskohtien hinkkaaminen ei tietenkään sovi, sen myönnän suosiolla. Silloin käydään päälle ylivoimalla ja mihinkään ei pysähdytä ennen kuin ammukset on loppu!!!
Oletan, että "todellista panssarisodankäyntiä" ei käydä kaupungeissa? Siellä tuollainen yksityiskohtien hinkkaaminen on varsin tärkeää.
Pihatonttu
Respected Leader
Voisiko jopa olla niin, että kohteeseen etsiytyvät aseet, täsmäpommit, liitopommit, tykistön kantaman ja tarkkuuden paraneminen, raketinheittimien kehittyminen, miehittämättömän ilmatiedustelun huikea paraneminen, panssarintorjuntaohjusten yleistyminen yms. ovat jo siirtäneet/siirtämässä "todellisen panssarisodankäynnin" sen aikaisemmissa muodoissa jos ei nyt ihan historiaan, niin ainakin siihen oven viereen?
Jos ja kun panssarivaunujen lukumäärät ovat vähentyneet, kappalehinnat korkeita, logistinen jalanjälki suuri ja iso osa niiden vaikutuksesta tuotettavissa muillakin keinoilla, niin voisiko olla niin, että niiden tehtäväkuvat ja käyttötavat ovat muutoksessa?
Joskus aikanaan panssarit vs. panssarit -symmetria ja sen symmetrian voittoisa murtaminen on ollut ytimessä. Silloin lukumäärän ja iskukyvyn keskittäminen on ollut tärkeää. Keskittäminen on ollut voimaa. Nykyisin se on ehkä lähinnä iso, lihava maali joillekin aivan muille aseille kuin omille panssareille.
Pointtini on symmetrian merkityksen laadullisessa muutoksessa ja asymmetrian kääntämisessä omaksi eduksi oli se asymmetria laadultaan sitten millaista tahansa. Ja - niin kuin Huhta jo totesi - asymmetrisessä tilanteessa pyritään usein minimoimaan tappioita.
Kaupunkisodankäynnin merkityksen kasvaminen + asymmetrian merkityksen muuttuminen ovat (teknologisen muutoksen ohella) isoja syitä sille, että oletan vaunujen pienenevän ja kevenevän ilman että niiden suoja tai hetkellinen tulivoima juurikaan heikkenee.
Jos ja kun panssarivaunujen lukumäärät ovat vähentyneet, kappalehinnat korkeita, logistinen jalanjälki suuri ja iso osa niiden vaikutuksesta tuotettavissa muillakin keinoilla, niin voisiko olla niin, että niiden tehtäväkuvat ja käyttötavat ovat muutoksessa?
Joskus aikanaan panssarit vs. panssarit -symmetria ja sen symmetrian voittoisa murtaminen on ollut ytimessä. Silloin lukumäärän ja iskukyvyn keskittäminen on ollut tärkeää. Keskittäminen on ollut voimaa. Nykyisin se on ehkä lähinnä iso, lihava maali joillekin aivan muille aseille kuin omille panssareille.
Pointtini on symmetrian merkityksen laadullisessa muutoksessa ja asymmetrian kääntämisessä omaksi eduksi oli se asymmetria laadultaan sitten millaista tahansa. Ja - niin kuin Huhta jo totesi - asymmetrisessä tilanteessa pyritään usein minimoimaan tappioita.
Kaupunkisodankäynnin merkityksen kasvaminen + asymmetrian merkityksen muuttuminen ovat (teknologisen muutoksen ohella) isoja syitä sille, että oletan vaunujen pienenevän ja kevenevän ilman että niiden suoja tai hetkellinen tulivoima juurikaan heikkenee.
kimmo.j
Respected Leader
Olettamuksesi on yleinen, mutta virheellinen.
Panssarit raustelevat tehokkaasti myös rakennetulla alueella. Venäläisten kokemukset Tsetseeniassa olivat kammottavia, mutta johtuivat pitkälti omista virheitä. Vastustajalla oli myös aikaa valmistautua.
+
Taisi olla kasin ladattava, komentajan toimesta vielapa (ainoa "joutilas"). Eli ilmeisesti automaatio olisi maksanut liikaa?
Nammohan tekee lennokkeihin kasikranu-latauksella varustettuja, ohjautuvia liitopommeja
- kiinnostuneet voivat googlata painon, eli olisiko lennokki sita kokoa, etta menisi vaunun kyytiin
- engl. Ajax'ille tulee perakonttiin lenookimahdollisuus, mutta sehan on teidusteluvaunu ja kohennettaneen tilannekuvaa (pommittamisen sijaan)
Nyt huomaa, että nyt puhuttiin "todellisesta panssarisodasta", ei panssarien käytöstä rakennetulla alueella yleensä. Muistelen nähneeni videokuvaa siitä jenkkien "Thunder Run":ista Bagdadin valloituksen yhteydessä ja se oli sen verran hidasta menoa, että näkisin menevän "yksityiskohtien hinkaamisen" puolelle, joskaan jalkaväki ei ollut jalkautuneena.
Tuo on sellainen "urban legend" jota aina siteerataan (uskon, etta talla kertaa ihan oikein) ja jos jollain olis hyva videolinkki kasilla -tosin pyorillahan liikuttiin - niin tahankin asiaan saataisiin kontekstia.
Einomies1
Respected Leader
Tätä panssarien kuolemaa on spekuloitu yhtä kauan kuin hävittäjien kuolemaa ilmatorjunnan uhrina. Ukraina on osoittanut jälleen että tämä on "fake news". Vaikka Ukrainassa ei sodittu viimeisellä tekniikalla ja siellä ei ollut ilmavoimaa käytössä, kapinalllisten menestys Ukrainaa vastaan osoittaa että kyseinen milita-porukka ei olisi voinut edes hyökätä ilman taisteluvaunuja. Myös tykistö on suuressa roolissa mutta pelkällä jalkaväellä hyökkääminen vaunuja ja tykistöllä tuettua jalkaväkeä vastaan ei kuullosta kovin suurelta viisaudelta, ainakaan suurissa operaatioissa.
Tst-vaunuja kehitetään edelleen ja jopa kiihtyvästi kun uutta panssaria, aktiivista suojaa sekä sensoreita lisätään vaunuihin. Vaunut verkotetaan ja varustellaan yhä paremmin pitkäkestoisia konflikteja varten kaupungeissa tai niiden ulkopuolella tapahtuvaa taistelua varten.
Toisaalta vaunu lienee edelleen paras vastakeino toiselle vaunulle, varsinkin tykistön vaikutusalueella. Jalkaväki voi puolustautua tehokkaasti hyvällä panssarintorjunnalla jos sille annetaan aikaa valmistautua mutta sitten kun aikaa ei ole, niin mikään muu ei liene nopeampi ja tehokkaampi ratkaisu liikkuvaan puolustukseen tai hyökkäykseen kuin vaunut.
Täsmäaseet ovat tehokkaita kaukaa mutta vain silloin kun maali löydetään ja sitä voidaan seurata. Tämä vaatii kapasiteettia ja jos vastapuolella on ilmapuolustus/torjunta kunnossa, lopputulos ei ole varma. Tst-vaunu on läsnä taistelussa ja kykenevä vastaamaan maahyökkäykseen niin kauan kun miehistö ja vaunu on taistelukykyistä.
Ehkä massiiviset muodostelmat II MS tyyliin on mennyttä. Silti keskitettyä voimaa voidaan tarvita ja käyttää jos vaunuille on suojaa ja vastapuolen täsmäaseisiin voidaan vaikuttaa. Teknologiaketju voidaan katkaista häirinnällä, havaitsemisen estämisellä, kaukovaikuttamisella ja maalittamisen häiritsemisellä.
Suomen tapauksessa ei tietenkään vähäisiä tst-vaunuja varmaan voida keskittää kovasti kun ilmasuojaa ei ole takuuvarmasti läsnä 24/7.
No, Armata on kasvanut ja paino lisääntynyt muihin Venäläistankkeihin verrattuna. Abrams elää lähes 70 tonnisena modifioituna esim. TUSKilla 20-30 vuotta ja Leo 2 PSO ei ole sekään pienentynyt tai keventynyt, vaikka on urbaaniversio.
Ehkä 20 vuoden päästä nykyiset vaunut on kaluttu loppuun päivityksillä , jonka jälkeen tulee kevyempi sukupolvi robottivaunuja mutta 2020-luvulla ei ole näkyvissä tällaista vielä.
Ainoita kevytvaunuja on Japsien Type-10. Tosin siinä ei ole näkyvissä mitään kovin ihmeellisiä suojajärjestelmiä, joten panssarointia ei ole perinteiseen tankkitaisteluun yhtä paljon kuin Leo-, Abrams- ja Challenger vaunuissa. En tiedä kuinka paljon paremmin T-10 suojaa ohjuksilta ja singoilta sivuista tai päältä.
Pihatonttu
Respected Leader
Huoh....
Luitko ollenkaan mitä kirjoitin riveillä vai luitko vain rivien väleistä sellaisia asioita, joita en ollut sinne kirjoittanut?
Eli en spekuloinut sanallakaan panssarien kuolemalla. Tekstin tarkastamalla huomaat asian jos haluat. Spekuloin panssareiden tehtäväkuvan muuttumisesta. En spekuloinut panssareiden vaan "todellisen panssarisodan" historiaan osittaisella sivuun jäämisellä.
En myöskään spekuloinut sillä että mitä on tapahtunut tankkien koolle ja painolle vaan sillä mitä mahdollisesti tulee tapahtumaan. Katseen suunta ei siis ollut menneessä vaan tulevassa.
Otan osaa, noin kavi minullekin
- aika usein esitetaan kommentteina sita, mita itse sattuu tietamaan tai mita uskoo, mutta eri asiasta
- erillisena postauksenahan tuollaisessa ei olisi mitaan vikaa,painvastoin, mutta kylla keskustelu vaikeutuu siita, jos toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipaista
kimmo.j
Respected Leader
No miten määritellään todellinen panssarisotaa?
Monet ovat tehneet virheen kuvitellessaan missä panssarit voivat kulkea ja taistella. Muistakaa, etteivät taisteluvaunut taistelen yksin, osasto/yhtymä taistelee yhteistyössä. Tästä syntyy sen voima.
Pihatonttu
Respected Leader
Eipä tuossa oikein ole mitään osanotettavaa. Einomies kirjoitti hyvin eikä tekstissä ollut pahaa tahtoa. Puhuttiin vain toistemme ohi. Niitä sattuu.
Joskus joku vastaa siihen mitä lainaa. Toisinaan joku on saanut inspiraation tekstiinsä siitä mitä lainaa. (Itselleni yleistä.) Joskus joku vastaa ennalta mielessään olevaan mielikuvaan siitä, mitä olettaa jonkun tarkoittavan.
Einomiehen puheenvuoro oli aivan erinomainen. Jos se inspiroitui siitä, mitä olin kirjoittanut, niin hyvä niin. Jos se taas oli vastaus siihen, mitä olin kirjoittanut, niin itse en ymmärrä yhteyttä.
Kun viittasin siihen mahdollisuuteen, että "todellinen panssarisota" voisi olla jo ovensuussa odottelemassa poistumistaan, niin mielessä kävi, että jollekulle saattaa syntyä assosiatiivinen yhteys (turhaan) tankin poistumisen ennustamiseen.
Olen aika huono ottamaan huomioon sitä, miten assosiointi ohjaa esiymmärryksen kautta tulkintaa. Vaikka sitä osaisi odottaa, niin se yllättää silti.
Pitäisi ilmaista itseään vielä tarkemmin, mutta kun se johtaa tekstin pitenemiseen ja taidan jo nyt olla palstan Päätalo, niin ei sekään kovin hyvältä idealta tunnu.
Todellista panssarisotaa 
