Panssarivaunut

[proileri]

Hmmm... toimiiko tämä niin, että rungossa on toinen supertykki ja kun tyhmät viholliset ampuvat harhamaaliksi heitettyä tornia, niin vennään pojjat pelkällä rungolla ajaen kurvaavat selän taa ja antavat laulaa salaisella super-kakkosaseella....?

Tämähän taktiikka aikanaan kehitettiin jo Ranskassa 1930-luvulla (Char B1 vm. 1936). Oli niin nerokas innovaatio, että myös britit sen välittömästi kopioivat Churchillin ensimmäisiin versioihin.. Liekkö ne olivat niitä, mitä lähetettiin Neuvostoliittoon lend-lease-malleiksi ja siitäpä sitten myös uusimpiin T-72:n superversioihin?

Vanhoina maskirovka-ekspertteinä venäläiset ovat vaan tajunneet piilottaa kakkostykin ranskiksia paremmin. Huomattavasti epäilyttäähän mikä tahansa putki, jos se törröttää eteenpäin rungosta. Parempi kun naamioi pakoputkeksi, ja kääntää tankkia ikään kuin olisi ajamassa karkuun. Siinäpäs tsuhnaa yllätys odottaakin!

 

[Honcho]

Toisaalla joku Venäjä-mielinen kirjoitteli SU-57:n peruuntumisestakin että ei se ole ongelma kun nykyisilläkin hävittäjillä Venäjä on edellä (tai ainakin tasoissa)

Venäjällä ymmärretään "fair play". Voisivat polkaista tuosta vain jotain täysin ylivoimaista, mutta jotain chanssia halutaan jättää vastustajallekin saada edes pieniä paikallisia onnistumisia 50 vuotta sitten Neuvostoliitossa suunnittelupöydältä tullutta rautaa vastaan!

 

[Honcho]

Minäkin osaan hypätä seisovilta jaloilta voltin taaksepäin, mutta enpä taida viitsiä. Osaan kyllä, siitä ei ole kiinni. Ei vaan huvita.

Et halua paljastaa sitä kykyäsi, kun ei ole tositilanne. Tiedä vaikka kopioisimme tyylin vielä omaan käyttöömme

 

[Honcho]

Olisikohan käynyt rahojen loppumisen lisäksi niin, että puheet lämpökameroiden massatuootannon käyntiin saamisesta pitäis paikkansa ja 72:sten päivittäminen on ollut edes jonkinlainen vaihtoehto.

Ilo kyllä seurata tota ryssimistä, eka T-80 osoittautu huonoksi, sitten lopettavat 90:n tuotannon saadakseen rahaa Armatan kehitykseen - mut ei se raha riittänykään, niin että nyt päivitetään 72:ia

Heillä olisi hiton paljon iskukykyisemmät maavoimat, jos olisivat tunnustaneet tosiasiat jo aikaa sitten ja keskittyneet t-72:n hypertuunattuihin malleihin jo alusta lähtien.

On siinä hyviäkin puolia että suurvaltaleikkien takia pitää pykätä ""superaseita"" ja höyrytellä Kustuakin merillä.

 

[Shadowmon]

Heillä olisi hiton paljon iskukykyisemmät maavoimat, jos olisivat tunnustaneet tosiasiat jo aikaa sitten ja keskittyneet t-72:n hypertuunattuihin malleihin jo alusta lähtien.

On siinä hyviäkin puolia että suurvaltaleikkien takia pitää pykätä ""superaseita"" ja höyrytellä Kustuakin merillä.

Jeps, sanoin foorumilla jo aikoja sitten että esim. SU-57 on ehkä loistava projekti Suomen kannalta kun nielee luokkaa helvetisti rahaa, ja silti me saatamme saada F-35:t jotka olisivat kenties parempia koneita.
Täytyy muistaa että Venäjä on kuitenkin köyhä maa joka leikkii suurvaltaa. Se on aika iso ero kun vertaa että Neuvostoliitto oli suurvalta.

 

[tulikomento]

Ei tässä pidetä venäläisiä idiootteina. Ovat fiksusti tajunneet, ettei resurssit riitä saattamaan loppuun Armata hanketta. Ollakseen tehokas asejärjestelmä Armata edellyttää täysin uutta teknologiaa ja se ei ole venäläisten bravuurilaji. Varsinkaan elektroniikan alalla. Tämähän tietysti osattiin odottaa tällä foorumilla, koska Armatan kehityspolku on melko tavallinen venäläisen Superaseen polku.
Nauru kohdistuu ehkä venäläisiä enenmmän länsimaalaisiin "super sitä sun tätä" hehkuttajiin jotka nielaisevat markkinapuheet (propagandan) koukkuineen päivineen.

Tulee kummasti mieleen Suomen Sotilas -lehteen ahkerasti kirjoitteleva Aleksei Kettunen, joka jo viimeiset pari vuotta on hehkuttanut neuvostoliittolaisen / venäläisen panssaritekniikan ylivoimaisuutta. Luonnollisesti artikkelit Armata-vaunusta olivat lievästi sanoen innostuneen kehuvia. Sitten taas länsikalustolla ei pitänyt olla sitä vastaan mitään jakoa.

 

[Honcho]

Tulee kummasti mieleen Suomen Sotilas -lehteen ahkerasti kirjoitteleva Aleksei Kettunen, joka jo viimeiset pari vuotta on hehkuttanut neuvostoliittolaisen / venäläisen panssaritekniikan ylivoimaisuutta. Luonnollisesti artikkelit Armata-vaunusta olivat lievästi sanoen innostuneen kehuvia. Sitten taas länsikalustolla ei pitänyt olla sitä vastaan mitään jakoa.

Aleksei Kettunen on tosiaan itäkalustofriikki, faktatkin väistyvät kun Armata ja muut superaseet vain ovat niin kovia. Toinenhan on SKP:n sotilasteknisten asioiden neuvonantaja Igor Kopiloff, joka myös on kirjoittanut ideologia vilahdellen SS:n sivuillekin, harmitellut miksi loistavat T-72M1:t korvattiin huonommilla Leopardeilla ym. Näiden herrojen juttuja olen joskus lukenut ihan mielenkiinnosta, välillä on oudon kiehtovaa lukea jotakin vaikka sisältö olisikin pullollaan vääriä päätelmiä, ideologian sumentamia näkemyksiä ja puhdasta höpöäkin.

Eipä silti - kyllähän jokainen täällä tietää, ettei meillä olisi mitään nauramista uhalle sinänsä. Nuhruinen neuvostoajan tankkikolonna pienellä faceliftilläkin saa ikävästi ihmisiä hengiltä, ja sellaisia saadaan paljon liikkeelle. Jos joku Armatakin sieltä ajokunnossa tännepäin tulisi, niin ei naurattaisi. "Moukari" jolle Sputnik oli nauravinaan lienee vahvalla mutulla parempi kuin mikään yksittäinen venäläinen tykistöase, mutta epäsuorien aseiden volyymia sieltä löytyy siinä määrin että huonostikaan käytettynä ei hymyilyttäisi yhtään. Yksikään Hornet-lentäjä tuskin suhtautuisi välinpitämättömästi S-400-patterin vaikutusalueella lentämiseen.

Mutta eihän näille kovimmille hehkutuksille ja hehkuttajille VOI olla nauramatta, kun Venäjän armeija on käytännössä voittamattomilla aseilla varustettu robottijoukko, joka voittaisi ihan tuosta vain vaikka USA:n ja joku Suomi nyt kestäisi ehkä kaksi ja puoli tuntia. Nämä "superaseet" pidetään viimeiseen asti salassa, koska avoin ja riippumaton testaus vaikkapa S-400:n saattaisi paljastaa, ettei se olekaan lopullinen it-ase joka pitää Suomen ilmavoimat maassa koko konfliktin ajan ja pudottaa GPS-satelliitit avaruudesta. Hallinnon retoriikka ja ainakin näennäisesti asevoimille (vai ehkä muihin taskuihin suurelta osin) menneet massiiviset rahasummat pitää perustella voittamattomilla superaseilla. Jos S-400 paljastuisikin 'vain' keskinkertaiseksi, mutta perustoimivaksi päivitykseksi neuvostoaikaiselle S-300:lle (jonka ominaisuudet on hyvin NATOlla tiedossa Itäjäsenien omistamien yksilöiden kautta), ei se olisi riittävän hienoa Duginilaisen henkisen vaihtoehtoistodellisuuden ylläpitoon.

Ero suomalaiseen sotilasasioiden ajattelutapaan ei voisi enää suurempi olla. Eihän täällä teeskennellä yhtään, että läheskään kaikki kalusto olisi parasta mitä rahalla saa, vaan huonompiakin yhä käyttökelpoisia aseita harjoitellaan käyttämään niiden rajoitukset huomioiden tehokkaimmalla mahdollisella tavalla. Venäjällä "superaseet" ovat nimenomaan päänsisäinen juttu kuten asevoimat monella tapaa muutenkin. Niistä on kiva fantasioida muiden nashi-nuorten kanssa, mutta varusmieheksi simputettavaksi menee silti vain ne raukat, jotka eivät sitä pysty välttämään. Suomessa kotiutuu vm-palveluksesta jääkäri joka vetää puvun päälle ja menee takaisin investointipankkiin töihin, täysin tyytyväisenä palvelukseensa jossa häntä alikersanttina komensi 3000€ vähemmän kuussa tienaava, kolme vuotta nuorempi sekatyömies. Vaikka pidän itseäni aika kykenevänä asettumaan toisten ihmisten asemaan, en yksinkertaisesti osaa saada itseäni tajuamaan niitä, joiden mielestä tämä meidän armeijahomma on hoidettu kovinkin huonosti.

 

[kimmo.j]

Kun ajattelee venäläisten ja erityisesti Putinin hallinnon meininkejä, nousee väistämättä esiin yhtymäkohdat Natsi-Saksan kanssa.
Sielä ei käytetty nimitystä Superase, vaan Wunderwaffen, mutta samaa potaskaa yhtä kaikki.

 

[Hanski]

Kun ajattelee venäläisten ja erityisesti Putinin hallinnon meininkejä, nousee väistämättä esiin yhtymäkohdat Natsi-Saksan kanssa.
Sielä ei käytetty nimitystä Superase, vaan Wunderwaffen, mutta samaa potaskaa yhtä kaikki.

Kyllä! Toisaalta se ero on, että vielä 1930-luvulla Saksa oli monella tekniikan alalla aivan johtavia valtioita ja Wunderwaffe-nimitykselle oli sentään vähän katetta.

 

[ctg]

En halua puolustella heidän toimintaa taikka Armataa, mutta teknologisesti se on tuonut uusia asioita siinä missä lännessä on jämähdetty paikoilleen. Jossain vaiheessa muurin kaatumisen jälkeen ajateltiin jopa panssariaseen poistamista kirjoista. Ehkä T-14 edustaa sitä ensimmäistä tämän vuosisadan taisteluajoneuvoa joka on todellisesti uutta sukupolvea.

Mielenkiinnolla voidaan odottaa mitä 30 taikka 40 luku tuo mukanaan. Mahtaisiko joku t72 modi päätyä niin pitkälle?

 

[kimmo.j]

Kyllä! Toisaalta se ero on, että vielä 1930-luvulla Saksa oli monella tekniikan alalla aivan johtavia valtioita ja Wunderwaffe-nimitykselle oli sentään vähän katetta.

Joo, mutta kyllähän osa venäläisten tekeleistä saattaa olla ihan kohtuullisia.

En halua puolustella heidän toimintaa taikka Armataa, mutta teknologisesti se on tuonut uusia asioita siinä missä lännessä on jämähdetty paikoilleen. Jossain vaiheessa muurin kaatumisen jälkeen ajateltiin jopa panssariaseen poistamista kirjoista. Ehkä T-14 edustaa sitä ensimmäistä tämän vuosisadan taisteluajoneuvoa joka on todellisesti uutta sukupolvea.

Mielenkiinnolla voidaan odottaa mitä 30 taikka 40 luku tuo mukanaan. Mahtaisiko joku t72 modi päätyä niin pitkälle?

Olet tietyllä tavalla oikeassa, Armata on ajatuksen tasolla hyvä laite.
Ongelma on sen vaatima teknologia, veli venäläinen ei saa ajatusta toimimaan käytännössä.

Seuraavan sukupolven länsi-vaunuissa voi hyvinkin olla noita ajatuksia jalkautettuna, mutta ihan tämän päivän tekniikalla se ei taida onnistua.

 

[Teräsmies]

Thaimaan VT-4 vaunun esittely.

 

[Herman30]

Kohdasta 5:20. Ikävästi jää kaasut/savut miehistötilaan. En ole videoissa nähnyt että näin olisi Leoissa.

 

[TBman]

Aleksei Kettunen on tosiaan itäkalustofriikki, faktatkin väistyvät kun Armata ja muut superaseet vain ovat niin kovia. Toinenhan on SKP:n sotilasteknisten asioiden neuvonantaja Igor Kopiloff, joka myös on kirjoittanut ideologia vilahdellen SS:n sivuillekin, harmitellut miksi loistavat T-72M1:t korvattiin huonommilla Leopardeilla ym. Näiden herrojen juttuja olen joskus lukenut ihan mielenkiinnosta, välillä on oudon kiehtovaa lukea jotakin vaikka sisältö olisikin pullollaan vääriä päätelmiä, ideologian sumentamia näkemyksiä ja puhdasta höpöäkin.

Eipä silti - kyllähän jokainen täällä tietää, ettei meillä olisi mitään nauramista uhalle sinänsä. Nuhruinen neuvostoajan tankkikolonna pienellä faceliftilläkin saa ikävästi ihmisiä hengiltä, ja sellaisia saadaan paljon liikkeelle. Jos joku Armatakin sieltä ajokunnossa tännepäin tulisi, niin ei naurattaisi. "Moukari" jolle Sputnik oli nauravinaan lienee vahvalla mutulla parempi kuin mikään yksittäinen venäläinen tykistöase, mutta epäsuorien aseiden volyymia sieltä löytyy siinä määrin että huonostikaan käytettynä ei hymyilyttäisi yhtään. Yksikään Hornet-lentäjä tuskin suhtautuisi välinpitämättömästi S-400-patterin vaikutusalueella lentämiseen.

Mutta eihän näille kovimmille hehkutuksille ja hehkuttajille VOI olla nauramatta, kun Venäjän armeija on käytännössä voittamattomilla aseilla varustettu robottijoukko, joka voittaisi ihan tuosta vain vaikka USA:n ja joku Suomi nyt kestäisi ehkä kaksi ja puoli tuntia. Nämä "superaseet" pidetään viimeiseen asti salassa, koska avoin ja riippumaton testaus vaikkapa S-400:n saattaisi paljastaa, ettei se olekaan lopullinen it-ase joka pitää Suomen ilmavoimat maassa koko konfliktin ajan ja pudottaa GPS-satelliitit avaruudesta. Hallinnon retoriikka ja ainakin näennäisesti asevoimille (vai ehkä muihin taskuihin suurelta osin) menneet massiiviset rahasummat pitää perustella voittamattomilla superaseilla. Jos S-400 paljastuisikin 'vain' keskinkertaiseksi, mutta perustoimivaksi päivitykseksi neuvostoaikaiselle S-300:lle (jonka ominaisuudet on hyvin NATOlla tiedossa Itäjäsenien omistamien yksilöiden kautta), ei se olisi riittävän hienoa Duginilaisen henkisen vaihtoehtoistodellisuuden ylläpitoon.

Ero suomalaiseen sotilasasioiden ajattelutapaan ei voisi enää suurempi olla. Eihän täällä teeskennellä yhtään, että läheskään kaikki kalusto olisi parasta mitä rahalla saa, vaan huonompiakin yhä käyttökelpoisia aseita harjoitellaan käyttämään niiden rajoitukset huomioiden tehokkaimmalla mahdollisella tavalla. Venäjällä "superaseet" ovat nimenomaan päänsisäinen juttu kuten asevoimat monella tapaa muutenkin. Niistä on kiva fantasioida muiden nashi-nuorten kanssa, mutta varusmieheksi simputettavaksi menee silti vain ne raukat, jotka eivät sitä pysty välttämään. Suomessa kotiutuu vm-palveluksesta jääkäri joka vetää puvun päälle ja menee takaisin investointipankkiin töihin, täysin tyytyväisenä palvelukseensa jossa häntä alikersanttina komensi 3000€ vähemmän kuussa tienaava, kolme vuotta nuorempi sekatyömies. Vaikka pidän itseäni aika kykenevänä asettumaan toisten ihmisten asemaan, en yksinkertaisesti osaa saada itseäni tajuamaan niitä, joiden mielestä tämä meidän armeijahomma on hoidettu kovinkin huonosti.

no nämä "oikean media" journalistit ovat enemmänkin mututuntumaporukkaa. Kuten jo aikaa sitten kirjoitin, niin "isot pojat" heitti eräässä tilaisuudessa ryssien armata projektista, että vaikeuksissa ovat ja samaa juttua on tästä pakfasta kuulunut. Määrät ovat minimaalisia ja vakavia laatuongelmia sekä kestävyys 0-tasolla. Mutta helkutin hyvä homma, jos f-35 tulee uhkakuvilla kotimaan kalustoon... Ryssä osaa kyllä tehdä härveleitä, mutta viimevuosina on fyrkka ollut tiukalla sielläkin..

 

[tiedotusosasto]

.

Jossain vaiheessa muurin kaatumisen jälkeen ajateltiin jopa panssariaseen poistamista kirjoista. Ehkä T-14 edustaa sitä ensimmäistä tämän vuosisadan taisteluajoneuvoa joka on todellisesti uutta sukupolvea.

Panssariaseen merkitystä nykyaikaisessa suursodassa ei tiedetä vielä nytkään. Se ei ole merkityksetön mutta toinen maailmasota ei panssariaseena toistu ja toisaalta tekniikka ja torjunta muuttaa kuvaa koko ajan. Samaten se onko ilmeherruus kummalla puolella. Tilanne on hieman sama helikopterien osalta joiden jossakin vaiheessa ajateltiin, että ne pyyhkivän tämän panssariaseen pelipöydältä.

 

[peelo]

Kohdasta 5:20. Ikävästi jää kaasut/savut miehistötilaan. En ole videoissa nähnyt että näin olisi Leoissa.

Ihan mukavat savut. Olisiko mahdollisesti johtunut siitä että luukut oli auki. Sisätilojen savunpoisto ainakin joissain tornillisissa järjestelmissä perustuu ylipaineeseen eli sisätilojen paine puhaltaa kaasuja putken kautta ulos. Toki tietysti putken savunpoistimella myös oma tässä roolinsa. Toki tietysti läntisissä panoksissakin savun muodostukseen on varmasti myös kiinnitetty erilailla huomiota.

 

[adam7]

Kyllä! Toisaalta se ero on, että vielä 1930-luvulla Saksa oli monella tekniikan alalla aivan johtavia valtioita ja Wunderwaffe-nimitykselle oli sentään vähän katetta.

Teknologia oli monella alalla huipullaan, mutta tuhlattiin resursseja hienoon tekniikkaan joka ei aikaansaanut maksimaalista vihollisen miehistön ja materiaalin tuhoa. V1:öset ja V2:set ovat hyviä esimerkkejä, mutta myös saksalaisten tankit olivat liian hienoja, ja niiden tuotanto oli hidasta koska niitä tehtiin kuin Maybacheja.

Venäläisten tankkitehtaalla hitsaaja sai satikutia jos teki liian hyvää jälkeä, ts. liian hidasta jälkeä.

_____________

Mutta asiasta toiseen. Onko kellään hajua paljonko tankkeja tuolla Venäjän sodassa Ukrainaa vastaan on tuhoutunut puolin ja toisin?

Tankkien tuhoaminenhan ei aina tarkoita että niillä ei tekisi mitään, koska jos ne jäävät omalla puolelle osa niistä saadaan vedettyä pois ja esim. Uralvagonzavodille korjattavaksi taas, jollei kenttäkorjaukset riitä. Ukrainan jossain saitissa oli joskus juttua vaurioituneiden tankkien korjauksista, mutta en muista lukuja. Tuo T-72 suvun taipumus tehdä tankista roomalainen kynttilä tosin vähentää korjauksen jälkeä, koska koko homma pl. kuori pitäisi uusia. Kaikki johdotus ja kaikki muukin roipe sisällä.

 

[haekker]

Ihan mukavat savut. Olisiko mahdollisesti johtunut siitä että luukut oli auki. Sisätilojen savunpoisto ainakin joissain tornillisissa järjestelmissä perustuu ylipaineeseen eli sisätilojen paine puhaltaa kaasuja putken kautta ulos. Toki tietysti putken savunpoistimella myös oma tässä roolinsa. Toki tietysti läntisissä panoksissakin savun muodostukseen on varmasti myös kiinnitetty erilailla huomiota.

Eikö suurin osa vaunuista ole ylipaineistettuja jo ihan ABC aseiden varalta, eli kaikki vaunuun tuleva ilma puhalletaan suodattimien läpi, ja mahdollisista pienistä vuodoista ei tarvitse välittää, koska niistä ei mitään pääse sisäänpäin. Toki tämä ei luulut auki toimi kyllä.

 

[kimmo.j]

Eikö suurin osa vaunuista ole ylipaineistettuja jo ihan ABC aseiden varalta, eli kaikki vaunuun tuleva ilma puhalletaan suodattimien läpi, ja mahdollisista pienistä vuodoista ei tarvitse välittää, koska niistä ei mitään pääse sisäänpäin. Toki tämä ei luulut auki toimi kyllä.

Tällainen mahdollisuus on usein olemassa, mutta ei sitä kokoajan käytetä.
Ammunnan aikana T-55:ssa käytettiin tornissa olevaa tuuletinta joka sai aikaan juuri ylipainetta, mutta oliko sen merkitys kuinka suuri ei nyt ole kirkkaana mielessä.

 

[kimmo.j]

Teknologia oli monella alalla huipullaan, mutta tuhlattiin resursseja hienoon tekniikkaan joka ei aikaansaanut maksimaalista vihollisen miehistön ja materiaalin tuhoa. V1:öset ja V2:set ovat hyviä esimerkkejä, mutta myös saksalaisten tankit olivat liian hienoja, ja niiden tuotanto oli hidasta koska niitä tehtiin kuin Maybacheja.

Venäläisten tankkitehtaalla hitsaaja sai satikutia jos teki liian hyvää jälkeä, ts. liian hidasta jälkeä.

_____________

Mutta asiasta toiseen. Onko kellään hajua paljonko tankkeja tuolla Venäjän sodassa Ukrainaa vastaan on tuhoutunut puolin ja toisin?

Tankkien tuhoaminenhan ei aina tarkoita että niillä ei tekisi mitään, koska jos ne jäävät omalla puolelle osa niistä saadaan vedettyä pois ja esim. Uralvagonzavodille korjattavaksi taas, jollei kenttäkorjaukset riitä. Ukrainan jossain saitissa oli joskus juttua vaurioituneiden tankkien korjauksista, mutta en muista lukuja. Tuo T-72 suvun taipumus tehdä tankista roomalainen kynttilä tosin vähentää korjauksen jälkeä, koska koko homma pl. kuori pitäisi uusia. Kaikki johdotus ja kaikki muukin roipe sisällä.

Itse asiassa jopa T-72:sta vain osa osuman saaneista oikeasti tuhoutuu. Katsomalla videoita Syyriasta, näkee paljon koosteita joissa tankkia ammutaan ohjuksella, ohjus osuu, mutta hyvin harvoin tankki keittää kunnolla. Silloin on hyvin suuri tod. näköisyys, että vaunu on kohtuullisen helposti korjattavissa. Miehistö ei ehkä korjaannu yhtä nopeasti.