Panssarivaunut

stunt cock kirjoitti:
Keskustelu alkoi siitä, että ehdotin taisteluvaunujen aseistamista +155 mm tykeillä. Siitä keskustelu sitten siirtyi kenttätykistön suora-ammunnan suuntaan. Aika vähän tuntuu löytyvän tietoa siitä, mitä 155mm HE ammuksen osuma saa aikaan moderniin taisteluvaunuun.
Klikkaa laajentaaksesi...

En nyt jaksa selata koko ketjua läpi, mutta muistaakseni täällä moneen kertaan todettu, että +120mm vaatii vaunuun automaattilataajan. Käsittääkseni tulinopeus hidastuu, liikkuvuus painon myötä huononee ja ammusten määrä pienenee (vaunun erittäin tärkeitä ominaisuuksia). Oma päätelmä ennen tekniikan kehittymistä/käytännön kykyä aseistaa vaunu noin isolla kanuunalla on turhaa ammusten nykyisellä kehityksellä. Nykyiset 120mm alikalit tekee pahaa hallaa vaunulle kuin vaunulle vielä abaut 20v. Uskon että uuden sukupolven vaunut (leo 3/armata) ottavat vielä 120mm kanuunasta ainakin alle 3000m etäisyyksillä lamauttavan osuman. Tämä suurimmalta osin mutua ja muutaman ammattimiehen päätelmiä... Jatkakaa!
 
Pioneeri kirjoitti:
En nyt jaksa selata koko ketjua läpi, mutta muistaakseni täällä moneen kertaan todettu, että +120mm vaatii vaunuun automaattilataajan. Käsittääkseni tulinopeus hidastuu, liikkuvuus painon myötä huononee ja ammusten määrä pienenee (vaunun erittäin tärkeitä ominaisuuksia). Oma päätelmä ennen tekniikan kehittymistä/käytännön kykyä aseistaa vaunu noin isolla kanuunalla on turhaa ammusten nykyisellä kehityksellä. Nykyiset 120mm alikalit tekee pahaa hallaa vaunulle kuin vaunulle vielä abaut 20v. Uskon että uuden sukupolven vaunut (leo 3/armata) ottavat vielä 120mm kanuunasta ainakin alle 3000m etäisyyksillä lamauttavan osuman. Tämä suurimmalta osin mutua ja muutaman ammattimiehen päätelmiä... Jatkakaa!
Klikkaa laajentaaksesi...
130mm saattaisi vielä mennä käsivoimin ladaten, mutta sitä isommat vaatii jo sen automaattilataajan. Toki sillä ei ole mitään väliä, kun automaattilataajat alkaa yleistyä länsimaissakin jo ihan hyvää tahtia. Lähinnä voidaan keskustella "economy of forcesta", eli onko joku 140-155mm kanuuna jo ylilyönti, vai selviäisikö vähemmälläkin. Kuitenkin putkia pidentämällä ja ammuksia kehittämällä 120mm on edelleen ihan käypä kaliiperi, eikä passiivista panssarointia voida loputtomiin lisätä ennen kuin paino tulee vastaan. Sen takia on Venäjällä ja Israelissa alettu miettiä APS-järjestelmiä jotka tehoaisi myös alikalinuoliin, toki toimivuudesta voi olla montaa mieltä.

Ja stuntcockille ei ole lähteitä antaa kun en muista mistä luin, mutta Ukrainan sotaan liittyen on ainakin jenkeissä herätty siihen että 152mm epäsuoran vaikutukset taisteluvaunuihin oli raakasti aliarvioitu. Perinteisesti on ajateltu, että pitää tippua ihan kannelle että alkaa saada vaikutusta, mutta viime aikojen kokemukset Ukrainasta on herättänyt siihen että jo pelkkä lähelle tippuva kranu tekee pahaa jälkeä telakoneistossa yms. Suoralla osumalla ei vaunun sisällä varmaan paljoa enää tapahdu liikettä, isku- ja räjähdysenergiat alkaa olla sitä luokkaa että on ihme jos ei torni siirry parikymmentä metriä toiseen suuntaan. Tähän perustuu mm. 2S1 Gvosdikan käyttö PST-roolissa Ukrainassa. Internetin ihmemaassa on samaa myös väitetty harrastetun toisen maailmanpalon aikaan, jolloin Shermanin vanhempien mallien 75mm kanuunan panssariammusten läpäisyn ollessa riittämätön raskaammin panssaroituja saksalaisvaunuja vastaan, niitä moukutettiin HE:llä niin pitkään, että saksalaisten verrattain kova panssariteräs haurastui ja antoi periksi.
 
Kuitenkin puhuttaessa putkien pidentämisestä on pidettävä mielessä myös fysiikan lait. Tietenkin, voihan 120mm putkesta tehdä vaikka 20m metriä pitkän, mutta onko siinä sitten enään pienintäkään järkeä kenttäolosuhteissa? Hienosti toimii varmaan tasaisella arolla, ja lähtönopeus on kova. Mutta meneppä painamaan kuuttakymppiä monttuiseen ja maastoon, yritä ajaa ahtailla kaduilla, yllätä vihollinen oikaisemalla metsän läpi, jne. Silloin voi alkaa hampaita kiristämään se horisonttiin ulottuva heijari naaman edessä. Kohtuus kaikessa. Jossain kohtaa putkea ei voi enään pidentää järkevästi, silloin on joko saatava uusi tapa lähettää ammus, tai kasvatettava sen massaa.
 
Myös ammuksessa on kehitysvaraa, paremmilla ajoaineilla saadaan alikalille lisää vauhtia ja sen massaa voisi kasvattaa. Itse nuolta voi varmasti kehittää sitäkin. Eli onko se tie katsottu läpi.

Automaatti lataaja ei ole mikää pelkästään positiivinen juttu. Kolmen hengen vaunumiehistö joutuu kovemmalle kuin perinteinen neljän hengen miehistö. Asia joka saattaa sodassa olla merkittäväkin juttu.
Tietysti jos tykkin kaliberi kasvaa, ei vaihtoehtoa juuri ole.

155mm on kuitenkin kuolleena syntynyt ajatus. Taisteluvaunun pääase vaatii täysin erilaisia ominaisuuksia kuin kenttätykistön ominaisuudet. Ja muistetaan taisteluvaunun päätehtävä, tuhota vihollisen taisteluvaunut.
 
Mutta jos olisi jalkaväen tukivaunu (eikä taistelupanssarivaunu) jossa 155mm tykki? Eli joku moderni versio SU-152 vaunusta.
SU-152-01.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Enpä malta olla sanomatta, että niitä stenattuja T-72:a olisi voinut käyttää tulitukivaunuina vielä seuraavat 50-vuotta. Vaan ei voi kun Örkki ja Tarja pani ne pataan sosialistisen internationaalin toiveiden mukaisesti...
 
Vanhojen vaunujen huolto on erittäin kallista. Samoin miehistöjen koulutus. Ja mistä varastotila?
 
Sardaukar kirjoitti:
Ja mistä varastotila?
Klikkaa laajentaaksesi...
Senaatti-kiinteistöiltä tietenkin, "kohtuulliseen" hintaan luokkaa 10€/kuutiometri, kuten @CV9030FIN kertoi S-K:n veloittavan. Siitä olisi riemastuttu ainoastaan S-K:n johtoportaassa, jolle olisi ollut odotettavissa mehevät bonukset, kun PV:n vuokraamat tilat olisivat vaatineet laajennuksia. Tai ehkä kenraalikuntakin olisi "riemastunut" jos poliitikot olisivat määränneet T-72:t säilytettäviksi.
 
Viimeksi muokattu:
Meillä on PV rahat sen verran tiukalla että ei sielä pystytä loputtomasti pitämään kalustoa käyttökelpoisena. Electroniikka vanhenee käsiin.
Meillä on ammottava pula henkilökunnastakin jo nyt, väkeä lähtee eläkkeelle mutta uutta ei palkata riittävässä määrin tilalle.
Tietäisittepä vaan paljo yhdellä ukolla saattaa olla huolehdittavia/testattavaa kalustoa vastuullaan niin ihmettelisitte. Säästökuuri on vieläkin päällä.

Sitten peruskalustoakin poistuu koko ajan harjoituksissa rikkoutumisten takia mitä pitää korvata. PV ajoneuvot ei ole vakuutettuja vaan valitionkonttori korvaa vastapuolen vahingot vaikka molemmat olisi PV ajoneuvoja. Ei toista ajoneuvoa.

Sitten on aseiden hankinnat, huollot jne minkä lista on hyvin pitkä.

Joku voisi vaikka yrittää tehdä aloitteen puolustusbudjetin nostamisesta mutta tuskin tulee tapahtumaan.

Halusin sanoa vain sitä että ihan perus kalustoon uppoaa jo yksin sievoisia summia. Pelkkiä defujakin paskana melkoinen määrä.

Jos vanhoilta jarruilta kysyttäisiin niin ne pitäisi hyppyheikitkin kalustossa mukana kun sodittiin niillä aikoinaan ja teoreettisesti voisi vahingossa jonkun tappaakin ( tod.näk käyttäjän)
 
Viimeksi muokattu:
J0h1F kirjoitti:
Senaatti-kiinteistöiltä tietenkin, "kohtuulliseen" hintaan 10€/neliömetri, kuten @CV9030FIN kertoi S-K:n veloittavan. Siitä olisi riemastuttu ainoastaan S-K:n johtoportaassa, jolle olisi ollut odotettavissa mehevät bonukset, kun PV:n vuokraamat tilat olisivat vaatineet laajennuksia. Tai ehkä kenraalikuntakin olisi "riemastunut" jos poliitikot olisivat määränneet T-72:t säilytettäviksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Vuokraa ei makseta neliöstä, vaan kuutiosta.....
 
Oma ajatus taisteluvaunun aseistamisella 155 mm tykillä vastaisi lähinnä MBT-70 tyyppistä konseptia päivitettynä tulevaisuuden vaatimuksille. Eli taisteluvaunu ja SPG yhdistettynä samaksi vaunuksi kalliiksi kokonaisuudeksi. Suuren HE-ammukssen idea olisi poistaa täysin panssarin läpäisyyn liittyvät haasteet ja kasvattaa tehoa pehmeitä maaleja vastaan erityisesti asutuskeskuksissa. Toisaalta tälläinen konsepti saattaisi olla älyttömän kallis ja edut erillisiin taisteluvaunuhin ja sgp:hin verrattuna negatiiviset.
 
Norway had been planning on upgrading 38 of the tanks to modern standards[7], but this option was considered inadequate in the Ground Power Review[8], and in the proposition that was published in October 2017, it's instead suggested that Norway should acquire brand new tanks after 2025.[9] In the meantime, it will be investigated if it's possible to either loan or lease more modern tanks from another NATO country in order to maintain operational readiness.[10]

Kun meillä ei oo rahaa, niin jos käytäis vaihtokauppaa norskien kanssa? Täyttyisiköhän niiden vaatimukset jos ne päivittäis 2A4:iaan ja lainaisivat vaikka 20 meidän 2A6:sista, niissä toimittamattomissa on varmaan kaikki Nato-härpäkkeet vielä kiinni.

Lyötäis Suomessa norskien rahoilla yhteisprojektina, kunnostuksen lisäksi, kiinni samalla n. 50 omaan 2A4:een vaikka ERA:a, multispectral naamioverkot tms. Norjalaiset rahakkaampina saattais pistää myös Trophyt kaikkiin, ainakin itselleen tuleviin
Noin 10 vuoden päästä saatais omien vaunujen lisäksi kaikki päivityskama ym. mukana käyttöön omiin 2A6:iin. Loppuihin niistä voidaan siirtää päivityskamat omista 2A4:sta kun ne stenataan.

Samalla vois hivuttaa vähän Naton suuntaan pistämällä myös Norskien kanssa kunnon yhteistyökuvion pystyyn. Ilmavoimilla jos vaikka joskus olis samat koneet, molemmilla samat JSM:t ja Nasamsit, niin siitä keksis kaikkea kivaa millä sais tukea puolustukseen
 
Liberaali kirjoitti:
Norway had been planning on upgrading 38 of the tanks to modern standards[7], but this option was considered inadequate in the Ground Power Review[8], and in the proposition that was published in October 2017, it's instead suggested that Norway should acquire brand new tanks after 2025.[9] In the meantime, it will be investigated if it's possible to either loan or lease more modern tanks from another NATO country in order to maintain operational readiness.[10]

Kun meillä ei oo rahaa, niin jos käytäis vaihtokauppaa norskien kanssa? Täyttyisiköhän niiden vaatimukset jos ne päivittäis 2A4:iaan ja lainaisivat vaikka 20 meidän 2A6:sista, niissä toimittamattomissa on varmaan kaikki Nato-härpäkkeet vielä kiinni.

Lyötäis Suomessa norskien rahoilla yhteisprojektina, kunnostuksen lisäksi, kiinni samalla n. 50 omaan 2A4:een vaikka ERA:a, multispectral naamioverkot tms. Norjalaiset rahakkaampina saattais pistää myös Trophyt kaikkiin, ainakin itselleen tuleviin
Noin 10 vuoden päästä saatais omien vaunujen lisäksi kaikki päivityskama ym. mukana käyttöön omiin 2A6:iin. Loppuihin niistä voidaan siirtää päivityskamat omista 2A4:sta kun ne stenataan.

Samalla vois hivuttaa vähän Naton suuntaan pistämällä myös Norskien kanssa kunnon yhteistyökuvion pystyyn. Ilmavoimilla jos vaikka joskus olis samat koneet, molemmilla samat JSM:t ja Nasamsit, niin siitä keksis kaikkea kivaa millä sais tukea puolustukseen
Klikkaa laajentaaksesi...
Ymmärtääkseni PV:n 2A4:t on tarkoitus stenata kaikki ensi vuosikymmenellä, erikoisvaunuja lukuunottamatta, koska niiden varaosiin ja kunnostamiseen ei ole varaa nykyisellä budjetilla, ja niiden pitäminen käyttökuntoisena ensi vuosikymmenen läpi vaatisi täysremontin. Siksi 2A6:ien vuokraaminen Norjalle iskisi suoraan omaan puolustuskykyymme.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top