Panssarivaunut

[J0h1F]

Lopulta vielä 4 siltavaunua lisää, ja 7 kpl vaunuja Marksman-jalustoiksi. Nämä tästä 100 kpl erästä? Edelleen laskien jyrävaunut taisteluvaunukalustoon, niin tässä käytössä olisi enää 89 vaunua.

AEMI:n perusteella tänä vuonna oli vielä 100 2A4:ää rivissä (ja GEMI:n mukaan 189 taistelupanssarivaunua, eli 100 2A4, 80 2A6 ja 9 T-55M). Voi toki olla, että niiden ylimääräisten siltavaunujen rakentaminen aloitettiin vasta AEMI:n jättämisen jälkeen. Mutta tämä mielestäni osoittaa, että Marksmanit laitettiin varastossa olleille alustoille. 2015 AEMI:ssa oli ilmoitettu vielä 108 2A4:ää, joten Marksmaneille on varmaankin riittänyt alustoja, etenkin kun niistä vapautuneista torneista on saatu varaosia.

139 - 7 (Marksman) - n. 4 siltaa - 1 moottoritien varteen - jyrävaunut - kannibalisoidut.
Optimisti toki voi laskea tuosta määräksi sata.

Ja yksi Panssarimuseon halliin. Se oli todennäköisesti kyllä yksi noista varaosiksi tarkoitetuista vaunuista, koska se on vielä alkuperäisissä saksalaisissa väreissä; muistaakseni täällä mainittiin, että PV kävi vaihtamassa sitä kerran, ja edeltäväkin oli muuten saksalaisissa väreissä. Voisin myös olettaa, että se moottoritien varressa oleva vaunu on myös yksi, joka on pitkälti sisältä purettu varaosiksi.

 

[Rannari]

AEMI:n perusteella tänä vuonna oli vielä 100 2A4:ää rivissä (ja GEMI:n mukaan 189 taistelupanssarivaunua, eli 100 2A4, 80 2A6 ja 9 T-55M). Voi toki olla, että niiden ylimääräisten siltavaunujen rakentaminen aloitettiin vasta AEMI:n jättämisen jälkeen. Mutta tämä mielestäni osoittaa, että Marksmanit laitettiin varastossa olleille alustoille. 2015 AEMI:ssa oli ilmoitettu vielä 108 2A4:ää, joten Marksmaneille on varmaankin riittänyt alustoja, etenkin kun niistä vapautuneista torneista on saatu varaosia.


Ja yksi Panssarimuseon halliin. Se oli todennäköisesti kyllä yksi noista varaosiksi tarkoitetuista vaunuista, koska se on vielä alkuperäisissä saksalaisissa väreissä; muistaakseni täällä mainittiin, että PV kävi vaihtamassa sitä kerran, ja edeltäväkin oli muuten saksalaisissa väreissä. Voisin myös olettaa, että se moottoritien varressa oleva vaunu on myös yksi, joka on pitkälti sisältä purettu varaosiksi.

Arvaan että tuo 108kpl Leo2A4 on ollut kirjoitusvirhe. Siellä olisi pitänyt olla 100kpl Leo ja 8kpl T-55M. Noin yleisesti ottaen määrän arviointiin ykköskappaleen tarkkuudella ei taida olla eväitä. Vaikka siinähän se paras keskustelu tietysti syntyy kun vertaillaan arvauksia

 

[Tetra]

Mielenkiintoista keskustelua. Olin siinä käsityksessä, että T-72:sta luopumisen järkevyys on konventionaalinen viisaus. Ilmeisesti asia ei olekkaan ihan näin yksinkertainen.

 

[Iso-Mursu]

Mielenkiintoista keskustelua. Olin siinä käsityksessä, että T-72:sta luopumisen järkevyys on konventionaalinen viisaus. Ilmeisesti asia ei olekkaan ihan näin yksinkertainen.

Suomalainen reserviläinen on tottunut kierrättäjä 100 vuoden ajalta. Siinä on hankala geenivirhe, joka ei anna periksi varusesineestä luopumista ennen kuin esine on maan tomua

 

[Tetra]

Suomalainen reserviläinen on tottunut kierrättäjä 100 vuoden ajalta. Siinä on hankala geenivirhe, joka ei anna periksi varusesineestä luopumista ennen kuin esine on maan tomua

Senhän minä olen toki tiennyt, että reservin syvistä riveistä löytyy porukkaa, jotka harrastavat kadonneiden aarteiden metsästystä Stenan sulattamoilla. Lepard ei kuitenkaan taida tähän väestöryhmään kuulua.

 

[Iso-Mursu]

Senhän minä olen toki tiennyt, että reservin syvistä riveistä löytyy porukkaa, jotka harrastavat kadonneiden aarteiden metsästystä Stenan sulattamoilla. Lepard ei kuitenkaan taida tähän väestöryhmään kuulua.

Minä olen niin huono tunnistamaan ketään.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ja kakun päällä olevan kirsikan päälle vielä edellä blogin kommenteista löytynyt viesti, jonka sanoma kovasti muistuttaa jäsen @Lepard in pari päivää sitten kertomaa

24 heinäkuun, 2013 9:37 am

"Hyvä ”ammattisotilas”. ”Ammattitaitoinen” kirjoituksesi taistelupanssarivaunuista ja rynnäkköpanssarivaunuista sekä niiden huoltojärjestelmistä oli tiedoiltaan puutteellinen. Väännänpä nyt rautalangasta sinulle ja teille muillekin aamukampa-foorumin lukijoille:
A1: T-72M1:n suurin puute ei ollut ampumatarvike, vaan pimeätoimintakyky, joka olisi ollut helposti korjattavissa. Ampumatarvikevalikoima (sirpale, nuoli, ontelo) oli monipuolisempi suomalaiseen maastoon käytettäväksi kuin nykyisellä kalustolla.
A2: T-72M1 taistelupanssarivaunuja oli yli 300. Parhaimmillaan Parolassa käytössä yli 20. Kertausharjoituksissa käytettiin myös varikoista otettuja koneita.
A3: Vaunu ei ollut tarkka varastoinnin suhteen.
A4: Huoltojärjestelmää ei olisi tarvinnut tuplata, mutta toki hieman lisäkapasiteettia olisi tarvittu. Eikä kouluttavaa henkilöstöä olisi tarvinnut tuplata, koska jo nykyiselläänkin ristiinkoulutettuja sotilaita on Parolannummi väärällään
A5: Vaunusta olisi saanut pienellä modernisoinnilla hyvinkin käyttökelpoisen välineen vuosiksi eteenpäin. Maailmalla on lukuisia valmiita modernisointipaketteja ko. panssarivaunuun. Ja ovat vieläpä suhteellisen edullisia.
A6: Tietyiltä osilta T-72M1 oli luotetettavampi suomalaisiin olosuhteisiin kuin nykyinen kalusto.
A7: Vaunu oli 70-80 -lukujen tuote. Aivan kuten on Leopard 2 A4:kin.
A8: Osa T-72:sta oli ”vuosimalliltaan” uudempia ja vähemmän ajettuja kuin nykyiset taisteluvaunumme.
B1: BMP-2 ei kelpaisi sellaisenaan, kuten annoit ymmärtää. Sen pimeätoimintakyky on luokaton. Lämpöjälki on myös valtava. Kokonaisuutena pienellä modernisoinnilla paketista saataisiin kuitenkin loistava ja kustannustehokas laite. Sen modernisointi olisi järkevää.
C1: Moottorotujen taisteluosastojen MT-LB:tä ei olisi tarvinnut ostaa jos olisi pidetty BMP-1:t tai ehkä jopa tehdä T-72:sta jalkaväen taisteluajoneuvoja, kuten muuallakin on tehty."

Se on jännä juttu kuinka vähintään useita satojatuhansia eur / kpl vaatineet modaukset/muutokset kaikkialla muualla kuitataan oman agendan mukaisesti sitten klassikko "katsastus" elokuvan tyyliin "pikkuvikoja, helppo korjata... vähän tähtäintä vaihdetaan jne Yleisesti pahinta on nämä "koulutettua henkilöstöä on Parolannummi väärällään" höpinät, ikäänkuin siellä seisoisi ukkoja toimettomana tumput suorina odottamassa että annettaisiin joku tehtävä Varuskuntaverkon supistuksen yhteydessä ps-joukkojen koulutuskapasiteetti varmaan yli puoliintui (HämJp ja PsvP sulautettiin yhdeksi pataljoonaksi) parhaista ajoistaan Parolassa ja sinne siirtyi esim. lakkautetun Hyrylän ja paljon muutakin joukkotuotantovelvoitetta. Edes äärimmäisellä säästöliekillä jatkettava ps-voiman ylläpito osalle kalustoa, mutta silti tuplamäärälle vaunuja sopii aivan helevetin huonosti tuollaiseen tilanteeseen.

ps. 300kpl vaunu määrä on ainakin vedetty ihan taikurin hatusta, huikeaa satsausta (18 000Eur/kpl) kunnostettujen MtLb vaunujen ostoihin Ruotsista tai visioita T-72 miehistön kulj.versioista en jaksa enää edes kommentoida

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tykin vaihtoa ei ilmeisesti mietitty ainakaan vakavissaan. Itäkaliberiinkin tehdään ampumatarvikkeita useissa "länsimaissa" (mm. Tsekki, Slovakia ja Israel), ja T-55:eenhän hankittiin belgialaista nuoliammusta.

Tosin länsikaliberissa lienee se etu, että ampumatarvikekehitykseen panostetaan enemmän. Rheinmetall on "vähän" isompi toimija kuin jonkin pikkumaan kotitarve- ja kehitysmaavientivalmistaja.



Elektroniikka ei ole ilmaista, mutta toisaalta 2000-luvun sensoriteknologialla olisi menty suorituskyvyssä yli Leo 2A4:n 80-luvun tekniikasta.

En ole vihkyitynyt asiaa, enkä jaksa sitä nyt alkaa syvällisemmin kaivamaan, mutta T-72 pääaseessa on ilmeisesti erinäisiä ongelmia jos A-tarviketta aletaan "vain" vaihtamaan parempaan, pikaisella vilkaisulla koko tykki on mennyt monesti uusiksi ja / tai vähintään laturi jos A-tarvikkeen suorituskykyä on "oleellisesti" haluttu parantaa ja silti nuolen pituus tulee tilan takia vastaan. T-55 vastaavaa ongelmaa ei ollut, koska manuaali lataus ja ymmärtääkseni "hylsylaukaus" vs. T-72 ns. "kartussilaukaus".

No tuo A4:kin ohi on vähän niin ja näin kun lukee tarinaa esim. B3 lopputuloksesta esim. johtajan osalta

 

[Ohjus-tiedustelija]

Jos julkisesti esitellyissä kokoonpanoissa on mitään tolkkua niin tuo on ilmeisesti mekanisoitujen tst-osastojen osuus. Moottoroiduilla on mainittu olevan lisäksi 9kpl tj-panssareita kumpaisellakin. Kokonaismäärä olisi siis jossain 40kpl vaiheilla mikäli moottoroiduissakin puhutaan BMP-1-versioista.

Panssariprikaati - PDF Ilmainen lataus

Panssariprikaati Agenda Panssariprikaatin perinteet Panssariprikaatin tehtävät, organisaatio ja resurssit Panssariprikaatin varusmieskoulutus Panssariprikaatin virka-apu Kehittäminen Agenda Panssariprikaatin

docplayer.fi

Minulle jäi joskus sellainen mielikuva että sulattoon meni 110 BMP-1:stä ja näin ollen niitä olisi jäänyt karkeasti luokkaa 50kpl siis jäljelle, sopisi yhteen ihan asiallisesti tuon nykyisen n.10kpl/tst-osasto laskelman kanssa + varaosat ym. museo/maali/koekappale vaunut

 

[Rannari]

Minulle jäi joskus sellainen mielikuva että sulattoon meni 110 BMP-1:stä ja näin ollen niitä olisi jäänyt karkeasti luokkaa 50kpl siis jäljelle, sopisi yhteen ihan asiallisesti tuon nykyisen n.10kpl/tst-osasto laskelman kanssa + varaosat ym. museo/maali/koekappale vaunut

Muistin syövereistä ei nyt löydy minkä verran ykkösiä aikanaan tuli Neukkulasta ja minkä verran Saksasta mutta jotenkin noin se voisi olla.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Muistin syövereistä ei nyt löydy minkä verran ykkösiä aikanaan tuli Neukkulasta ja minkä verran Saksasta mutta jotenkin noin se voisi olla.

Wiki:
Suomessa BMP-1-vaunuja käytettiin vuosina 1982–2004 panssarijääkärien kuljettamiseen ja tulituen antamiseen hyökkäävälle jalkaväelle. Vuonna 2004 BMP-1 siirrettiin reservikäyttöön ja sen korvasi BMP-2 panssarijääkärikomppanian kalustossa. Suomella oli vuonna 2001 käytössä 156 BMP-1-vaunua (The Military Balance 2001–2002, IISS).

Suomeen BMP-1-vaunuja hankittiin kahdessa erässä; vuonna 1981 85 kpl Neuvostoliitosta sekä 1990-luvun alussa 110 kpl DDR:n varikoilta.

BMP-1 poistui vuoden 2007 aikana myös reservikäytöstä ja vaunuyksilöiden varusteista purkaminen aloitettiin syksyllä 2006 ja niiden romutus saatettiin päätökseen vuoden 2008 aikana. Vaunut romutettiin lukuun ottamatta 38 vaunun erää, tämä luku sisältää myös tulenjohtomalleiksi muutetut vaunut.

 

[Rannari]

Wiki:
Suomessa BMP-1-vaunuja käytettiin vuosina 1982–2004 panssarijääkärien kuljettamiseen ja tulituen antamiseen hyökkäävälle jalkaväelle. Vuonna 2004 BMP-1 siirrettiin reservikäyttöön ja sen korvasi BMP-2 panssarijääkärikomppanian kalustossa. Suomella oli vuonna 2001 käytössä 156 BMP-1-vaunua (The Military Balance 2001–2002, IISS).

Suomeen BMP-1-vaunuja hankittiin kahdessa erässä; vuonna 1981 85 kpl Neuvostoliitosta sekä 1990-luvun alussa 110 kpl DDR:n varikoilta.

BMP-1 poistui vuoden 2007 aikana myös reservikäytöstä ja vaunuyksilöiden varusteista purkaminen aloitettiin syksyllä 2006 ja niiden romutus saatettiin päätökseen vuoden 2008 aikana. Vaunut romutettiin lukuun ottamatta 38 vaunun erää, tämä luku sisältää myös tulenjohtomalleiksi muutetut vaunut.

85kpl Neukkulasta kuulostaa paljolle. Vaan eipä olisi ensimmäinen kerta kun muisti pätkii...

 

[Huhta]

85kpl Neukkulasta kuulostaa paljolle. Vaan eipä olisi ensimmäinen kerta kun muisti pätkii...

Sipri tunnistaa nähtävästi 40 tulleen Neuvostoliitosta ja 110+30 DDR:n jäämistöstä.

Suomen Ase ostokset 1950-2009

Siinä lukee Finnish designation PsH-74; up till 157 more delivered probably for spares only Löytäsin eriomainen linkki : http://www.sipri.org/research/armaments/transfers/databases/armstransfers Siellä lukee paljon muutakin mutta en uskalla kirjoitaa se tänne. Siis sä voit saada kaikki...

maanpuolustus.net

T-72:ia saman tilaston mukaan 10+60 Neuvostoliitosta ja 97 DDR:n jäämistöstä.

 

[Rannari]

Sipri tunnistaa nähtävästi 40 tulleen Neuvostoliitosta ja 110+30 DDR:n jäämistöstä.

Suomen Ase ostokset 1950-2009

Siinä lukee Finnish designation PsH-74; up till 157 more delivered probably for spares only Löytäsin eriomainen linkki : http://www.sipri.org/research/armaments/transfers/databases/armstransfers Siellä lukee paljon muutakin mutta en uskalla kirjoitaa se tänne. Siis sä voit saada kaikki...

maanpuolustus.net

T-72:ia saman tilaston mukaan 10+60 Neuvostoliitosta ja 97 DDR:n jäämistöstä.

Tuo 140kpl Saksasta on ollut myös joissain kirjoissa. Ja hämärä muistikuva kertoo että NL:n toimittama määrä olisi ollut 3X. En kyllä muista missä tuollainen olisi ollut.

 

[Tumppi]

Tuo 140kpl Saksasta on ollut myös joissain kirjoissa. Ja hämärä muistikuva kertoo että NL:n toimittama määrä olisi ollut 3X. En kyllä muista missä tuollainen olisi ollut.

Oliko kaikki nuo derkkulan tuomiset heidän, vai laskettiinko osa niistä NL:n toimituksiin?

 

[Rannari]

Oliko kaikki nuo derkkulan tuomiset heidän, vai laskettiinko osa niistä NL:n toimituksiin?

Kyllä nuo ovat kaksi eri asiaa ja aikaväliäkin on vuosikymmenen verran.

 

[Tumppi]

Kyllä nuo ovat kaksi eri asiaa ja aikaväliäkin on vuosikymmenen verran.

Muistin väärin, kiitos korjauksesta.

 

[kimmo.j]

Ja kakun päällä olevan kirsikan päälle vielä edellä blogin kommenteista löytynyt viesti, jonka sanoma kovasti muistuttaa jäsen @Lepard in pari päivää sitten kertomaa

24 heinäkuun, 2013 9:37 am

"Hyvä ”ammattisotilas”. ”Ammattitaitoinen” kirjoituksesi taistelupanssarivaunuista ja rynnäkköpanssarivaunuista sekä niiden huoltojärjestelmistä oli tiedoiltaan puutteellinen. Väännänpä nyt rautalangasta sinulle ja teille muillekin aamukampa-foorumin lukijoille:
A1: T-72M1:n suurin puute ei ollut ampumatarvike, vaan pimeätoimintakyky, joka olisi ollut helposti korjattavissa. Ampumatarvikevalikoima (sirpale, nuoli, ontelo) oli monipuolisempi suomalaiseen maastoon käytettäväksi kuin nykyisellä kalustolla.
A2: T-72M1 taistelupanssarivaunuja oli yli 300. Parhaimmillaan Parolassa käytössä yli 20. Kertausharjoituksissa käytettiin myös varikoista otettuja koneita.
A3: Vaunu ei ollut tarkka varastoinnin suhteen.
A4: Huoltojärjestelmää ei olisi tarvinnut tuplata, mutta toki hieman lisäkapasiteettia olisi tarvittu. Eikä kouluttavaa henkilöstöä olisi tarvinnut tuplata, koska jo nykyiselläänkin ristiinkoulutettuja sotilaita on Parolannummi väärällään
A5: Vaunusta olisi saanut pienellä modernisoinnilla hyvinkin käyttökelpoisen välineen vuosiksi eteenpäin. Maailmalla on lukuisia valmiita modernisointipaketteja ko. panssarivaunuun. Ja ovat vieläpä suhteellisen edullisia.
A6: Tietyiltä osilta T-72M1 oli luotetettavampi suomalaisiin olosuhteisiin kuin nykyinen kalusto.
A7: Vaunu oli 70-80 -lukujen tuote. Aivan kuten on Leopard 2 A4:kin.
A8: Osa T-72:sta oli ”vuosimalliltaan” uudempia ja vähemmän ajettuja kuin nykyiset taisteluvaunumme.
B1: BMP-2 ei kelpaisi sellaisenaan, kuten annoit ymmärtää. Sen pimeätoimintakyky on luokaton. Lämpöjälki on myös valtava. Kokonaisuutena pienellä modernisoinnilla paketista saataisiin kuitenkin loistava ja kustannustehokas laite. Sen modernisointi olisi järkevää.
C1: Moottorotujen taisteluosastojen MT-LB:tä ei olisi tarvinnut ostaa jos olisi pidetty BMP-1:t tai ehkä jopa tehdä T-72:sta jalkaväen taisteluajoneuvoja, kuten muuallakin on tehty."

Tämän "ammattisotilas-blogistin" kirjoituksia kritisoivan kommentoijan viimeinen pointti on syytä laittaa vielä erikseen:

"D1: ammattisotilaana oleminen ei tarkoita sitä, että tietäisi kaikista aselajeista kaikkea, kuten kirjoittaja esittää. Itsekään en tiedä esimerkiksi ilmavoimista tai vaikka ilmatorjunnasta tuon taivaallista, mutta en myöskään esitä tietäväni niistä mitään."

Heitämpä omat kommenttini joukkoon.
A1: Mikä onkaan ollut T72:n suurin puute vaihtelee katsojan mukaan, mutta niitä isoja puutteita oli monta. Mm pääaseen a-tarvike ja pimeätoimintakyky, muita ovat johdettavuus ja suoja. Kirjoittaja siis kikkailee nostamalla yhden ongelman monista.
A2: Kuten jo todettu, liioittelua määrässä.
A3: Ei ollut tarkka varastoinnista vai, sen takia ne olivatkin niin "hienossa" kunnossa varastoinnin jälkeen. Jos vaunut olisi modernisoitu, olisiko tilanne muuttunut?
A4: Kirjoittaja siis vihjaa että tuon hetkinen henkilöstö oli alityöllistetty. Mikä lienee totuus.
A5: "Käyttökelpoisen" mihin? Harhamaaliksi? Mikään pieni modernisaatio ei olisi riittänyt, kuten aikaisemmin totesin, ongelmia oli monta.
A6: Aah, tuo legendaarinen "erikoisolosuhteet", mikähän se olisi ollut?
A7: Totta, pohja oli vain parempi, paljon parempi.
A8: Saattaa pitää paikkaansa, mutta silti samaa paskaa, ei se uudempi pökäle ole sen parempi kuin viikko sitten puserrettu. T-72:n ongelmat ovat pitkälti syvällä suunnittelussa. Uutuus, tai se että niitä on käytetty, eivät korjaa tätä.

Sitten se tärkein, ei tuolloin, eikä nytkään kyetä kertaus kouluttamaan reservin panssarivaunukomppanoita riittävästi. Miten kahden kalustomallin lisäys olisi helpottanut tätä. Vaunuja tärkeämpi on niitä käyttävä joukko.

 

[Torstoi]

Suomalainen reserviläinen on tottunut kierrättäjä 100 vuoden ajalta. Siinä on hankala geenivirhe, joka ei anna periksi varusesineestä luopumista ennen kuin esine on maan tomua

Suomalainen reserviläinen on tottunut kierrättäjä 100 vuoden ajalta. Siinä on hankala geenivirhe, joka ei anna periksi varusesineestä luopumista ennen kuin esine on maan tomua

Itse olisin keksinyt noille T72:lle jotain muutakin käyttöä kuin panssarikiilan kärkenä. Välttämättä saatu hyöty ei olisi ylittänyt romuttamisesta saatuja tuottoja.

Toki noiden pitäminen rivissä ilman modernisointia on vähän sama kuin jos Mig21:t olisi vahvuudessa Hornettien rinnalla: Ei niillä oikein mitään tee jos kaverilla on jotain laittaa vastaan.

Monestako 2A6:sta olisitte luopuneet, että oltaisiin saatu säilyttää modernisoimattomat T72:set. Olisiko noita 2A6:sia ostettu ollenkaan jos T72:set olisi modernisoitu?

 

[Iso-Mursu]

Itse olisin keksinyt noille T72:lle jotain muutakin käyttöä kuin panssarikiilan kärkenä. Välttämättä saatu hyöty ei olisi ylittänyt romuttamisesta saatuja tuottoja.

Toki noiden pitäminen rivissä ilman modernisointia on vähän sama kuin jos Mig21:t olisi vahvuudessa Hornettien rinnalla: Ei niillä oikein mitään tee jos kaverilla on jotain laittaa vastaan.

Monestako 2A6:sta olisitte luopuneet, että oltaisiin saatu säilyttää modernisoimattomat T72:set. Olisiko noita 2A6:sia ostettu ollenkaan jos T72:set olisi modernisoitu?

Olisi. T-72ModFin paketista on paljon huhuja, mutta yleensä kai väite oli että se olisi antanut käyttöikää 2020 alkuun.