Panssarivaunut

[Sardaukar]

.......
Näitä emme tiedä mutta jos PV ei ole huomioinut että vara-osia täytyy ostaa suoraan valmistajalta niin se ihmetyttää hieman. "Merkkihuollon" kautta ei ole vara ostaa....??? Onko oletus aina se että varaosat pitää voida kannibalisoida osasta omia vaunuja? Onko näin tehty aina?

On.

Se merkkihuolto kun muuten maksaa maltaita.

Ei siinä mitään, jos laarin pohjalta löytyisi lisäbudjetti, niin kaikki vaan Leo 2 A7-standardiin.... On vaan muuten melko kallista lystiä. Toiset maat nyt vaan panostavat tuohon enemmän rahaa.

 

[min3mat]

T-72 korkattiin jo yli 25 vuotta sitten 25 mm konetykillä

Aikamoinen konetykki saa olla, ellei kyse ole nyt persianlahden selkkauksen yksittäisestä keissistä jossa bradley paukutti niinsanotulla point-blank kantamalla T-72:a takapuoleen, jolloin tuo korkkaus pätisi varmaan jokaikiseen tänhetkiseen panssarivaunuun.

Kuten edellä on mainittu, T-72:sten oli jo aika poistua rivistä vanhentuneena. Vaatisi oikeasti "rohkeutta" lähteä sillä huonolla pimeätoimintakyvyllä ja ballistisella suojalla nykyajan taistelukentälle. Minä en ainakaan menisi. Olkootkin vaikka kuinka "tulitukivaununa" se on edelleen panssarivaunu, jotka pyritään eliminoimaan taistelukentällä ensimmäisenä.

Ilmeisesti motivaatiota reserviläisissä kuitenkin löytyy, koska vielä vuosienkin jälkeen kauhistellaan kyseisen romun hävittämistä.....

Onhan 2a4-vaunu myös "korkattu" Syyriassa yli 40 vuotta vanhalla pst-ohjuksella (fagot). En muista olisiko leopardia tiettävästi vielä korkattu lähes 30v vanhalla singolla (rpg-29), mutta sillä on menty läpi 2a4:jää uudemmista leclerkeistä sekä challenger 2:sta ja muistaakseni merkavoista. Pimeänäkökin tällä wanhuksella on kasarilaatua ja silti jotkut haikailevat vielä niiden pysymistä rivissä

 

[Sivari]

Onhan 2a4-vaunu myös "korkattu" Syyriassa yli 40 vuotta vanhalla pst-ohjuksella (fagot).

..Pimeänäkökin tällä wanhuksella on kasarilaatua ja silti jotkut haikailevat vielä niiden pysymistä rivissä

Kyllä; minäkin saan "korkattua" vaikka F35:sen 1800 luvulta peräisin olevalla tnt:llä, kunhan olosuhteet ovat otolliset ....

Jos leo2A4:än suorityskyky on mielestäsi samaa tasoa tai huonompi T72:seen verrattuna, niin voit näin kuvitella kaikessa rauhassa. En aio väittää vastaan.

 

[Leaderwolf]

paukutti niinsanotulla point-blank kantamalla T-72:a takapuoleen

Yksi Bradley tuhosi kaivautuneen T-72:sen 25mm DU ammuksilla tornin läpi, yläviistosta, parin metrin päästä. Mutta niitä ammuksia Suomi ei tietenkään käytä koska poliitikot.

 

[min3mat]

Jos leo2A4:än suorityskyky on mielestäsi samaa tasoa tai huonompi T72:seen verrattuna, niin voit näin kuvitella kaikessa rauhassa. En aio väittää vastaan.

Missään kohtaa en kyllä lähtenyt mitään 2a4 vs -72 vertailuja tekemään, vaan sanoin että samat argumentit -72M1:n poistamiseen (wanhentunut pimeänäkö & panssarointi) pätevät tänä päivänä myös 2a4:ään, vaikka vaunu edustaa '85 vuoden vaunusuunnittelun keihäänkärkeä.

 

[Einomies1]

On.

Se merkkihuolto kun muuten maksaa maltaita.

Ei siinä mitään, jos laarin pohjalta löytyisi lisäbudjetti, niin kaikki vaan Leo 2 A7-standardiin.... On vaan muuten melko kallista lystiä. Toiset maat nyt vaan panostavat tuohon enemmän rahaa.

En ole edelleenkään huudellut Leo 2A7 perään.

 

[Sardaukar]

En ole edelleenkään huudellut Leo 2A7 perään.

Ei niistä muuten ole mitään hyötyä, kun järjestelmät happanevat eikä varaosia saa kuin kannibalisoimalla.

 

[Leaderwolf]

Aika investoida tulevaisuuteen. Pidetään nykyiset hengissä, mutta unohdetaan uuden hintaiset A7 yms päivitykset kakkoseen. Leopard 3 on se millä tulee korvata nykyiset vaunumme.

 

[Sivari]

Missään kohtaa en kyllä lähtenyt mitään 2a4 vs -72 vertailuja tekemään, vaan sanoin että samat argumentit -72M1:n poistamiseen (wanhentunut pimeänäkö & panssarointi) pätevät tänä päivänä myös 2a4:ään, vaikka vaunu edustaa '85 vuoden vaunusuunnittelun keihäänkärkeä.

Nokkelat vertauksesi pst aseista, joilla A4:ään läpäisy saadaan vaikutti hieman kyllä siltä (etenkin kun vastaavissa tilanteissa nykyaikainen A6 olisi ollut aivan yhtä pulassa verrattuna A4:seen).

A4 ei tänäpäivänä ole läheskään yhtä kriittisesti vanhentunut, mitä T72 oli juuri hetki sitten. Vanha se toki on, mutta kelpaa tietyiltä osin edes varaosiksi, toisin kuin edeltäjänsä.

Siksi asetelma tänäpäivänä on se kuin se on; 72:set on taottu auroiksi, A6:set ovat tulossa kärkeen ja A4:set ovat siinä välissä.

 

[Sardaukar]

Ottaen huomioon, että Suomenkin 2A6-vaunut ovat päivitettyjä vanhempia...ei se ole kuin rahasta kiinni, niin saahan niitä päivitettyä.

 

[min3mat]

Nokkelat vertauksesi pst aseista, joilla A4:ään läpäisy saadaan vaikutti hieman kyllä siltä (etenkin kun vastaavissa tilanteissa nykyaikainen A6 olisi ollut aivan yhtä pulassa verrattuna A4:seen).

A4 ei tänäpäivänä ole läheskään yhtä kriittisesti vanhentunut, mitä T72 oli juuri hetki sitten. Vanha se toki on, mutta kelpaa tietyiltä osin edes varaosiksi, toisin kuin edeltäjänsä.

Siksi asetelma tänäpäivänä on se kuin se on; 72:set on taottu auroiksi, A6:set ovat tulossa kärkeen ja A4:set ovat siinä välissä.

Samaan tilanteeseen voidaan laittaa oikeastaan mikä vaan tällä hetkellä käytössä oleva panssarivaunu ja lopputulos olisi samaa luokkaa. Ongelmana on se että pst-aseiden kehitys on ollut huomattavasti nopeatempoisempaa kuin panssarivaunujen suojan kehitys. Nykyisistä pst-aseista (nlaw, javelin, metis/kornet et al) lähes kaikki ovat sitä luokkaa että läpäisy ja jonkinlainen vaikutus moderniin vaunuun (2a6+, challenger 2, leclerc & m1a2) on erittäin todennäköistä vaunulle suotuisissakin olosuhteissa (etusektoriin kohdistuva osuma), kun puolestaan epäoptimaalisissa (sivuille/kannelle/takasektoriin kohdistuvissa osumissa) läpäisy ja vaikutus on myös erittäin todennäköistä, oli ase sitten 55s55 tai nlaw.

Futurologisesti sanoisin että tarvittaisiin uusi panssarivaunujen sukupolvi joka toisi mukanaan mittavan uudistuksen raskaampaan suuntaan. Samanlainen hyppy tapahtui 80-luvun alusta kun lähes joka maa siirtyi kevyemmistä vaunuista huomattavasti raskaampiin. Tälläinen kehitys kuitenkin vaatisi monta muuta läpimurtoa, kuten radikaalin kehityksen vaunujen moottoreissa jotta panssarointia voitaisiin oleellisesti nostaa.

 

[ultimateidiot]

Ei niistä muuten ole mitään hyötyä, kun järjestelmät happanevat eikä varaosia saa kuin kannibalisoimalla.

Tämä on nyt se pointti 2A4:n osalta. Kertoo aika karua tarinaa, että modernisointi todettiin liian suolaiseksi jos 2A4:n päivitys olisi vaatinut yli 2 miljoonaa per vaunu jotta olisi saatu käyttökelpoinen paketti. Toki varmasti modernisointia tutkailtaessa oli vaatimustasokin eri luokkaa, kuin jos vain investoitaisiin sen verran että saataisiin vaunut pysymään rivissä ja "riittävän hyvinä". Kuitenkaan se ei poista sitä tosiasiaa, että kasvanut käytössä oleva vaunumäärä aiheuttaisi kerrannaiskustannuksia varastoinnissa, varaosissa, kunnossapidossa ja koulutuksessa, jotka saattaisivat syödä resursseja 2A6:n koulutuskäytöstä, tai jostain muualta. Se asettaisi myös haasteita tukevien aselajien osalta, raivaus-, silta- ja evakuointivaunujen määrien ollessa jo nyt suhteellisen alhaisia vaikka niihin on saatu ja saadaan parannusta osan 2A4-kaluston muutostöiden myötä. Ei ylitsepääsemättömiä haasteita, mutta kuitenkin vaakakupissa painavia - otetaanko 2A6:sesta kaikki irti, vai hajautetaanko resursseja kahden vaunumallin kesken. Jos rahaa löytyisi, niin varmasti tuo kaksinkertainen lottovoitto mitä Leo 2A4 ja 2A6-kaupat olivat, pyrittäisiin hyödyntämään loppuun asti, mutta kun ei ole niin ei ole.

 

[Sivari]

Samaan tilanteeseen voidaan laittaa oikeastaan mikä vaan tällä hetkellä käytössä oleva panssarivaunu ja lopputulos olisi samaa luokkaa. Ongelmana on se että pst-aseiden kehitys on ollut huomattavasti nopeatempoisempaa kuin panssarivaunujen suojan kehitys. Nykyisistä pst-aseista (nlaw, javelin, metis/kornet et al) lähes kaikki ovat sitä luokkaa että läpäisy ja jonkinlainen vaikutus moderniin vaunuun (2a6+, challenger 2, leclerc & m1a2) on erittäin todennäköistä vaunulle suotuisissakin olosuhteissa (etusektoriin kohdistuva osuma), kun puolestaan epäoptimaalisissa (sivuille/kannelle/takasektoriin kohdistuvissa osumissa) läpäisy ja vaikutus on myös erittäin todennäköistä, oli ase sitten 55s55 tai nlaw..

Juuri näin, ehkä poislukien (tornin) etusektorin läpäisy; viraabelit testaustulokset ovat hyvinkin kirkkaan punaista materiaalia, mutta nykyisillä pst aseilla on näin "lähtökohtaisesti" hankalahkoa saada varmaa läpäisyä tornin etupanssarointiin, oli kyseessä sitten joku moderni länsivaunu, tahi itämaan tuote kontakt-5/relikt/ vast. Reaktiivipanssaroinnilla. Muuta oheisvahinkoa optiikalle/ tähystyslaitteille voi tulla räjähdyspaineesta ja sirpaloitumisesta johtuen.

Ei siis ole yllätys, että uusilla aseilla yritetään avata purkki ohuesta kannesta auki.....

 

[Falangi]

Samaan tilanteeseen voidaan laittaa oikeastaan mikä vaan tällä hetkellä käytössä oleva panssarivaunu ja lopputulos olisi samaa luokkaa. Ongelmana on se että pst-aseiden kehitys on ollut huomattavasti nopeatempoisempaa kuin panssarivaunujen suojan kehitys. Nykyisistä pst-aseista (nlaw, javelin, metis/kornet et al) lähes kaikki ovat sitä luokkaa että läpäisy ja jonkinlainen vaikutus moderniin vaunuun (2a6+, challenger 2, leclerc & m1a2) on erittäin todennäköistä vaunulle suotuisissakin olosuhteissa (etusektoriin kohdistuva osuma), kun puolestaan epäoptimaalisissa (sivuille/kannelle/takasektoriin kohdistuvissa osumissa) läpäisy ja vaikutus on myös erittäin todennäköistä, oli ase sitten 55s55 tai nlaw.

Pelkkä APS:n lisääminen tekee tankista käytännössä immuunin mm. Kornetille ja perus singoille. Se on jo Israelissa todettu. Saksalaistenkin aikomus on ensin lähteä päivittämään Leopard 2:n tilannetietoisuutta ja lisätä tankkiin APS/ADS.

http://nationalinterest.org/blog/th...uropean-power-has-plans-lethal-new-tank-15251

In the short- to medium-term, Germany will have to rely on upgrading the already formidable Leopard 2A7 (+) to counter Russia’s next-generation T-14 Armata main battle tank. Longer term, Germany recognizes that it will have to replace the Leopard 2 with a new design in years 2030 and beyond. As such Berlin has embarked on developing the next-generation Main Ground Combat System (MGCS) in conjunction with France.

According to a November 2015 presentation by Armin Papperger, chief executive officer of Rheinmetall, which builds key components of the Leopard 2 and the American M1A2 Abrams, the journey toward MGCS will be an incremental evolution. The first step will be to upgrade the Leopard 2 with a new digital turret core system, new situational awareness system and an Active Defense System (ADS).

 

[stunt cock]

T-72:sen korkkaamiseen konetykillä liittyen panssarimuseolla oleva T-72 torni on ottanut aika pahaa osumaa 30 mm konetykin ammuksista. Jos en väärin muista, niin etusektorista oli saavutettu läpäisy jostain weakspotista. Sitä en myöskään muista oliko konetykin ammuksina HE vai panssarialäpäisevä.

 

[Falangi]

Mielenkiintoinen Autobildin juttu Rheimetallin Leopard 2 päivityksistä. Paljon kuvia + video.

Das ist Deutschlands Panzer-Zukunft
http://www.autobild.de/artikel/mbt-technologietraeger-neuer-panzer-4203368.html

 

[Sivari]

T-72:sen korkkaamiseen konetykillä liittyen panssarimuseolla oleva T-72 torni on ottanut aika pahaa osumaa 30 mm konetykin ammuksista. Jos en väärin muista, niin etusektorista oli saavutettu läpäisy jostain weakspotista. Sitä en myöskään muista oliko konetykin ammuksina HE vai panssarialäpäisevä.

Hämärä muistikuva oli, että ko. Ammus oli mennyt tähtäimen kehyksen/vastaavan läpi, tornin sisälle saakka. En itsekkään muista millä a-tarvikkeella tai aseella sitä oli ammuttu, mutta nuoli se ei muistikuvieni mukaan ollut.

 

[Huhta]

Ei sikäli, että asiasta kauheasti ymmärtäisin, mutta eivätkös nuo ole Venäjällä varustaneet T-72:n ERA-palikoilla, APS:lla ja lämpökameralla, ja sen jälkeen vielä saaneet Ivanin ja Aleksein kiipeämään sisään sinne ilman, että ainakaan joka kerta on "politrukin Nagan" niskassa? Toisaalta ehkä se edustaa tätä ajattelua, missä määrässäkin on laatunsa ja omat tappiot aika toissijainen asia.

Ovat varmaan, mutta oliko Suomen vaunuissa mitään noista härpäkkeistä? Kysyn vaan...

 

[Huhta]

Aika investoida tulevaisuuteen. Pidetään nykyiset hengissä, mutta unohdetaan uuden hintaiset A7 yms päivitykset kakkoseen. Leopard 3 on se millä tulee korvata nykyiset vaunumme.

Milläköhän rahalla tuokin aikanaan maksetaan? Maavoimien strateginen hanke, LX-hanke lisärahoituksella?

Uuden länsivaunun hinta on siellä kymmenen miljoonan euron paikkeilla, ja tuskin halpenee jatkossa. Pelkästään Leopard 2A6:n korvaaminen uusilla 1:1 maksaisi yli miljardi euroa... ehkä lähemmäs kaksi miljardia euroa.

 

[Sivari]

Ovat varmaan, mutta oliko Suomen vaunuissa mitään noista härpäkkeistä? Kysyn vaan...

Niinpä. Ei ollut.

Ei sikäli, että asiasta kauheasti ymmärtäisin, mutta eivätkös nuo ole Venäjällä varustaneet T-72:n ERA-palikoilla, APS:lla ja lämpökameralla, ja sen jälkeen vielä saaneet Ivanin ja Aleksein kiipeämään sisään sinne ilman, että ainakaan joka kerta on "politrukin Nagan" niskassa? Toisaalta ehkä se edustaa tätä ajattelua, missä määrässäkin on laatunsa ja omat tappiot aika toissijainen asia.

B3 versio on reaktiiveillä, thalesin lämpökameralla, uudella ammunnanhallinnalla jne. Varustettu versio. Ensikäden kokemusta ei tietenkään ole, mutta julkisten lähteiden mukaan kyseinen vaunu on varsin suorituskykyinen. Noitahan ei ole viety ulkomaille, mutta Ukrainassa tällainen on saatu sotasaaliiksi, mistä lie sinne ilmaantunut...