Panssarivaunut

[Einomies1]

Jenkit ovat kehittäneet Abrams SEP v3 vaunuun uuden M829A4 DU-nuolen, jossa on datalinkki. Ammuksen väitetään pystyvän III gen ERA:n ja aktiivisten puolustusjärjestelmien läpäisemiseen nyt ja tulevaisuudessa.
https://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/army/2015m829a4.pdf

Paljon parjattu Suomen Sotilas käsitteli muistaakseni eräässä lehdessään venäläisten aktiivisia puolustusjärjestelmiä. Sanottiin että 1990, ennen N-liiton hajoamista kehitelty olisi järjestelmä, joka pystyisi torjumaan max. 1200 m/s tulevat heitteet (hard kill). Valtion hajoaminen lopetti kehitystyön ja asia unohtui. En tiedä olisiko tuosta koskaan tullut sarjatuotantoversiota, mutta aika vaikuttava oli väitetty suorituskyky.

Nykyisten tankkien tornin etupanssarin läpäisy vaatii muistaakseni 15-18MJ suuenergian tykiltä, jotta nuoli läpäisisi. A-tarvikkeita kehittämällä on saatu pidettyä vielä riittävä suorituskyky, mutta isompia aseita huutaa jo. 130-140mm lienee seuraava ase.

 

[kimmo.j]

Jenkit ovat kehittäneet Abrams SEP v3 vaunuun uuden M829A4 DU-nuolen, jossa on datalinkki. Ammuksen väitetään pystyvän III gen ERA:n ja aktiivisten puolustusjärjestelmien läpäisemiseen nyt ja tulevaisuudessa.
https://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2015/pdf/army/2015m829a4.pdf

Paljon parjattu Suomen Sotilas käsitteli muistaakseni eräässä lehdessään venäläisten aktiivisia puolustusjärjestelmiä. Sanottiin että 1990, ennen N-liiton hajoamista kehitelty olisi järjestelmä, joka pystyisi torjumaan max. 1200 m/s tulevat heitteet (hard kill). Valtion hajoaminen lopetti kehitystyön ja asia unohtui. En tiedä olisiko tuosta koskaan tullut sarjatuotantoversiota, mutta aika vaikuttava oli väitetty suorituskyky.

Nykyisten tankkien tornin etupanssarin läpäisy vaatii muistaakseni 15-18MJ suuenergian tykiltä, jotta nuoli läpäisisi. A-tarvikkeita kehittämällä on saatu pidettyä vielä riittävä suorituskyky, mutta isompia aseita huutaa jo. 130-140mm lienee seuraava ase.

Yli 120mm tykkien sanotaan tarvitsevan automaattilataajan. Ilmeisesti tyydyttävää sellaista ei ole keksitty. Ranskisten Leclercissä käyttämään auttomaattilataajaa on käytetty protoissa ja ilmeisesti sekään ei ole ollut sitä mitä halutaan.

Ehkä turvallisuuspoliittisen tilanteen muutos tuo lisää kehitysrahaa MBT kehitykseen ja tämä nytkähtää eteenpän.

Mielenkiintoinen tuo M829A4. Mitähän tietoa ammunnahallintajärjestelmä oikein syöttää ammukselle?
"The ADL enables the Abrams’ fire control system to send information to the M829A4."

 

[Huhta]

Ei natsi, vaan myyntimies, ellei jopa piirimyyjä
Myyntimiehet puhuvat tietysti vaikka mitä. Ja tietysti mäkin olen kehittämässä vaikka mitä, eri asia koska tulee valmista, tai tuleeko koskaan.
Ostajien testeissä asia on sitten toisin.

Toisaalta aktiivisten torjuntajärjestelmien kohdalla primääri kehityksen kohteena ovat olleet perinteisemmät singot/raketit/ohjukset. Psv-kanuunan alikaliberi ammus on aivan eri nopeusluokassa kuin nuo edellä mainitut.

Nuoliammus on moninkertaisesti nopeampi kuin singon ammus, mutta sen torjumisen vaikeus kuulostaa erikoiselta. Kun moninkertaista äänennopeutta lentävään maaliin saadaan suora osuma torjuntaohjuksella, niin se kertoo, että nuoliammuksenkin torjunnassa tarvittava perusteknologia (sensorit, laskentakyky, algoritmit) on kunnossa.

Saksalaisten ratkaisu on mielestäni teknisesti innovatiivinen. Asentamalla panokset kiinteästi vaunun kylkeen viiveet on minimoitu. Täytyy vain saada havainto ja seuranta uhasta, jotta voidaan laskea oikea aika laukaista panos. Nuolta tuskin saadaan pysäytettyä käytännöllisen kokoisella panoksella, mutta nuolen katkaiseminen ja vähäinenkin suunnan muutos laskee läpäisykyä dramaattisesti, jolloin järjestelmän voi katsoa täyttäneen tehtävänsä, jos vaunun panssaria ei läpäistä. (Näinhän israelilaisetkin asian järkeilivät aiemmin linkittämässäni jutussa.)

 

[Nhhk]

Nuoliammus on moninkertaisesti nopeampi kuin singon ammus, mutta sen torjumisen vaikeus kuulostaa erikoiselta. Kun moninkertaista äänennopeutta lentävään maaliin saadaan suora osuma torjuntaohjuksella, niin se kertoo, että nuoliammuksenkin torjunnassa tarvittava perusteknologia (sensorit, laskentakyky, algoritmit) on kunnossa.

Tosin se moninkertaisella äänen nopeudella lentävä maali johonka saadaan osuma ohjuksella ei vastaa millään lailla tankin nuoliammusta. Nyt puhutaan täysin eri reagointi ajoista. Ei niihin ballistisiin ohjuksiinkaan osuttaisi ilman ennakkovaroitusta.

 

[Huhta]

Tosin se moninkertaisella äänen nopeudella lentävä maali johonka saadaan osuma ohjuksella ei vastaa millään lailla tankin nuoliammusta. Nyt puhutaan täysin eri reagointi ajoista. Ei niihin ballistisiin ohjuksiinkaan osuttaisi ilman ennakkovaroitusta.

Ballistiset ohjukset ei ole kovin relevantti verrokki. Ne eivät tyypillisesti tule suoraan puolustavaa yksikköä kohti, vaan puolustava yksikkö on enemmän tai vähemmän sivussa ballistisen ohjuksen lentoradalta, jolloin torjuntaohjuksen pitää "ehtiä väliin". Tai sitten ballistinen ohjus on niin nopea, että sitä ei voi tehokkaasti torjua sen lennon loppuvaiheissa, vaan torjunta pitää suorittaa ohjuksen matkalennon aikana. On ymmärrettävää, että tällöin saatetaan tarvita varsin giganttisia sensoreita, jotka havaitsevat ohjuksen kymmeniä minuutteja ennen osumaa.

Jos relevanttia verrokkia haetaan, niin vertaisin mieluummin meritorjuntaohjuksiin. Neuvostoliitolla oli jo kylmän sodan päivinä moninkertaista äänennopeutta lentäviä ohjuksia, mutta käsittääkseni niitä ei silti pidetty mahdottomina torjua. Vielä vähemmän tänä päivänä. Samoin Phalanx, varmaan kaikille tuttu Yhdysvaltain laivaston lähipuolustustykki, torjuu väitetysti kaksinkertaisella äänennopeudella lentäviä ohjuksia, vaikka se etsii ja seuraa itse maaleja omalla, pienellä tutkallaan.

Kaiken lisäksi aktiivipuolustusjärjestelmällä on hyvin vähän reagointiaikaa, kun sinkomies ampuu 50, 100 tai 200 metrin päästä, mutta silti monet järjestelmät kykenevät vastaamaan tuollaiseen uhkaan. Panssaritaistelussa keskimääräiset ampumaetäisyydet ovat huomattavasti pidempiä, jo toisessa maailmansodassa lähemmäs kilometrin ja tänä päivänä varmasti enemmän ammunnanhallinnan ja tykkien kehityksen myötä.

Aiheeseen liittyen:

Rheinmetall tests new Active Defense System under live fire

Defense supplier Rheinmetall AG's newly developed Active Defense System (AMAP-ADS) is designed to provide an unmatched level of protection to land vehicles through the use of sophisticated threat detection, identification and nullification technology that takes just milliseconds to react. The…

newatlas.com

 

[Nhhk]

Ballistiset ohjukset ei ole kovin relevantti verrokki. Ne eivät tyypillisesti tule suoraan puolustavaa yksikköä kohti, vaan puolustava yksikkö on enemmän tai vähemmän sivussa ballistisen ohjuksen lentoradalta, jolloin torjuntaohjuksen pitää "ehtiä väliin". Tai sitten ballistinen ohjus on niin nopea, että sitä ei voi tehokkaasti torjua sen lennon loppuvaiheissa, vaan torjunta pitää suorittaa ohjuksen matkalennon aikana. On ymmärrettävää, että tällöin saatetaan tarvita varsin giganttisia sensoreita, jotka havaitsevat ohjuksen kymmeniä minuutteja ennen osumaa.

Jos relevanttia verrokkia haetaan, niin vertaisin mieluummin meritorjuntaohjuksiin. Neuvostoliitolla oli jo kylmän sodan päivinä moninkertaista äänennopeutta lentäviä ohjuksia, mutta käsittääkseni niitä ei silti pidetty mahdottomina torjua. Vielä vähemmän tänä päivänä. Samoin Phalanx, varmaan kaikille tuttu Yhdysvaltain laivaston lähipuolustustykki, torjuu väitetysti kaksinkertaisella äänennopeudella lentäviä ohjuksia, vaikka se etsii ja seuraa itse maaleja omalla, pienellä tutkallaan.

Kaiken lisäksi aktiivipuolustusjärjestelmällä on hyvin vähän reagointiaikaa, kun sinkomies ampuu 50, 100 tai 200 metrin päästä, mutta silti monet järjestelmät kykenevät vastaamaan tuollaiseen uhkaan. Panssaritaistelussa keskimääräiset ampumaetäisyydet ovat huomattavasti pidempiä, jo toisessa maailmansodassa lähemmäs kilometrin ja tänä päivänä varmasti enemmän ammunnanhallinnan ja tykkien kehityksen myötä.

Aiheeseen liittyen:

Rheinmetall tests new Active Defense System under live fire

Defense supplier Rheinmetall AG's newly developed Active Defense System (AMAP-ADS) is designed to provide an unmatched level of protection to land vehicles through the use of sophisticated threat detection, identification and nullification technology that takes just milliseconds to react. The…

newatlas.com

Ok sovitaan niin että nuolia pystytään torjumaan, koska meritorjuntaohjukset ja phalanx.

 

[Huhta]

Ok sovitaan niin että nuolia pystytään torjumaan, koska meritorjuntaohjukset ja phalanx.

???

Katso äskeinen linkki. AMAP-ADS torjui 18 metrin päästä laukaistun RPG-7:n ammuksen - melkoinen suoritus käytettävissä olevaan aikaan nähden, eikö totta? Siihen nähden on aika epäuskottavaa perustella nuoliammuksen torjunnan mahdottomuutta P-Korean IRBM:n torjumisen vaatimalla reagointiajalla.

Testivideota:

 

[rukkaskikka]

Venäjänkielisessä Wikipediassa on pitkähkö artikkeli Armatan Afganit-järjestelmästä. Nuoliammusten torjuntaan viitataan todennäköisesti lopussa selostettaessa patenttia, jossa lähestyvä ammus havaitaan induktiivisella anturilla, jonka signaalin perusteella räjäytetään ERA-moduuli. (Jos nyt ymmärsin oikein)

Google-käännös:
"The scientific research institutes have really patented electrodynamic protection [105] with remote undermining of VDZ modules, but the main sensor of remote detection of an approaching ammunition is not KAZ radar, but its own built-in magnetometric sensor consisting of 600 turns of wire laid around the VDZ module perimeter, representing itself as a highly sensitive inductance coil , in which there is an induction current in the case of fast approaching missile or projectile to the ERA module, which, in turn, electric initialisation etc. tonator* and hits a missile or a projectile at a distance of about 40 cm from the tank." (* etc. tonator = detonator, детонатор)

Афганит (активная защита) — Википедия

ru.wikipedia.org

Induktiivisen anturin toimintaperiaate:

The basic operating principle of an inductive proximity sensor | Balluff

automation-insights.blog

 

[kimmo.j]

???

Katso äskeinen linkki. AMAP-ADS torjui 18 metrin päästä laukaistun RPG-7:n ammuksen - melkoinen suoritus käytettävissä olevaan aikaan nähden, eikö totta? Siihen nähden on aika epäuskottavaa perustella nuoliammuksen torjunnan mahdottomuutta P-Korean IRBM:n torjumisen vaatimalla reagointiajalla.

Testivideota:

Ampumaetäisyydellä ei ole juuri merkitystä, koska järjestelmät tunnistavat uhat vasta pienen etäisyyden päästä. Eli kilometrin pääsätä ammuttu nuoli, tunnistetaan vasta ehkä 100m päässä.

Toinen kysymys on torjunta projektiilin kyky vaikuttaa painavaan nuoleen, vaikka saataisiin osuma.

 

[PSS]

En osaa sanoa millaisella etäisyydellä tuo olisi vielä toimiva, mutta nykyiset canisteri-ammukset lienevät aika lähitaistelu aseita.

Ampumaetäisyydellä ei ole juuri merkitystä, koska järjestelmät tunnistavat uhat vasta pienen etäisyyden päästä. Eli kilometrin pääsätä ammuttu nuoli, tunnistetaan vasta ehkä 100m päässä.

Toinen kysymys on torjunta projektiilin kyky vaikuttaa painavaan nuoleen, vaikka saataisiin osuma.

Jos pystyt edes tönäisemään nuolen peräosaa, olet voittanut. Nuoli ei tule enää läpi, sillä se osuu panssarin sivuluisussa. Jos saat lisäksi katkaistuksi nuolen, pienennät yhden suuren impulssi kahdeksi pienemmäksi, jotka nekin ovat yhteensä alkuperäistä vaarattomampia.

 

[Mustaruuti]

Nuoliammuksen häirintä jollain haulipanoksella voi olla haastavaa. Vaatii todella merkittävät voimat, että 1 millisekunnin vaikutusaikana saa sitä heilahtamaan mihinkään.

Paremmin voisi olettaa toimivan ns. "heavy ERA:n". https://en.wikipedia.org/wiki/Kontakt-5

It is the first type of ERA that is effectively able to defeat modern armour-piercing fin-stabilized discarding sabot (APFSDS) rounds.

Tosin tuostakin/noistakin ilmeisesti mennään nykyään lävitse?

Joka tapauksessa, nuo eri aktiiviset systeemit ovat siitä huonoja, että seuraavaa alikalia eivät sitten pysäytä.

 

[PSS]

Nuoliammuksen häirintä jollain haulipanoksella voi olla haastavaa. Vaatii todella merkittävät voimat, että 1 millisekunnin vaikutusaikana saa sitä heilahtamaan mihinkään.

Paremmin voisi olettaa toimivan ns. "heavy ERA:n". https://en.wikipedia.org/wiki/Kontakt-5



Tosin tuostakin/noistakin ilmeisesti mennään nykyään lävitse?

Joka tapauksessa, nuo eri aktiiviset systeemit ovat siitä huonoja, että seuraavaa alikalia eivät sitten pysäytä.

En tarkoittanut noin. Ensin haulipanos vaunun kylkeen. Se rikkoo tuon suojajärjestelmän. Välittömästi tämän perään ammuttavalla nuolella on nyt avoin väylä.

 

[ctg]

Ensin haulipanos vaunun kylkeen. Se rikkoo tuon suojajärjestelmän. Välittömästi tämän perään ammuttavalla nuolella on nyt avoin väylä.

Voisiko kanisterin taikka ajastetun sirpaleen ampua toinen vaunu ennenkuin nuoli rysähtää kohteeseen? Sekuntti taikka kaksi ampumisien välillä.

 

[PSS]

Voisiko kanisterin taikka ajastetun sirpaleen ampua toinen vaunu ennenkuin nuoli rysähtää kohteeseen? Sekuntti taikka kaksi ampumisien välillä.

Jotain tuommoista vähän ajattelin, vaikken sitä sanoiksi saanut.

 

[Einomies1]

Mielenkiintoinen tuo M829A4. Mitähän tietoa ammunnahallintajärjestelmä oikein syöttää ammukselle?
"The ADL enables the Abrams’ fire control system to send information to the M829A4."

Samaa mietin ja maalaisjärjellä ajateltuna datan syöttämisestä ei liene etua muuten kuin että nuoli pystyisi säätelemään nopeuttaan tai suuntaansa. Toinen, teoreettinen ajatus olisi että nuolessa olisi vastatoimia hämäävää elektroniikkaa ja datalinkki ohjaisi sen aktivoitumista etäisyyden osalta. Täyttä ajatuksenvirtaa tosin tämä.

Ampumaetäisyydellä ei ole juuri merkitystä, koska järjestelmät tunnistavat uhat vasta pienen etäisyyden päästä. Eli kilometrin pääsätä ammuttu nuoli, tunnistetaan vasta ehkä 100m päässä.

Tätä mietin itsekin että miten hyvin tutka tunnistaa jopa 1500 m/s sekunnissa tulevan nuolen, jonka halkaisija on 25mm? RPG-7 raketin halkaisija on jotakin 80mm ja ohjukset 100+ mm, joten niiden pinta-ala on moninkertainen. Voikohan nuolen päällystää "häivemateriaalilla" niin että tj-sensori ei havaitse sitä ajoissa?

Hard-kill järjestelmälle nopean nuolen torjuminen on todellinen haaste, koska heitteiden on osuttava nuoleen täsmällisesti ja torjunta-ohjuksen laukaisu on ajoitettava oikein. Liian aikaisin tai myöhään lienee tehotonta ja puhutaan millisekunneista. Maali on erittäin pieni poikkileikattuna katsoen ja se on kovaa tavaraa. Myös torjuntajärjestelmän on oltava salamannopea. Epäilen että nuolta vastaan hard-kill toimintavarmuus on korkeintaan 50% tällä hetkellä.

Nuolia on nykyään jäykistetty erilaisin materiaalien vielä että ne eivät vääntyisi ERA-moduulien räjähdyksissä.

 

[Einomies1]

Tosin tuostakin/noistakin ilmeisesti mennään nykyään lävitse?

Tietääkseni meidänkin käyttämä DM53A1 LKE II nuoliammus on kehitetty läpäisemään kaksoisreaktiivipanssari, kuten Kontakt-5.

 

[kimmo.j]

Samaa mietin ja maalaisjärjellä ajateltuna datan syöttämisestä ei liene etua muuten kuin että nuoli pystyisi säätelemään nopeuttaan tai suuntaansa. Toinen, teoreettinen ajatus olisi että nuolessa olisi vastatoimia hämäävää elektroniikkaa ja datalinkki ohjaisi sen aktivoitumista etäisyyden osalta. Täyttä ajatuksenvirtaa tosin tämä.

Tätä mietin itsekin että miten hyvin tutka tunnistaa jopa 1500 m/s sekunnissa tulevan nuolen, jonka halkaisija on 25mm? RPG-7 raketin halkaisija on jotakin 80mm ja ohjukset 100+ mm, joten niiden pinta-ala on moninkertainen. Voikohan nuolen päällystää "häivemateriaalilla" niin että tj-sensori ei havaitse sitä ajoissa?

Hard-kill järjestelmälle nopean nuolen torjuminen on todellinen haaste, koska heitteiden on osuttava nuoleen täsmällisesti ja torjunta-ohjuksen laukaisu on ajoitettava oikein. Liian aikaisin tai myöhään lienee tehotonta ja puhutaan millisekunneista. Maali on erittäin pieni poikkileikattuna katsoen ja se on kovaa tavaraa. Myös torjuntajärjestelmän on oltava salamannopea. Epäilen että nuolta vastaan hard-kill toimintavarmuus on korkeintaan 50% tällä hetkellä.

Nuolia on nykyään jäykistetty erilaisin materiaalien vielä että ne eivät vääntyisi ERA-moduulien räjähdyksissä.

Mietin kykenisikö nuoli kompensoimaan sivutuulta, tai vastaavaa olosuhdetta, mutta jos se kykenisi, se vaatisi aktiivista ohjausta. Menee yli meikäläisen hilseen.
Vastatoimien hämääminen olisi muuten looginen ajatus.

 

[Einomies1]

Mietin kykenisikö nuoli kompensoimaan sivutuulta, tai vastaavaa olosuhdetta, mutta jos se kykenisi, se vaatisi aktiivista ohjausta. Menee yli meikäläisen hilseen.
Vastatoimien hämääminen olisi muuten looginen ajatus.

Joo, tuo ohjautuminen tai jokin pieni häirintäkeino olisi mahdollisuudet. Tietysti nuoli ei voine kurvata kovin tiukasti ettei se menetä nopeuttaan ja läpäisy heikkene. Paha sanoa, kaikkea ei ehkä kerrota julkisuuteen.

 

[peelo]

Ei nopealla kuuklettelulla kyllä löytynyt mitään muuta mainintaa kuin että datalinkki löytyy. Jos tieto kulkisi kahteen suuntaan voisi sillä tulla vaikka ruudin lämpötila a-hallintaan. Tykistöllä tuollainen voisi olla kätevä, mutta en tiedä onko vaunukanuunassa varsinkin nuolella tuollaisesta tiedosta hyötyä.

 

[kimmo.j]

Ei nopealla kuuklettelulla kyllä löytynyt mitään muuta mainintaa kuin että datalinkki löytyy. Jos tieto kulkisi kahteen suuntaan voisi sillä tulla vaikka ruudin lämpötila a-hallintaan. Tykistöllä tuollainen voisi olla kätevä, mutta en tiedä onko vaunukanuunassa varsinkin nuolella tuollaisesta tiedosta hyötyä.

Tuota ajattelin ensi kun luin datalinkistä, mutta pasmat menivät sekaisin kun datan suunta paljastui.
Ruudin lämpötila on yksi suureista joita ampuja asettaa tulenjohtojärjestelmään, joten merkitystä sillä on, merkityksen kokoluokasta en osaa sanoa..