Panssarivaunut

[Panssari Salama]

Yläpuolisten lukujen ristiriitaa on joskus selitetty muulla hankitulla materiaalilla kuin itse vaunut (ampumatarvikkeet, simulaattorit jne.), todenperäisyyteen en ota kantaa.

Muistan lukeneeni ihan tavallisesti juotettavista lähteistä erittelyn, jossa itse taistelupanssarivaunujen hankintahinta oli 500 000 euroa kpl, ja "ylläpitoon" liittyvät kustannuset toinen mokoma. En nyt löydä sitä äkkiseltään, Puolustusministeriön alkuperäisessä tiedotteessa siitä ei ollut mainintaa (alla).

Olisiko ollut jokin tuosta 500K euron hinnasta syntyneestä kohusta ollut uutisointi, kun Puola sai omat Leo 2 A4:t kolmasosalla tuosta puolesta miljoonasta. Koitan kaivaa linkkiä.

Etusivu

Puolustusministeriö.

www.defmin.fi

 

[Panssari Salama]

Yksi OT vielä itseltäni, eli tuo puolen miljoonan kappalehinta esimerkiksi tässä. Nosto:

Saksan valtiontalouden tarkastusvirasto moittii tuoreessa raportissaan maan puolustusministeriötä siitä, että tämä möi 128 Leopard-panssarivaunua Puolalle liian halvalla. Kaupat tehtiin samaan aikaan, kun Suomi osti samoja vaunuja noin viisinkertaisella hinnalla. Aihetta tyytymättömyyteen näyttäisi siis olevan vähän suunnalla jos toisella.

Oma puolustushallintomme kiistää kuitenkin jyrkästi, että Suomi olisi tehnyt helmikuussa 2002 huonot tai ylihintaiset kaupat. Sekä ex-puolustusministeri Jan-Erik Enestam että tuolloinen puolustusvoimien materiaalilaitoksen johtaja, kenraalimajuri Kalervo Sipi kehuvat ostosta päinvastoin edulliseksi (TS 26.8.).

Suomi maksoi 124 vähän käytetystä Leopard II A4 -panssarivaunusta 68 miljoonaa euroa eli puolisen miljoonaa euroa kappaleelta. Vaadittavine muutos- ja huoltotöineen hankinnan arvo nousee yhteensä 120 miljoonaan euroon. Puola osti samaa tavaraa noin 100 000 euron kappalehintaan.

Puolustusministeriön mukaan huikeaan hinnaneroon on löydettävissä luonnolliset selitykset. Puola ja Saksa ovat molemmat Nato-maita, joita yhdistävät myös muut kuin kaupalliset intressit.

Pääkirjoitus 27.8.2003: Panssarivaunut halpoja tai kalliita riippuen niiden tarpeellisuudesta

Saksan valtiontalouden tarkastusvirasto moittii tuoreessa raportissaan maan puolustusministeriötä siitä, että tämä möi 128 Leopard-panssarivaunua Puolalle liian halvalla. Kaupat tehtiin samaan aikaan, kun Suomi osti samoja vaunuja noin viisinkertaisella hinnalla. Aihetta tyytymättömyyteen...

www.ts.fi

 

[baikal]

Yksi asia vielä ps-vaunusta vs. musti:

panssarivaunun kanuuna on pelottava suora-ammunta-ase, joita ei meidän oloissamme ole koskaan ollut liikaa. Jopa toivoton jv-res-epeli myöntää, että moni tilanne tst-kentällä muuttaisi muotoaan, jos käytössä olisi ps-kanuunan tuli. Käsittääkseni mustille ei hankittu ysärillä sirpalelaukausta lainkaan, eikä se ole muutenkaan tankin kanuunan veroinen sinne päinkään.

TRAssa olisi varmasti gutaa, jos käytössä olisi -edes niitä wanhemmanaikaisia- tankkeja, pimeätoimintavajeet olisi ollut pakko korvata tst-kentän valaisulla, joka nykyään näyttää unohtuvan jatkuvasti.

Persianlahti 2ssa irakilaiset vastarintapesäkkeet TRAssa ottivat loimeensa nopeasti amerikkalaisten ps-joukkojen tultua kehiin, amerikkalaiset osasivat käyttää vaunujaan oikein ja käyttivät nimenomaan suora-ammuntatulta säästelemättä. Eikä ps-tappioiden vähäisyys selity huonolla vastarinnalla tai pst-aseiden puutteella irakilaisten osalla, ei, eikä sillä, että Abrams kestää isältä pojalle, ei, tankkikalustoa käytettiin oikein.

Kuuluisa kuvapätkä siitäkin tavaratalosta, jossa oli rakennettu puolustuskeskuksen osa irakilaisilla: tankit ampuivat ensin vuoropeliin aukoista sisään kanuunoilla ja lopulta kaksi tankkia ajoi kylmästi rakennuksen paraatilaseista sisään ja täts it. Muistaakseni ampuivat jotain savuja tms. viimeiset laakit sinne sisään ja menoksi.

Mutta pitäisikö meidän vakavasti pohtia siirtymistä johonkin toiseen vitjaan tässä aiheessa, kenties modet jopa liruttavat tätä viestituotantoa johonkin ps-säikeeseen?

 

[baikal]

Olisiko ollut jokin tuosta 500K euron hinnasta syntyneestä kohusta ollut uutisointi, kun Puola sai omat Leo 2 A4:t kolmasosalla tuosta puolesta miljoonasta. Koitan kaivaa linkkiä.

Muistat ihan oikein. Ja Puola sai ostaa muutakin rämpettä sakulta pilkkahinnoin. No, Saku rakensi itselleen sellaisen eteentyönnetyn varsin hyvän puolustusaseman.

 

[Einomies1]

Leon omasuoja ikävä kyllä jää kuusenhavujen harteille. Syynä HX sekä Laivue 2020. Sääli.

Älä nyt vielä. Nythän vasta saatiin ne 2A6:t kaikki suomeen. Veikkaan että uutta naamiopeitettä tulee ainakin ja kenties muutakin ensi vuosikymmenellä. Vaunujen taipale suomessa on vasta alkamassa.
Ainoa mistä olen huolissani on ne 2A4- versiot, joihin pitäisi saada rahaa päivitystä varten. Ainakin ne, joilla on teknisesti elinikää jäljellä pitäisi modernisoida suojan ja sensorien osalta.

 

[Iso-Mursu]

Ainakin kun olen seurannut kaupunkien ja kuntien teknisten toimien rakentamisten hintoja, niin julkisella puolella rakentamisen hinnan saa kertoa tyyliin kakkosella tai kolmosella. Verrattuna siihen mikä olisi fiksu ratkaisu ja millä hinnalla yksityinen tekisi.

Mursit mun budjetointi algoritmini

 

[ctg]

Ainakin ne, joilla on teknisesti elinikää jäljellä pitäisi modernisoida suojan ja sensorien osalta.

Ennen 2a6 puhuttiin MLUsta. Silloin Revolution MLU oli miljoonan luokkaa mutta ei sisältänyt APSä. Olisiko meillä kuuskyt 2a4sta mitä modata MLUn myötä paremmin kohtaamaan 20 - 30 lukua. Osa vanhoista vaunuista voisi myös modata drone lautoiksi, ja vaihtaa pääase lyhyempään putkeen niin että se pystyy toimimaan paremmin rakennetulla alueella. Meillä ei ole terminaattoria, mutta tarvetta olis sellaiselle. En usko että sellaista saa helposti sotasaaliina.

 

[Iso-Mursu]

Olisiko mitenkään mahdollista, että tarkistaisit lähteitä ennen kuin heittelet päin persettä olevia lukuja?

Suomi ostaa käytettyjä panssarivaunuja Saksasta

Suomi ostaa Saksasta kaikkiaan 124 käytettyä, mutta nykyaikaista Leopard 2A4 -taistelupanssarivaunua. Saksan ja Suomen puolustusministeriöt allekirjoittivat tiistaina sopimuksen panssarivaunuhankinnasta. Itse vaunujen hankinnat ajoittuvat ensi ja seuraavalle vuodelle. Puolustusvoimien...

www.ts.fi

Etusivu

Puolustusministeriö.

www.defmin.fi

Yläpuolisten lukujen ristiriitaa on joskus selitetty muulla hankitulla materiaalilla kuin itse vaunut (ampumatarvikkeet, simulaattorit jne.), todenperäisyyteen en ota kantaa.

BTW, T-72:t eivät ainakaan olleet kalliita huoltaa...

Etusivu

Puolustusministeriö.

www.defmin.fi

Anteeksi kirjotusvirhe. 1=5

Verkkouutiset - Arkisto - Puolustusvoimat hankkii Leopard-panssareita Saksasta

Verkkouutiset on vain Internetissä ilmestyvä ajankohtais- ja uutislehti

w3.verkkouutiset.fi

Tehtyjen tutkimusten keskeinen johtopäätös Koskelan mukaan on, että nykyisen kaluston modernisointi ei ole kustannustehokas vaihtoehto. Arvioiden mukaan modernisointi olisi kustannuksiltaan käytettyjä Leopard panssarivaunuja kalliimpi ratkaisu eikä modernisointi takaa T-72 vaunujen suorituskyvyn nostamista Leopard 2A4 -taistelupanssarivaunujen tasolle.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Yläpuolisten lukujen ristiriitaa on joskus selitetty muulla hankitulla materiaalilla kuin itse vaunut (ampumatarvikkeet, simulaattorit jne.), todenperäisyyteen en ota kantaa.

Ihan normikauraahan tuo on erityisesti käytettyjen hankinnassa jos muut romppeet joudutaan ostamaan erikseen ja esim. A-tarvikkeet uutena, niin hinta pompsahtaa. Erinomainen kauppa meille joka tapauksessa, siirryimme kertaheitolla lämpökamera aikakauteen ja pääaseeseen jonka läpäisyä kyetään päivittämään pelkällä a-tarvikke ostolla ja fleetti jatkaa edelleen ruodussa tavalla tai toisella

Noin yleisesti Puola sai tosiaan omansa törky halvalla, mutta suurin osa ennen meitä ostaneita maksoi meitäkin enemmän. Ja kuten todettua selkeä Nato puskuri Saksan kyljessä itään!

BTW, T-72:t eivät ainakaan olleet kalliita huoltaa...

Jos luet tuon tarkemmin/selaat myös eteenpäin, niin siellä annetaan about samanlainen haarukka (arvio) 30-50keur / kpl myös Leopard-2a4 vaunujen käyttöönotolle/suomettamiselle. Siitä tuossa summassa/vastauksessa on kyse. Että mitä ulkosalla/pitkäaikaisvarastoinnissa seisseiden vaunujen käyttöönotto meillä maksoi. Työ jakaantui usealle vuodelle ns. normaalina varikkotyönä. Kaiken kaikkiaan hieno löytö

Infra ja henkilöstö kuluihin homma köpsähti niin pahasti ettei muusta ollut toivoakaan kuin sulatosta. Älkää nyt edelleenkään unohtako samaan aikaan jyllännyttä PV historian suurinta supistus/säästö kuuria!

 

[Samovarius]

Leo2A4 on helpompi käyttää ja johtaa kuin T-sarjan vaunut. Sillä on myös huomattavasti parempi modernisointipotentiaali. Mutta heikompi suoja, ei yhtään parempi ampumatarvike,

Kerrotko miten Leopard 2A4 häviää suojassa T-72M1:lle? Tai miten DM53 häviää läpäisyssä sen ampumatarvikkeelle (oliko Suomessa 3BM29?)?

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tämä on helppo: Poland stronk!

Kyllä, muuten mennäänkin kohtuu selkeästi enemmän tai vähemmän kehitysmaa osastolle...
Puola on itse valmistanut omat vaununsa aikanaan + aktiivikäytössä oma modattu pt-91 versio. Yleisesti todella vahva panostus omaan tuotantoon kyseisellä saralla ja taitaa muutenkin olla Euroopan suurimmat ps-joukot. Panostus aiheeseen on liki megalomaanista suhteessa meidän resursseihimme.

 

[Huhta]

Kyllä, muuten mennäänkin kohtuu selkeästi enemmän tai vähemmän kehitysmaa osastolle...
Puola on itse valmistanut omat vaununsa aikanaan + aktiivikäytössä oma modattu pt-91 versio. Yleisesti todella vahva panostus omaan tuotantoon kyseisellä saralla ja taitaa muutenkin olla Euroopan suurimmat ps-joukot. Panostus aiheeseen on liki megalomaanista suhteessa meidän resursseihimme.

Puola taitaa varautua samaa vihollista vastaan kuin mekin, armeija on pitkälti Suomen kaltainen sekoitus uutta ja vanhaa ja maa on Natossa sekä käyttää meitä enemmän rahaa puolustukseen.

Kehitysmaa my ass.

E: Ymmärsin nähtävästi väärin. Joka tapauksessa, vahva referenssi meillekin, vaikka Puolassa kyllä osataankin kotimaisen teollisuuden tukeminen.

 

[Huhta]

@Ohjus-tiedustelija

Myös Slovakia ja Unkari voidaan nähtävästi lisätä listalle.

Ground Forces of the Slovak Republic - Wikipedia

en.wikipedia.org

Hungarian Ground Forces - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lisäksi Romanialla on vanhaa panssarikalustoa, ei tosin just T-72:sta, mutta saman ikäpolven ja taistelutehon vehkeitä.

List of equipment of the Romanian Armed Forces - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Ohjus-tiedustelija]

Yksi asia vielä ps-vaunusta vs. musti:

En edelleenkään ymmärrä miksi nämä nyt yritetään väkisin laittaa vastakkain kun ajankohta tai oikeen mikään muukaan näiden kahden kesken ei täsmää??
Huvin vuoksi? Okei, no jatketaan...

panssarivaunun kanuuna on pelottava suora-ammunta-ase, joita ei meidän oloissamme ole koskaan ollut liikaa. Jopa toivoton jv-res-epeli myöntää, että moni tilanne tst-kentällä muuttaisi muotoaan, jos käytössä olisi ps-kanuunan tuli. Käsittääkseni mustille ei hankittu ysärillä sirpalelaukausta lainkaan, eikä se ole muutenkaan tankin kanuunan veroinen sinne päinkään.

Onko meillä nyt ikinä ollut mitään ns. "liikaa"? Sarkapukuja ja teräskypäriä ehkä... Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää ettei resurssit kertakaikiaan antaneet myöden mihinkään muuhun. Parin JV komppanian uhraaminen ja kääntäminen T-72 käyttäjiksi kulujen pysyessä samana on ihan täyttä höpöä!!!
Ja Mustissa oli edelleenkin parempi läpäisy kuin käytössä olleella T-72 nuolella ja jopa passiivinen valonvahvistin. Kun toimitaan siinä roolissa/ympäristössä mihin JvPr oli tarkoitettu on Musti kätevämpi ja mikä tärkeintä niitä oli käytössä useita satoja enemmän! Siinä vaiheessa kun vahvasti mekanisoitu hyökkääjä joutuu alkaa perkaamaan/koukkailemaan uran sivuille jatkuvasti jalkaväellä on nimen omaan miesvoimaan nojaava JvPr tyylinen joukko vahvoilla.

TRAssa olisi varmasti gutaa, jos käytössä olisi -edes niitä wanhemmanaikaisia- tankkeja, pimeätoimintavajeet olisi ollut pakko korvata tst-kentän valaisulla, joka nykyään näyttää unohtuvan jatkuvasti.

Nimenomaan olisi ollut pakko, vie ase sivustan tuliasemaan metsän sisään, A-sektori on puiden seasta on rajallinen. Ammuta valo ilmaan juuri sillä hetkellä/ennakoiden että liikkuva vaunu on oikealla kohdalla... helpommin sanottu kuin tehty... Miksei hoitaa hommaa vv turvin ilman epävarmaa/paljastavaa valaisun kanssa sähläystä ja vielä useamman aseen turvin?

Persianlahti 2ssa irakilaiset vastarintapesäkkeet TRAssa ottivat loimeensa nopeasti amerikkalaisten ps-joukkojen tultua kehiin, amerikkalaiset osasivat käyttää vaunujaan oikein ja käyttivät nimenomaan suora-ammuntatulta säästelemättä. Eikä ps-tappioiden vähäisyys selity huonolla vastarinnalla tai pst-aseiden puutteella irakilaisten osalla, ei, eikä sillä, että Abrams kestää isältä pojalle, ei, tankkikalustoa käytettiin oikein.

Kuuluisa kuvapätkä siitäkin tavaratalosta, jossa oli rakennettu puolustuskeskuksen osa irakilaisilla: tankit ampuivat ensin vuoropeliin aukoista sisään kanuunoilla ja lopulta kaksi tankkia ajoi kylmästi rakennuksen paraatilaseista sisään ja täts it. Muistaakseni ampuivat jotain savuja tms. viimeiset laakit sinne sisään ja menoksi.

Ja miten tämä kaikki liittyy fantasioituun T-72 jatkokäyttöön meillä?
Esität ihan oikean ps-joukon toimintamalleja asutuskeskuksessa kun ensin puhutaan pst-käytöstä sivustan tuliasemista... arvaa miten tuollaisessa touhussa käy vanhentuneella kalustolla kun siellä on modernimpia vaunuja vastassa(ja Venäläisillähän niitä ei ole.... kuin ööö... joka halvatun kokoonpanoon tungettuna). Esimerkkejä on maailman sivu täynnä mikä on lopputulos!

 

[Iso-Mursu]

Olisiko Renaultit pitänyt vallata takaisin talvisodassa?

Oltaisiin voitu perustaa maakuntamuseokomppania.

 

[Panssari Salama]

Olisiko Renaultit pitänyt vallata takaisin talvisodassa?

Oltaisiin voitu perustaa maakuntamuseokomppania.

Onneksi maahan kaivetut ja sinne jätetyt renaultit vallattiin takaisin heti jatkosodan alussa. Ei ollut vanja vaivautunut edes räjäyttämään niitä, saati evakuoimaan... big mistake!

 

[Sardaukar]

Tässä muuten kuvia T-72 modausprojektin protosta. en muista kuka nämä oli postannut.

 

[Sardaukar]

 

[Panssari Salama]

Kiitokset veljet @Huhta ja @Iso-Mursu linkkien postaamisesta A4-hankintaan liittyen. Aika kultaa muistot, joten vedetään yhteen:

Vuonna 2002 tehty 124 Leopard 2 A4 hankinta

Puolustusministeriön tiedotteet:
- ostettiin 124 kpl käytettyä Leopard 2 A4 -vaunua verottomaan yhteishintaan n. 70 miljoonaa euroa
- hankittu käytetty kalusto on "erinomaisessa kunnossa"
- vaunut oli varastoitu asianmukaisesti eikä tarkastuksissa ole havaittu kosteus- tai muita vaurioita.
- vaunujen käyttöiästä jäljellä n. "75-80%" (n. "30 vuotta" hankintahetkestä eteenpän)
- tullaan suorittamaan kaikki tavanomaiset tarkastus-, huolto- ja muutostyöt.muutostyöt n. 600 tuntia per vaunu (30-50 000 euroa per vaunu)

Turun Sanomat:
- ostettu 124 vaunua yhteishintaan 120 miljoonaa euroa
- käyttöikää jäljellä 2025-2030 saakka

Verkkouutiset:
- kauppa sisältää vaunut sekä koulutus- ja huoltopaketit
- vaunut valmistettu 1980-luvun alussa
- käyttöikä ulottuu 2020-luvun loppuun saakka
- modernisointiratkaisuja olemassa, joilla käyttöikää voi jatkaa 2030-luvun loppuun saakka

Lisättäköön vielä anekdoottina, että amiraali Kaskeala kommentoi oston yhteydessä vuonna 2002, 163. maanpuolustuskurssin avajaisissa, että vaunuilla on käyttöikää pitkälle 2020-luvulle, mikäli vaunut vielä myöhemmin modernisoidaan.

Tulevaisuuden arvailu ostohetkestä 20 tai peräti 30 vuoden päähän on toki ymmärrettävästi vaikeaa. Kun siis muistetaan ne lisäksi vuonna 2009 hankitut 15 kpl Leopard 2 A4 vaunuhankinnat "varaosiksi", niin jotenkin voisi kuvitella, että Maavoimien kalustoesittelyssä mainitut 100 kpl A6 ja 100 kpl A4 vaunua ovat pidettävissä rivissä vielä tovin ja kotvasen.

Geopoliittinen jännite ei ole osoittamassa lientymyksen merkkejä, melkeinpä päin vastoin, jos Yhdysvaltain mielenkiinto enenevissä määrin siirtyy Tyynen meren suuntaan, ja kenties jatkaa itseensä sulkeutumista muutoinkin.

NATO-jäsenyys ei myöskään edelleen näytä täällä hotsittavan, joten tottavieköön toivon, että ikääntyneitä A4:ia säilytetään varastoissa Marksman tornien tyyliin, jotta tarvittaessa niitä voidaan ottaa alustoiksi erilaisille tulevaisuuden maavoimien hankkeille, kun Laivasto ja Ilmavoimat tässä seuraavaksi painopisteinä.

 

[Panssari Salama]

Tässä muuten kuvia T-72 modausprojektin protosta. en muista kuka nämä oli postannut.

Kiitos kuvista! Minun veroeuroni eivät näitä kyllä kaipaile, koitetaan mieluummin pitää noita Leo A4:sia riveissä ja reserveissä mahdollisimman pitkään!