Niin olisiko sinulla jotain lähdemateriaalia tarjota väitteidesi tueksi?
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Niin olisiko sinulla jotain lähdemateriaalia tarjota väitteidesi tueksi?
Ei kyllä ollut.
80-luvun lopussa T-72 vaunujen elinkaari arvoitiin kestävän n. vuoteen 2010, lähinnä huollollisesti. Kenttäkelpoisuuden puolesta taas vaunussa oli monia puutteita jonka takia tehtiin päätös lähteä modernisoimaan vaunuja koska neukkula oli vielä pystyssä ja länkkärivaunujen hankkiminen ulko&sisäpoliittisesti vähintäänkin hankalaa. Prioriteetti oli aneemisien 70-luvun itä-nuoliammuksien (3bm18) sekä pimeänäön parantamisessa. Kaikkein raskaimmassa modernisointisuunnittelussa vaunuun kokeiltiin asentaa 120mm pääase sekä Ranskalaista leclerc-vaunun tornia, mutta myöhemmin ilmeisesti päädyttiin suosittelemaan versiota jossa hankittiin passiivista (eli ei-räjähtävää kuten itävaunuissa) lisäpanssaria lähes joka ilmansuuntaan, uusi tulenjohtojärjestelmä ja sen lämpökamera, uusi 125mm pääase, uusia ammuksia, sensoreita(laser/tutka), uudet savuheitteet ja pari muuta.
Hintaa per vaunu olis tullut muistaakseni nykyhinnassa 1.5-2 miljoona € per vaunu mutta uuden pääaseen suorituskyky olisi ollut dm33/53 välimaastossa läpäisyn puolesta sekä panssaroinnin puolesta 2a4-vaunua parempi mutta a5:ttä heikompi.
Nämä asiat oli mainittu Olli Dahlin 2008 panssariprikaatille pitämässään esityksessä.
Syy miksi tätä modernisointia ja T-72 pitämistä rivissä ei lähdetty toteuttamaan oli lähinnä monen osatekijän summa. Tärkeimpänä itänaapuri ja se suurin uhka oli heittänyt veivit jolloin huolenaiheena ei ollut idästä vyöryvät panssaridivisioonat vaan sieltä tulevat pakolaiset. Toisena ongelmana valtio oli juuri lyönyt lukkoon massiivisen hintaisen hornet-kaupan joka jäädytti lähes jokaisen mahdollisen kehitysprojektin, mukaanlukien mm. itpsv-modernisoinnin, pstohj-modernisoinnin, 57mm itk:n korvaamisen minkä lisäksi monia eri hankintoja supistettiin mittavasti (crotale NG tilaus 50kpl -> 20kpl). Näitä maavoimien tärkeitä modernisointeja sitten koitettiin kompensoida samaan aikaan käynnissä olevilla DDR-huutokaupoilla jossa tavaraa myytiin romurautahintaan. Lopputuloksena maahan saatiin toisen panssariprikaatin verran T-72 vaunuja sekä panssaroitua kuljetuskalustoa.
Pari vuotta myöhemmin taas lyötiin lukkoon erinäisiä länsi-venäjä välisiä aseistariisuntasopimuksia joissa kumpikin osapuoli lähti radikaalisti vähentämään euroopassa olevaa arsenaaliaan. Tämä puolestaan tarkoitti sitä että Saksa lähti uudelleen myymään romurautahintaan vaunujaan lähes mille tahansa maalle joka niitä vain halusi vastaan ottaa. Suomen kohdalla valinnaksi jäi siis joko lämmitellä uudestaan modernisointiprojektia jossa osia lähdettäisiin hankkimaan tusinoilta eri tarjoajilta joista kasattaisiin x määrä vuodessa-tahtia modernisoituja vaunuja jotka sitten huollollisesti menisivät rosikseen n. vuonna 2010, tai odottaa pari vuotta ja hankkia uudehkoja 2a4-vaunuja joiden elinkaari ulottuisi vuosikymmenen tai pari pidemmälle, tarjoten suurinpiirtein saman suorituskyvyn mutta huomattavasti riskialttiittomammin sekä halvemmalla. Toisaalta ulkopoliittisesti oli myös pienempiä vaikutteita siinä että saataisiin suoraan nato-yhteensopivaa kamaa sekä siinä että Venäjää lukuunottamatta kaikki naapurimaat (sekä Tanska ja Puola) olivat myös ottamassa leopardeja käyttöön
http://www.defmin.fi/en/topical/pre...rement_of_leopard_main_battle_tanks.1110.news
Viimeksi muokattu:
rukkaskikka
Majuri
Pätkä Esa Muikun esitelmästä kolmen vuoden takaa:
T-72 Suomessa
Panssarikilta ry, Parolannummi, Hattula
4.11.2014
Suunnitelmat T-72:n modernisoimiseksi aloitettiin jo vuonna 1992. Modernisointityöryhmä
perustettiin vuonna 1993. Työryhmä suositteli joko suppeaa, tyydyttävää tai laajaa moder-
nisointia tai vaihtoehtona kokonaan uudenmallisten joko uusien tai käytettyjen vaunujen
hankintaa. T-72:n modernisointivaihtoehdoista oli määrä rakentaa kolme prototyyppiä,
mutta suunnitelmasta luovuttiin 1990-luvun lopussa. Yhtenä perusteena päätökselle lienee
ollut läpäisykoeammunta syksyllä 1998, joka osoitti heikkouksia vaunun suojissa. Vuonna
2001 päätettiin ryhtyä selvittämään käytettyjen Leopard 2A4 -vaunujen hankintaa, mikä
hanke toteutui. Samalla kuitenkin päätettiin jatkaa tiedonhankintaa koskien T-72:n moder-
nisointimahdollisuuksia, ja yhdessä vaunuyksilössä kokeiltiin kumiteloja.
T-72 -vaunut oli tarkoitus poistaa kahdessa erässä, mutta niistä luovuttiin verraten nopeasti
lopettamalla varusmieskoulutus vaunutyypille vuonna 2004 Leopard 2A4 -vaunujen tultua
käyttöön a aloittamalla kaluston romutus syksyllä 2006. Joitakin vaunuja jätettiin museotar-
koituksiin ja maalivaunuiksi. Varastoissa olleet varaosat pääosin myytiin.
Leopard 2A4:n keskeisimpinä etuina T-72M1:een nähden on parempi taktinen liikkuvuus,
parempi suoja, parempi ammunnanhallintajärjestelmä, parempi pimeätoimintakyky, parem-
pi johdettavuus ja parempi ergonomia. Vaunujen pääaseissa, mikäli ammunnanhallintajär-
jestelmien eroja ei huomioida, sen sijaan ei ole merkittäviä eroja. Leopardin osalta etuna
Suomen näkökulmasta on kuitenkin parempi käytettävissä oleva ampumatarvike, koska
Suomeen ei koskaan saatu ostettua uusia venäläisvalmisteisia T-72:n ampumatarvikkeita.
Toisessa vaakakupissa on se, että T-72-kalustoa varten Suomessa oli vielä 2000-luvun
alussa valmis infrastruktuuri kahdelle sodanajan panssariprikaatille. Leopard-kaluston
osalta vastaava infrastruktuuri ei vielä ole valmiina panssariprikaatia pienemmällekään so-
danajan kokoonpanolle.
https://yhdistykset-akaa.fi/reservilaiset/t-72.pdf
T-72 Suomessa
Panssarikilta ry, Parolannummi, Hattula
4.11.2014
Suunnitelmat T-72:n modernisoimiseksi aloitettiin jo vuonna 1992. Modernisointityöryhmä
perustettiin vuonna 1993. Työryhmä suositteli joko suppeaa, tyydyttävää tai laajaa moder-
nisointia tai vaihtoehtona kokonaan uudenmallisten joko uusien tai käytettyjen vaunujen
hankintaa. T-72:n modernisointivaihtoehdoista oli määrä rakentaa kolme prototyyppiä,
mutta suunnitelmasta luovuttiin 1990-luvun lopussa. Yhtenä perusteena päätökselle lienee
ollut läpäisykoeammunta syksyllä 1998, joka osoitti heikkouksia vaunun suojissa. Vuonna
2001 päätettiin ryhtyä selvittämään käytettyjen Leopard 2A4 -vaunujen hankintaa, mikä
hanke toteutui. Samalla kuitenkin päätettiin jatkaa tiedonhankintaa koskien T-72:n moder-
nisointimahdollisuuksia, ja yhdessä vaunuyksilössä kokeiltiin kumiteloja.
T-72 -vaunut oli tarkoitus poistaa kahdessa erässä, mutta niistä luovuttiin verraten nopeasti
lopettamalla varusmieskoulutus vaunutyypille vuonna 2004 Leopard 2A4 -vaunujen tultua
käyttöön a aloittamalla kaluston romutus syksyllä 2006. Joitakin vaunuja jätettiin museotar-
koituksiin ja maalivaunuiksi. Varastoissa olleet varaosat pääosin myytiin.
Leopard 2A4:n keskeisimpinä etuina T-72M1:een nähden on parempi taktinen liikkuvuus,
parempi suoja, parempi ammunnanhallintajärjestelmä, parempi pimeätoimintakyky, parem-
pi johdettavuus ja parempi ergonomia. Vaunujen pääaseissa, mikäli ammunnanhallintajär-
jestelmien eroja ei huomioida, sen sijaan ei ole merkittäviä eroja. Leopardin osalta etuna
Suomen näkökulmasta on kuitenkin parempi käytettävissä oleva ampumatarvike, koska
Suomeen ei koskaan saatu ostettua uusia venäläisvalmisteisia T-72:n ampumatarvikkeita.
Toisessa vaakakupissa on se, että T-72-kalustoa varten Suomessa oli vielä 2000-luvun
alussa valmis infrastruktuuri kahdelle sodanajan panssariprikaatille. Leopard-kaluston
osalta vastaava infrastruktuuri ei vielä ole valmiina panssariprikaatia pienemmällekään so-
danajan kokoonpanolle.
https://yhdistykset-akaa.fi/reservilaiset/t-72.pdf
Juuri tätä yritin sanoa. Sivarille ja muille tietäjille sopii luettavaksi esim tämä kommentti:
http://www.panssarikilta.fi/Lehti/Panssari200604_sivu_3.html
Asian valmistelu ja päätöksen teko ei tietenkään ole julkista tietoa, alla linkki blogiin kaksikon touhuista muissa asioissa. Mitenkään ottamatta kantaa ko. blogin paikkaansapitävyyteen voi kuitenkin todeta, että päätöksenteon eteneminen tai etenemättömyys siinä kuvataan hyvin. Kaikille politiikkaa seuraaville tämän kaksikon touhut ja tarkoitusperät on melkoisen selvää, ei nämä kaksi tietenkään ainoita samalla asialla olevia poliitikoita ole (Tiitisen listasta löytynee tarkka nimilista, mutta sitä tuskin koskaan julkistetaan).
http://aripesonen1.puheenvuoro.uusi...nsallisen-turvallisuutemme-suurimmat-tuhoajat
Shadowmon
Kenraali
Kaveri ei nyt oikein pysty blogillaan vakuuttamaan, tuntuu lähinnä kyselevän paljon ja tekevän omia olettamuksia. Siitä mihin asiantuntemus(?) ehkä perustuu ei löydy mitään viitteitä. Lisäksi hän ei viittaa mihinkään lähteisiin vaan tuntuu vaan heittelevan asioita ilmoille tuossa.
Niin se klassinen määrä versus laatu, depatti. Siihen en sano muuta kuin että molemmista taitaa olla niin onnistuneita kuin epäonnistuneita referenssejä viimeisen sadan vuoden ajalta.
Tottakai näin jälkikäteen voidaan ajatella, että T-72 olisi voinut olla reservissä muutaman vuoden pidempään, mutta samaan hengenvetoon näin jälkikäteen voi sanoa että tuokin juttu on nyt jo yli kymmenen vuotta vanha. Jos rauta sen ajan on taivasalla, niin tuskin sen arvo siitä kohoaa.
Leolle oli kuitenkin pakko rakentaa oma infra, joten oletan, että looginen tapa säästää on ollut poistaa vanha päällekkäinen infra ja kalusto nopeassa aikataulussa.
Kuten sanoin, minulla ei ole ikävä T-72 vaunuja. Se oli sellainen pirulainen, että jos sille antoi pikkusormen, niin se vei kyllä koko käden, siis kirjaimellisesti.
Minulle kelpaa hyvin se, että hankitaan lisää Leoja. Nyt ei puutu kuin maksumiehet.
Shadowmon
Kenraali
Ja onko panssariaseen hankkiminen juuri nyt se mihin kannattaa rahoja käyttää? Meillä on kuitenkin "ihan ok" -määrä varsin hyviä vaunuja. Tekemistä ja rahareikiä varmasti löytyy ilmavoimista, IT:stä, HX, tykistöstä jne.
Lisäksi moni kuvittelee että tämä määrä vs. laatu -debatti on sama asia kuin aseet lännestä vai idästä, mitä se ei tietenkään ole. Esimerkiksi kun hankimme käytettyjä leopardeja edullisemmin (vanhempaa mallia), niin saimme halvemmalla pikkuisen huonompaa (kuin uusin ja tuliterä). Tai Moukari vs. PZH 2000. Molemmissa tapauksissa suuremmat erät vähän halvempaa.
Jos tällä "määrä on laatua" -hokemalla tarkoitetaan että kalustetaan joukkoja bemari 1:llä ja T-72 / T-55 -vaunuilla niin hyvää päivää.
Minun mielestä ostetaan Leoja koko rahalla. Hiiteen suihkarit ja laivat ja kaikki muukin.
Shadowmon
Kenraali
Itsehän en ole sijoitettuna panssari-aselajiin, joten mikäs siinä. Sota olisi ainakin äkkiä ohi ja voitaisiin muutamassa päivässä alkaa katsella mielenkiinnolla että minkälaista se elämä miehitetyssä valtiossa on
kimmo.j
Respected Leader
Pelkät taisteluvaunut eivät tee kesää.
Toki jos löydän jostain lisärahoitusta parille panssariprikaatille, kannatan asiaa, mutta ei löydy kovin helposti.
Ja vaikka taistelupanssarivaunu onkin taistelukentän kuningas, ei sillä sentään meripuolustusta ja ilmapuolustusta hoideta.
Shadowmon
Kenraali
"Taistelukentän kuningas" -tittelistäkin voin lähteä vaikka minkälaiseen vääntöön oitis
Kuitenkin on ollut konflikteja missä panssarivaunut eivät ole olleet mitenkään oleellisessa roolissa. Lasken tärkeämmäksi kyllä ainakin ilmavoimat, jalkaväen, tykistön ja IT:n.Tähän perustuen väitänkin ettei leopardeja ole meillä mitenkään huonoa määrää mielestäni tällä hetkellä. Toki jos rahoitusta olisi rutkasti lisää niin eri asia, panssarivaunut ovat tehokas ja varmasti oleellinenkin lisä kokonaisuuteen.
kimmo.j
Respected Leader
"Taistelukentän kuningas" -tittelistäkin voin lähteä vaikka minkälaiseen vääntöön oitis
Tähän perustuen väitänkin ettei leopardeja ole meillä mitenkään huonoa määrää mielestäni tällä hetkellä. Toki jos rahoitusta olisi rutkasti lisää niin eri asia, panssarivaunut ovat tehokas ja varmasti oleellinenkin lisä kokonaisuuteen.
Vähän kieliposkella kirjoitin tuon, tiesin että herättää "huomiota".
No pari miljardia velkaa suihkareiden lisäksi, niin tankkeja saisimme hiukan lisää.. Leo3 vaan koko rahalla. Erillisbudjetista.
Slammer
Kenraali
Eli oikeasti kyse on siitä, että epämiellyttäviä henkilöitä on näppärää syyttää kaikesta pahasta.
Hei ihan oikeasti, monesti en ole foorumilla kommentoinut, mutta nyt on pakko... voitaisiinko millään unohtaa ne loppuun ajetut T72:set. Miksi maalata ladaa uuden näköiseksi, jos saat samaan rahaan käytetyn mersun. T72 aika meni jo, ainakin siinä meidän varustelussa. Toki noita olisi voinut kaivaa mihin tahansa poteroon, hinnalla mikä olisi pois muista investoinneista. Pidetään toki kaikki mahdollinen kalusto rivissä, niin vihollisen ei tarvitse edes käyttää voimaa hyökkäykseen, kun koko meidän oma puolustuspudjetti on käytetty ruosteen torjuntaan. Sama keskustelu tullaan varmaan käymään hornettien ympärillä, miksi ei silloin säästetty niitä. Niillä voisi vaikka alueellliset joukot kivittää oravia.
Huhta
Greatest Leader
Jos kyse ei ole kirjoitusvirheestä, niin jotain keskeistä Leopard-infrastruktuuria puuttui edelleen esitelmää pidettäessä, yli 10 vuotta ensimmäisen Leopard-kaupan jälkeen?! Mistä infrastuktuurista on kyse, ja miksi sitä ei ole luotu?
Shadowmon
Kenraali
Jos tuon tekstin lukemisen jälkeen jää sellainen kuva että T-72:t olisi pitänyt pitää rivissä, niin kannattaa lukea teksti muutamaan kertaan uudestaan
(Tämä kommentti ei ollut tarkoitettu sinulle).Lempparipätkä:
"Vaunujen pääaseissa, mikäli ammunnanhallintajär-
jestelmien eroja ei huomioida, sen sijaan ei ole merkittäviä eroja. Leopardin osalta etuna
Suomen näkökulmasta on kuitenkin parempi käytettävissä oleva ampumatarvike, koska
Suomeen ei koskaan saatu ostettua uusia venäläisvalmisteisia T-72:n ampumatarvikkeita."
Käytännössä siis jos T-72:n ammunnanhallinta on heikompi, pimeätoimintakyky huonompi ja ampumatarvike kuraa, niin tämä on todella helvetin huono juttu. Sillä ei ole paljon väliä että sinällään tykki olisi ihan ok, jos sillä ei osu mihinkään eikä ampumatarvike tehoa mihinkään..