Panssarivaunut

Iso-Mursu

Respected Leader
Tuo rahan puuttuminen panssarirpikaatien ylläpitoon on lähinnä myytti. Kysymys ei ollut rahan puutteesta vaan tehdyistä valinnoista. Jotku kuvittelivat että Venäjän uhka on pieni ja että voidaan siirtyä pienempään länsimaisella kalustolla varustettuun organisaatioon. Ja sitten tietenkin ne helikopterit...

Itäkalustolla kouluttanut ja länsikalustoon koulutuksen saaneena en nyt sanoisi että koulutuksessa olisi suurempia eroja. Toki ampuminen ja ajaminen on länsikalustolla helpompaa, mutta ei T-sarjallakaan mitenkään ylivoimaista ollut, ja kokemusten mukaan reserviläisten osaaminen säilyi ihan hyvänä. Toki reservin ylläpitoa meillä olisi syytä merkittävästi kehittää mutta se on jo toinen juttu...
Käyttöhuoltoa itävaunut tarvitsevat tosiaan enemmän, mutta edelleen, erot eivät ole niin suuria kuin moni luulee. Aikanaan päätös oli hankkia Leot ja säilyttää T-72:t elinkaarensa päähän, optiona mahdollinen modaus jos tilanne muuttuu tulevaisuudessa. Kannattaa muistaa että elettiin 2000-luvun alkua ja Venäjä ei ollut vielä alkanut riehumaan. Jos tästä olisi pidetty eikä olisi laitettu T-sarjan vaunuja nopeutetusti pataan, olisi optiota voitu hyödyntää kun venäjä alkoi riehumaan.
Nyt ylläpito ei ole rahakysymys. Mutta muutama viesti sitten T-72 kalusto stenattiin koska mustien päivitys vei rahat?
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Kuka uskoo, että meillä on varaa ostaa uusia hävittäjiä, kun aika jättää Horneteista? Laatu korvaa määrän - tai jos asia on tarpeeksi tärkeä, rahat kyllä kaivetaan jostakin.

Kannattaa tarkastella mekanisoitujen joukkojen kokonaisuutta. BMP-2 ja muita itävaunuja on vanhenemassa samassa aikaikkunassa kuin Leopard 2A6. Eikä nyt edes vielä mennä maavoimien muiden osien, saati kahden muun puolustushaaran, tarpeisiin.

Looginen johtopäätös on, että mekanisoidut joukot supistuvat tulevaisuudessa. Kun mekanisoitujen taisteluosastojen ydinosien - panssarivaunukomppanioiden ja panssarijääkärikomppanioiden - vaunukalusto vanhenee osapuilleen yhtäaikaisesti, niin siinä on vahva houkutus laittaa kokoonpanot pakettiin. Jäljelle jääville kaluille löytyy kyllä ottajia muualta - pioneerivaunuja ei ole karjalaisillakaan liiaksi, Moukarit kelpaavat kaikille ja ällitälleillä voi liikutella pohjoisen jalkaväkijoukkoja, jos elinkaarta on vielä jäljellä.



Leopard 2 on läpikäynyt jo lähemmäs kymmenen virallista modernisointikierrosta. 1970-luvun suunnittelua edustavan konstruktion päivityspotentiaali alkaa väkisinkin tulla vastaan, eivät saksalaiset ja ranskalaiset huvin vuoksi kehitä uutta vaunua.

Leopard 2 on loppuunhinkattu vaunu, jonka useita keskeisiä suorituskykyjä on vaikea parantaa. Putki on vaihdettu jo kertaalleen pidempään ja ampumatarvikettakin on kehitetty hartaasti. Jos halutaan merkittävästi lisää läpäisyä, niin pääaseen vaihto isompaan väljyyteen tarkoittaa käytännössä koko tornin vaihtamista uuteen. Samaten panssarointia on jo kehitetty vuosien saatossa aika paljonkin. Jos halutaan merkittävästi lisää suojaa (ei 100 mm RHA vaan 1000 mm RHA), niin painokin kasvaa merkittävästi. Yhdessä tornin vaihdon kanssa se taas asettaa nykyisen alustan suorituskyvyn kyseenalaiseksi.

Toki jos 10 vuoden päästäkin ollaan nykytilanteessa, jossa Venäjä keskittyy lämpökameroimaan T-72:ta Armatan massamaisen palveluskäyttöönoton sijaan, niin ehkä sitten voidaan katsoa Leopard 2A6:n päivityspotentiaalia, josko tehtäisiin peruskunnostus, vaihdettaisiin sensorit uusiin ja asennettaisiin aktiivisuojajärjestelmä. Jos taas kehitys kehittyy naapurissa, niin ehkäpä katselemme kuitenkin jotakin modernimpaa.
Kysymys 1.

Mitä uutta suorituskykyä Venäjällä on 2030 vuoden alussa taistelupanssareissa?

Kysymys 2.

Mitä suorituskykyä 2030 meillä ei ole A4:ssa?

Kysymys 3.

Mitä kuluvaa pitää uusia A4:sta 2030 luvun alussa?

Kysymys 4.

Miksei A4:sia kannattaisi päivittää?

Totta on että Bemari 2 ja TJ-vaunujen kuluminen luo meille suuren ongelman. Ja kun siihen yhdistää ällitällien kulumisen pois kirjanpidosta. Eli noin 600 vaunua on äkki muistelolla poistumassa 2030 vuosiluvun lähellä.
 

Huhta

Greatest Leader
Kysymys 1.

Mitä uutta suorituskykyä Venäjällä on 2030 vuoden alussa taistelupanssareissa?

Kysymys 2.

Mitä suorituskykyä 2030 meillä ei ole A4:ssa?

Kysymys 3.

Mitä kuluvaa pitää uusia A4:sta 2030 luvun alussa?

Kysymys 4.

Miksei A4:sia kannattaisi päivittää?

Totta on että Bemari 2 ja TJ-vaunujen kuluminen luo meille suuren ongelman. Ja kun siihen yhdistää ällitällien kulumisen pois kirjanpidosta. Eli noin 600 vaunua on äkki muistelolla poistumassa 2030 vuosiluvun lähellä.
Jaha, ymmärsin väärin kommenttisi "kun aika jättää Leoista" ja aloin ajattelemaan reaalitodellisuutta A6:sta. :D

Laitan alle sen virallisen tiedotteen, josta käy ilmi, että A6 oli vaihtoehto uusille tankeille tai A4:n päivittämiselle. Eli pulinat pois, kyllä se nyt vain on niin, että A4 sulaa pois vahvuuksista jo lähivuosien mittaan - tällaista viestiä on foorumille tuonut myös mm. @CV9030FIN. Sitten mennään A6-fleetillä niin kauan kuin niissä virtaa piisaa ja joskus vuoden 2030 tienoilla joudutaan päättämään, miten ratkaistaan A6:n horisontissa siintävä poistuma.

Sitä paitsi juuri äsken on miehissä todettu, että ylläpidossa ja koulutuksessa on just ja just varaa niihin "pakollisiin" vaunuihin, ei mihinkään kakkosportaan vaunuihin ym. hömpötyksiin. ;)

16.01.2014 13:30
Puolustusvoimat hankkii Leopard 2A6 -taistelupanssarivaunuja Hollannista


Puolustusministeri Carl Haglund on hyväksynyt 16.1.2014 hankintaesityksen sadan käytetyn Leopard 2A6 -taistelupanssarivaunun hankkimisesta puolustusvoimille.


Taistelupanssarivaunut hankitaan Hollannista ja ne toimitetaan Suomeen vuosien 2015-2019 välisenä aikana. Kaupan hinta on 199,9 miljoonaa euroa. Hankintasopimus allekirjoitetaan Hollannissa ensi viikon alussa. Hanke turvaa maavoimien iskukyvyn pitkälle 2030-luvulle.


Nyt tehdyn hankinnan vaihtoehtoina olisivat olleet nykyisten puolustusvoimien käytössä olevien Leopard 2A4 -panssarivaunujen elinjaksopäivityksen tekeminen tai kokonaan uusien taistelupanssarivaunujen hankkiminen. Nykyisten vaunujen elinjaksopäivitys Leopard 2A6 -tasoon olisi maksanut noin 5 miljoonaa euroa vaunua kohden ja uusien Leopard-taistelupanssarivaunujen hankinta noin 10 miljoonaa euroa vaunulta.



LEOPARD-2A6

Leopard 2A6 Kuva: Puolustusvoimat​
Nyt hankittavat käytetyt taistelupanssarivaunut on modernisoitu Leopard 2A6 -tasoon vuosina 2001-2006 ja niiden suorituskyky on huomattavasti nykyisiä vaunujamme parempi. Vaunut ovat tulivoimaisempia, niissä on aiempaa kehittyneempi ballistinen suojaus, vaunun johtajalle rakennettu itsenäinen pimeätoimintakyky ja sisäpuolinen sirpalesuojaus.


Hankinta ei vaadi lisärahoitusta, vaan se sisältyy puolustushallinnon suunniteltuun budjettikehykseen.


Taistelupanssarivaunujen hankintaan sisältyvät varaosat kymmeneksi vuodeksi, sisäsimulaattorit ja huoltosimulaattorit, erikoistyökalut ja testilaitteet sekä erä ampumatarvikkeita.


Puolustusministeri Carl Haglund pitää hyvänä ratkaisuna sitä, että puolustushallinnon niukkoja määrärahoja käytetään tähän kustannustehokkaaseen hankintaan.


Nykyiset puolustusvoimien Leopard 2A4 -panssarivaunut säilyvät elinkaarensa loppuun operatiivisessa käytössä ja reservin kalustona. Lisäksi niitä käytetään ajoharjoitteluun ja uudempien vaunujen varaosiksi.


Lisätietoja puolustusministeriössä antaa osastopäällikkö, ylijohtaja Jukka Juusti p. 0295 140 400 ja Maavoimien esikunnassa jalkaväen tarkastaja, eversti Jukka Valkeajärvi p. 0299 410 504.
 

Lepard

Kapteeni
Nyt ylläpito ei ole rahakysymys. Mutta muutama viesti sitten T-72 kalusto stenattiin koska mustien päivitys vei rahat?
Voi olla että olen muotoillut sanomani huonosti. Rahasta ei ollut kysymys vaan valinnoista. Musti nostettiin esille vain kuvaamaan sitä ajattelua mikä vallitsi. Vaunut joihin oli 30 vuodeksi varaosia ja yli 100 vuodeksi ampumatarvikkeita (silloisella koulutuskierrolla) pantiin pataan mutta samaan aikaan ylläpidettiin raskaita sinkoja ja sinkoyksiköiden joukkotuotantoa.
 

Lepard

Kapteeni
Kyllä, mutta jostain kumman syystä aivan sieltä noiden syntymästä lähtien on aina jaksettu pv lähteissä mainita että joutuu tukeutumaan valmiusprikaatiin tai vastaavaan.
Loistavaa jos puute on enää esim "pelkästä" it-suojasta??
Minulla ei ole missään vaiheessa ollut mitään sitä vastaan että näitä tst-osastoja kehitetään parhaaksi katsottuun suuntaan, päin vastoin olen aina liputtanut sen puolesta. Tästähän vedettiin arvon @baikal sedän kanssa aikoinaan oikeen veto Susi1:ssä että jos mikään itäkalu (ihan BMP-2 myöten) jatkaa vahvuuksissa olikohan 2015 asti niin Baikal nauttii hatullisen sitä itseään (ei tainnut sitten kumminkaan maistua):poop:... sellainen oli kuule meninki foorumilla silloin kun vaunuja sulatettiin innoissaan ihan näppisten takanakin. Minulla ei ole usko horjunut missään vaiheessa siihen että järkevä osa kalustosta jatkaa ns. 2-portaassa joka on realistista.
Mutta 3PsPr:lle olisi täytynyt hommata kaikki hilut /järjestelmät jääk./tst-vaunuja lukuunottamatta, sehän tässä on mennyt aivan täydellisesti yli hilseen/realismino_O

Testin kannalta helvetin huonolla tuurilla kaksi ensimmäistä tornin kehään ja tykin asekilven saumaan joissa oli läpäistävää alle 50mm, tuonko varaan homma lasketaan ja pimeätoim.kykyvyn puute siihen päälle :facepalm:
Eli hiljalleen aletaan olemaan jostain samaa mieltäkin... Ja kyllä, kuuluisat valmiusprikaatit ovat muuten ihan kivoja joukkoja, mutta ei niillä mekanisoitua vihollista vastaan pärjää ilman tukea. Porilaisilta puuttuu kyky kohtaamistaisteluun ja Karjalaisilla on liian vähän taisteluvaunuja ja panssarijääkäreitä.
Ja jos kohta ollaan laittamassa 10 miljardia ilmavoimien hävittäjien korvaamiseen, voisi luulla että sillä saataisiin jotain ilmasuojaakin...

Kuten sanottu, olisi tosi kiva jos olisi jokin ihmenuoli joka läpäisee kaiken kaikista kulmista. Mutta kun sellaisia ei ole tarjolla. Silloin pitää pärjätä niillä vehkeillä jota on tarjolla. Viimeiset 100 vuotta on käyty panssaritaisteluita joista toinen osapuoli on teknisesti ja esim läpäisyn osalta alivoimainen, silti on taisteluun lähdetty ja aika usein ne on myös voitettu jos kokonaisjärjestelmä on ollut muuten kunnossa. Brittien toiminta Pohjois-Afrikassa on malliesimerkki vaunujen käytöstä ilman aselajien yhteistoimintaa.

Jo varusmiehenä meikäläiselle opetettiin että sekä kevyellä singolla että raskaalla singolla läpäisyn saaminen taistelupanssarivaunuun on kertalaukauksella erittäin epätodennäköistä. Tulta tuli keskittää ja jatkaa ampumista niin kauan kunnes saadaan haluttu tulos. Arvio oli, että sivustakin ammuttuna tarvittaisiin 3-5 osumaa ennenkuin taisteluvaunu oli taistelukvyytön.

Ja mikä pimeätoimintakyvyn puute? Kuten sanottu, T-72:n ipunoilla näki kohtuullisesti lähietäisyyksille (ja panssaritaistelut käydään Suomessa paljon pienemmiltä etäisyyksiltä kuin valtaosa luulee), ja pitemmille etäisyyksille voitiin ampua Lyraneilla valoja tai tilata niitä tykistöltä ja krh:lta. En tiedä minkä suurvallan luulet Suomen olevan, mutta meillä nyt ei vain ole läheskään aina teknisesti täysin ylivoimaista kalustoa vastustajaan nähden. Sen sijaan että jäädään puskaan nyyhkyttämään maailman epäoikeudenmukaisuutta, kehitetään koulutustasoa, taistelutekniikkaa ja taktiikkaa.
 

Lepard

Kapteeni
Loistava esimerkki siitä, että kun yksikin osa-alue on liian pahasti jäljessä niin lopputulos on isolla riskillä todella ruma!

No jos keskitytään varsinaiseen ps-sotaan meidän oloissamme, eli -44 tapahtumiin, niin ei niillä vanhoilla mitää enää aikaan saatu. Nuo luvut tehtiin nimen omaan sillä modernilla kalustolla.
Viisaasti, ajastaan jääneet T-26 ja vastavaat siirrettiinkin jonnekkin sivustoille jv vastaan, miten kävikään BT vaunujen kanssa Viipurissa kun ns. yritettiin:facepalm:

No meillä ei tietenkään ollut, mutta isot pojat ottivat kilut ja kalut silloin jo omaan käyttöön.
Tässähän on menty oikeenkin fiksusti eteenpäin, luovuttu 70-luvun tekniikkaan perustuvasta kalustosta (tst-teknisesti kriittisissä portaissa) ja satsattu sopivalla mixillä moderniin. On tosi hyvässä vahvuudessa olevat ps-voimat (vielä kun rahat riittäisi koko lautan kunnossa pitämiseen), ja mukavasti modernia erilaista pst-aseistusta. Ei mitään valittamista kaluston suhteen(y)
Se tärkein osa-alue oli vaunumiesten ja johtajien koulutus. Ei ne saksalaistenkaan radioyhteydet läheskään aina saumattomasti toimineet, mutta tehtävätaktiikkaan koulutetut johtajat osasivat toimia ilman jatkuvaa ohjeistustakin, päinvastoin kuin neukut.

Vähän tekniikan tuntemusta. Kyllä, T-26 ja BT:t olivat auttamattomasti vanhentuneita vaunuja. Rynnäkkötykkipataljoonan Sturmit eivät olleet mitenkään ylivoimaisia venäläisten Sotkiin ja Klimeihin nähden, päinvastoin rynnäkkötykkeinä vastahyökkäystilanteessa teoriassa aivan alivoimaisia. Sama koski muutamia harvoja Panssariprikaatin Sotkia jotka olivat vanhempaa mallia ja vastassa oli usein jo uudempia 85 mm:n tykillä ja isommalla tornilla varustettuja neuvosto Sotkia. Eli minkäänlaista teknistä tai määrällistä ylivoimaa ei ollut, mutta tulosta tuli kun joukko oli paremmin koulutettua.

Ja niillä vanhoilla vaunuilla suojattiin sivustoja ja vapautettiin vähäiset raskaat vaunut painopistesuuntaan. Ja se perusasia tuntuu kokoajan unohtuvan. Panssaritaistelu ei ole vain tankki vastaan tankki taistelua. 90% panssaroiduista maaleista on muita kuin taisteluvaunuja. Ero on siinä että kun porilaisten kärkipataljoona törmää venäläiseen BMP-2 panssaritiedustelujoukkueeseen, kärkijoukkue tuhoutuu ennenkuin ehtii edes jalkautua. Toisesta joukkueesta ehditään jo varmaan ampua kevyillä singoilla kärkivaunua ja toivottavasti saadaan se liikuntakyvyttömäksi, todennäköisesti ei. Suurin este vastustajan etenemiselle on ne tiellä palavat porilaisten kuljetusvaunut. Jos porilaisten kärjessä olisi se vanha paska T-72, pelkällä sirpaleella kun humauttaa BMP-2:ta keulaan, siitä ei jää paljon muuta kuin takaovien raamit jäljelle. No jää vähän enemmän mutta taatusti tekee BMP-2:sta taistelukyvyttömän.

Nyt on onneksi antaa edes niitä Leo2A4-vaunuja siihen kärkeen. Mutta jos aikanaan olisi toimittu järkevämmin, ei tarvitsisi sitoa vähiä Leopardeja jalkaväen taisteluun vetämiseen. Koska niitä Leopardeja on tosiaan aika vähän tarpeeseen nähden. Ja määräkin on laatua, vai miksi kuvittelet että venäläisillä on edelleen varastoituna 15000 taisteluvaunua T-62 kalustosta lähtien?
 

Lepard

Kapteeni
Kuka uskoo, että meillä on varaa ostaa uusia hävittäjiä, kun aika jättää Horneteista? Laatu korvaa määrän - tai jos asia on tarpeeksi tärkeä, rahat kyllä kaivetaan jostakin.

Kannattaa tarkastella mekanisoitujen joukkojen kokonaisuutta. BMP-2 ja muita itävaunuja on vanhenemassa samassa aikaikkunassa kuin Leopard 2A6. Eikä nyt edes vielä mennä maavoimien muiden osien, saati kahden muun puolustushaaran, tarpeisiin.

Looginen johtopäätös on, että mekanisoidut joukot supistuvat tulevaisuudessa. Kun mekanisoitujen taisteluosastojen ydinosien - panssarivaunukomppanioiden ja panssarijääkärikomppanioiden - vaunukalusto vanhenee osapuilleen yhtäaikaisesti, niin siinä on vahva houkutus laittaa kokoonpanot pakettiin. Jäljelle jääville kaluille löytyy kyllä ottajia muualta - pioneerivaunuja ei ole karjalaisillakaan liiaksi, Moukarit kelpaavat kaikille ja ällitälleillä voi liikutella pohjoisen jalkaväkijoukkoja, jos elinkaarta on vielä jäljellä.

Leopard 2 on läpikäynyt jo lähemmäs kymmenen virallista modernisointikierrosta. 1970-luvun suunnittelua edustavan konstruktion päivityspotentiaali alkaa väkisinkin tulla vastaan, eivät saksalaiset ja ranskalaiset huvin vuoksi kehitä uutta vaunua.

Leopard 2 on loppuunhinkattu vaunu, jonka useita keskeisiä suorituskykyjä on vaikea parantaa. Putki on vaihdettu jo kertaalleen pidempään ja ampumatarvikettakin on kehitetty hartaasti. Jos halutaan merkittävästi lisää läpäisyä, niin pääaseen vaihto isompaan väljyyteen tarkoittaa käytännössä koko tornin vaihtamista uuteen. Samaten panssarointia on jo kehitetty vuosien saatossa aika paljonkin. Jos halutaan merkittävästi lisää suojaa (ei 100 mm RHA vaan 1000 mm RHA), niin painokin kasvaa merkittävästi. Yhdessä tornin vaihdon kanssa se taas asettaa nykyisen alustan suorituskyvyn kyseenalaiseksi.

Toki jos 10 vuoden päästäkin ollaan nykytilanteessa, jossa Venäjä keskittyy lämpökameroimaan T-72:ta Armatan massamaisen palveluskäyttöönoton sijaan, niin ehkä sitten voidaan katsoa Leopard 2A6:n päivityspotentiaalia, josko tehtäisiin peruskunnostus, vaihdettaisiin sensorit uusiin ja asennettaisiin aktiivisuojajärjestelmä. Jos taas kehitys kehittyy naapurissa, niin ehkäpä katselemme kuitenkin jotakin modernimpaa.
Vielä toistaiseksi näyttää kaikki hallituspuolueet sitoutuneen Hornettien korvaamiseen ja merivoimien korvetteihin (fregatteihin) on rahat jo myönnetty. Ja molemmat normaalin puolustusbudjetin päälle. Varmasti vielä tulee kova vääntö siitä 10 miljardista ja voi olla että summaa ruuvataan alaspäin, mutta pääosin toteutunee. Ja se luo tilaa nimenomaan maavoimien hankkeille. PV käyttää vuosittain noin 750 miljoonaa euroa materiaalihankkeisiin, ja seuraavat 10 vuotta valtaosa tästä menee maavoimille kun ilma- ja merivoimien päähankinnat rahoitetaan budjetin ulkopuolelta. Eli rahaa on kohtuullisesti käytössä.

Laatu on tärkeää, mutta sitä ei pidä liikaa painottaa. Paras on aina hyvän ja toimivan vihollinen. Saksalaisten Tiikerit on tästä hyvä esimerkki. Jos on varaa hankkia vain muutama huippuvaunu, sota-aikana niitä on käytettävissä liian vähän. Ylivoimaisuudesta huolimatta kun tappioita ja teknisiä vikoja tuppaa vain syntymään. Pitää löytää se balanssi riittävän hyvän ja määrän välillä. Ottaen huomioon se vastustajan potentiaali, ja esim Armatoita massiivisina lauttoina ei ole odotettavissa vielä vuosikymmeniin.

Mikä on sitten Leopardin kehityspotentiaali? Ei se vielä ole lopussa. Hyvänä esimerkkinä on jenkkien viimeisin Abrams M-1A2C jota on juuri alettu tuottamaan, samalla kun valmistellaan M-1A2D -versiota. 1980-luvun vaunu jolla aiotaan ajaa vielä 2050-luvulle. Toki kallis ja käytännössä uusi vaunu vanhaan panssarirunkoon, mutta silti halvempi modata olemassaolevaa kuin rakentaa kokonaan uusi. Suurin kysymys on tosiaan se tykin läpäisy. Jenkit pitäytyvät vielä 120 mm:n kanuunassa ja uskovat sen riittävän, varmaan osin uraaninuolien ansiosta. Saksalaiset katsovat jo 130 mm:n kanuunan suuntaan, joka tosiaan edellyttäisi automaattilatausta ja uutta tornia. Keskeistä on arvioida oikein miten vastustaja kehittyy tulevina vuosikymmeninä.
 

Lepard

Kapteeni
Jaha, ymmärsin väärin kommenttisi "kun aika jättää Leoista" ja aloin ajattelemaan reaalitodellisuutta A6:sta. :D

Laitan alle sen virallisen tiedotteen, josta käy ilmi, että A6 oli vaihtoehto uusille tankeille tai A4:n päivittämiselle. Eli pulinat pois, kyllä se nyt vain on niin, että A4 sulaa pois vahvuuksista jo lähivuosien mittaan - tällaista viestiä on foorumille tuonut myös mm. @CV9030FIN. Sitten mennään A6-fleetillä niin kauan kuin niissä virtaa piisaa ja joskus vuoden 2030 tienoilla joudutaan päättämään, miten ratkaistaan A6:n horisontissa siintävä poistuma.

Sitä paitsi juuri äsken on miehissä todettu, että ylläpidossa ja koulutuksessa on just ja just varaa niihin "pakollisiin" vaunuihin, ei mihinkään kakkosportaan vaunuihin ym. hömpötyksiin. ;)

Aikanaan kun päätöstä tehtiin Leo2A4 hankinnasta, PSPR:n esitys oli, että vaunu kannattaa hankkia jos samalla hankitaan kokonaisjärjestelmä koulutus- ja ylläpitovälineineen, ampumatarvikkeineen ja varaosineen ja jos varataan rahat vaunun päivittämiseen. Samalla olisi pidetty yllä T-72 lauttaa elinkaaren ajan, kuten sanottuna takataskussa ajatus että nekin voidaan modernisoida jos todetaan että tarve syntyy (Venäjä). Maavoimat sitten päätyi hankkimaat pelkät Leot ilman kokonaisjärjestelmää jolloin ylläpidon kanssa on kipuiltu kokoajan. Ja T-72:t pataan etuajassa. Ja sitten tuli Georgia ja Krimi ja kaikki muu....

Leo2A6:t tuli taivaan lahjana aivan viime hetkellä, onneksi maavoimien johto oli ehtinyt vaihtua ja siellä ymmärrettiin kultainen mahdollisuus jo ennen Krimin tapahtumia. Samalla saatiin hyvä varaosapaketti.

Kaiken kaikkiaan tässä keskustelussa meikäläisellä painaa menneisyys. Kun nuorena vaunukouluttajana näki miten kaikki mitä ammuttiin T-54_ää kohti meni siitä heittämällä läpi, ja samalla tiesi että T-55:llä pitää vielä pärjätä monta vuotta, ei yhtään naurattanut. Vaihtoehtoja ei ollut kuitenkaan tarjolla ja piti vain todeta että niillä pelataan mitä on jaettu. Koulutetaan vaunumiehet paremmin niin että pärjätään huonommallakin kalustolla. Ja näin tehtiin.

Kun sitten vähän vanhempana teki operatiivista suunnittelua ja uhka-arvioita ja näki omien vaunujen vähäisen määrän, sitä tuli mieleen että enemmän pitäisi olla, ja vähän huonommatkin kelpaa. Sata Leo2A6:tta ei nimittäin ole paljon. Se on Eurooppalaisessa mittapuussa mittava määrä tämän kokoiselle valtiolle, mutta kysymys on enemmän siitä, että Eurooppa on alivarustettu ja riisunut itsensä aseista. Suomen sijainnilla olevalle sotilaallisesti liittoutumattomalle maalle se ei tosiaan ole paljon. Ja jos lauttaa kyetään ylläpitämään isompana, osin vähemmän suorituskykyisilläkin vaunuilla, se kannattaa tehdä. Koska ei sillä vastustajallakaan riitä parasta kalustoa sivusuuntiin... Ja meillä on aina varaa kouluttaa omat vaunumiehistöt paremmin kuin naapuri.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Jaha, ymmärsin väärin kommenttisi "kun aika jättää Leoista" ja aloin ajattelemaan reaalitodellisuutta A6:sta. :D

Laitan alle sen virallisen tiedotteen, josta käy ilmi, että A6 oli vaihtoehto uusille tankeille tai A4:n päivittämiselle. Eli pulinat pois, kyllä se nyt vain on niin, että A4 sulaa pois vahvuuksista jo lähivuosien mittaan - tällaista viestiä on foorumille tuonut myös mm. @CV9030FIN. Sitten mennään A6-fleetillä niin kauan kuin niissä virtaa piisaa ja joskus vuoden 2030 tienoilla joudutaan päättämään, miten ratkaistaan A6:n horisontissa siintävä poistuma.

Sitä paitsi juuri äsken on miehissä todettu, että ylläpidossa ja koulutuksessa on just ja just varaa niihin "pakollisiin" vaunuihin, ei mihinkään kakkosportaan vaunuihin ym. hömpötyksiin. ;)



Koska rahaa ei ole pitää kakkosluokan vaunuja, sekä kun on tuo Krimi niin ne A4 pitää modernisoida kärkivaunuiksi :D
 
Viimeksi muokattu:

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Tässä kohtaa keskustelua huomaan, että sekä kohtaamistilanteita että niiden mahdollisuutta ajatellen keskustelusta puuttuu eräs elementti, jolla näyttäisi ainakin Ukrainan tarjoaman tiedon valossa olevan aika keskeinen merkitys:

Dronetiedustelun merkitys.

En tarkoita pelkästään jotain isomman kuvion lennokkeja vaan myös liikkuvan joukon itsensä käyttämiä pienempiä härpäkkeitä.

Droneperäisen tiedon ja tilannekuvan myötä epäsuoran tulen merkitys panssaroitujen härpäkkeiden operoinnissa taitaa nousta todella paljon?

Samalla myös eri aselajien välisen viestinnän ja yhteistoiminnan sekä nopeiden ja suorien komento/toimintaketjujen merkitys taitaa nousta aika isoksi?

Sillä varmuudella jonka vain täydellinen asiantuntemuksen puute voi suoda, olettaisin, että esim. yhdistelmä omat mukana kulkevat dronet + Amos tai Nemo miehistönkuljetuskotteron katolla voisi tuoda aika paljon lisäsuojaa. Ajatuksena siis se, että suora-ammuntatilanteeseen menemisen tai päätymisen sijaan käytetään epäreilua tulta.

En tiedä edes sitä, että millaisilla kokoonpanoilla panssaroidut, mekanisoidut tai moottoroidut yksiköt liikkuvat (ja jos tietäisin, niin en välttämättä ymmärtäisi täysimääräisesti sen tiedon merkitystä) mutta silti kuvittelen, että 120mm rööri joka kykenee sekä suoraan että etenkin epäsuoraan tuleen voisi olla kiva lisä omassa porukassa jos joku naapurin panssaroitu, mekanisoitu tai muuten vain haarniskoitu yksikkö koittaa tulla kuokkavierailulle.

Ja jos jossain kauempana taustalla on 155mm putkenpätkiä valmiina tukemaan heti kun saavat tarkkaa tietoa maaleista ja maatuskoista, niin kai silläkin on merkitystä - etenkin niihin tukeviin porukoihin.

(Disclaimer:
Tätäkin on varmaan käsitelty ketjussa, mutta en jaksa käydä läpi 531 sivua huomatakseni onko niin vai ei.)
 

PJ85

Eversti
Vähän aikanaan huvitti kun KYMJP tuotti moderneja panssarijalkaväkiyksiköitä, niin sen jälkeen tuli käsky alkaa tuottamaan mm. Musti-joukkueita. On kyllä käsittämätöntä kuinka moneksi vuodeksi mekanisoudun valmiusprikaatin jalkaväkeä tuottava joukkoyksikkö hukattiin 95% ALJO tuottoon.

Mutta nythän asia on onneksi taas toisin ja uusimman KARPR kilpi lehden mukaan panssareiden koulutusta lisätään entisestään KYMJPssä , aika näyttää mitä tarkoittaa.
 

Hanski

Kenraali
Mielenkiintoista on ollut lukea herrojen @Lepard ja @Ohjus-tiedustelija keskustelua vaunuista...

Keskustelussa on heitelty ilmaan ajatuksia, että 3. panssariprikaati olisi saatu varustettua ilman merkittäviä kustannuksia vanhoista vaunuista. Paljonko nämä kustannukset olisivat olleet? Aletaanpa haarukoida... (@Lepard voi täsmentää, jos menee pahasti metsään. Hinnat ovat tässä laskelmassa täysin hatusta, mutta antanevat jotain suuntaa kokonaiskustannuksista)

  • Prikaatin esikuntavaunut, arviolta 8 vaunua ja hinta-arvio á 2 miljoonaa => 16 M€
  • Esikuntakomppanian vaunut, arviolta 10 BMP-1 -vaunua modernisoituna á 0,2 miljoonaa => 2 M€
  • Tiedustelukomppanian vaunut, 14 vaunua (BMP-2), hinta modernisoinnille 0,2 miljoonaa => 2,8 M€
  • Viestiasemat, muistaakseni vanhoissa panssariprikaateissa oli n. 26 viestiasemaa, hinta-arvio 2 miljoonaa => 54 M€. Näiden osalta tekniikan kehittyminen on varmasti vaikuttanut hintoihin, YVI-2M on todennäköisesti kalliimpi kuin M18
  • T-72 -vaunujen modernisointi ja uudet a-tarvikkeet, 90 vaunua á hinta-arvio 1,5 miljoonaa => 135 M€
  • BMP-1 -vaunujen modernisointi, vähintään vastaava kuin BMP-2:lle tehty modernisointi, mutta tällöin aseeksi jää ainoastaan PKT. Vaunuja olisi tarvittu 14-vaunuisilla komppanioilla ja parilla komentajan vaunulla vähintään 135 kpl, modernisointi pienimmillään á 0,2 miljoonaa => 27 M€
  • BMP-1TJJ -vaunut, tarve vähintään 12 vaunua, hinta-arvio á 1 miljoonaa => 12 M€
  • MT-LB ja MT-LBu -vaunut, suuruusluokka prikaatissa taisi olla 110 vaunua á 0,5 miljoonaa => 55 M€
  • MEKP:den IT-vaunut, esimerkiksi käytetyt Gepardit 6 kpl ja 2. PSPR:ltä puuttuvat vaunut, á 2 miljoonaa => 24 M€
  • PSTOJ/MEKP ja TIEDJ/MEKP -joukkojen BMP-2 -vaunut, tarve yhteensä 24 vaunua, modernisointi 0,2 miljoonaa => 4,8 M€
  • Nyt 3. PSPR:ään on käytetty BMP-2:a 38 vaunua, nämä täytynee hankkia lisää 2. PSPR:lle. 38 vaunua ja niiden modernisointi á 0,7 miljoonaa => 33,8 M€
  • Panssaripioneerien siltavaunut olisi voitu kunnostaa BLG-60 -vaunuista, 8 vaunua hinta-arvio á 0,5 miljoonaa => 4 M€
  • Panssaripioneerien jyrävaunut olisi voitu kunnostaa T55M-vaunuista, 8 vaunua hinta-arvio á 0,2 miljoonaa => 1,6 M€
  • HInauspanssarit olisi voitu kunnostaa nykyisistä, tarve luokkaa 16 kappaletta, hinta-arvio á 0,1 miljoonaa => 1,6 M€
  • Tykistö olisi todennäköisesti muodostettu 122 PSH -kalustosta. Näiden modernisoinnin kustannus taisi olla 0,1-0,2 M€ haarukassa => 3,6 M€
  • Ilmatorjuntaan olisi tarvittu Crotale-patteri, jos seurataan vanhojen PSPR:ien kokoonpanoa. Jos tämä irrotetaan muusta käytöstä, tarvitaan korvaava patteri muualle. Hinta-arvio 50 miljoonaa => 50 M€
  • Maastokuorma-autoja olisi prikaatille tarvittu luokkaa 500 kappaletta, hinta-arvio 0,3 miljoonaa => 150 M€
  • Huollolle olisi tarvittu erilaista rompetta ja korjausajoneuvoa, lasketaan könttäsummaksi 100 miljoonaa => 100 M€

Näillä hankinnoilla kokonaiskustannus olisi ollut noin 677 miljoonaa. Listasta varmasti puuttuu paljon kaikkea, mutta suuruusluokka alkanee olla kasassa. Tämä olisi varmasti ollut tehtävissä maavoimien rahoituksen osalta esimerkiksi 10 vuoden aikana, mutta mitä oltaisiin jätetty hankkimatta nyt maavoimille hankituista materiaaleista?
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Respected Leader
Jossain uutisoitiin, että puolustuvoimien leopardien ampumatarvikehankinta tuo uuden suorituskyvyn. Kyse siis sirpalelaukauksista. Eikä meillä ole vaunuihin ollut aiemmin pehmeisiin kohteisiin sopivaa ammuttavaa?
 

Kyrätulli

Luutnantti
Mielenkiintoista on ollut lukea herrojen @Lepard ja @Ohjus-tiedustelija keskustelua vaunuista...

Keskustelussa on heitelty ilmaan ajatuksia, että 3. panssariprikaati olisi saatu varustettua ilman merkittäviä kustannuksia vanhoista vaunuista. Paljonko nämä kustannukset olisivat olleet? Aletaanpa haarukoida... (@Lepard voi täsmentää, jos menee pahasti metsään. Hinnat ovat tässä laskelmassa täysin hatusta, mutta antanevat jotain suuntaa kokonaiskustannuksista)

  • Prikaatin esikuntavaunut, arviolta 8 vaunua ja hinta-arvio á 2 miljoonaa => 16 M€
  • Esikuntakomppanian vaunut, arviolta 10 BMP-1 -vaunua modernisoituna á 0,2 miljoonaa => 2 M€
  • Tiedustelukomppanian vaunut, 14 vaunua (BMP-2), hinta modernisoinnille 0,2 miljoonaa => 2,8 M€
  • Viestiasemat, muistaakseni vanhoissa panssariprikaateissa oli n. 26 viestiasemaa, hinta-arvio 2 miljoonaa => 54 M€. Näiden osalta tekniikan kehittyminen on varmasti vaikuttanut hintoihin, YVI-2M on todennäköisesti kalliimpi kuin M18
  • T-72 -vaunujen modernisointi ja uudet a-tarvikkeet, 90 vaunua á hinta-arvio 1,5 miljoonaa => 135 M€
  • BMP-1 -vaunujen modernisointi, vähintään vastaava kuin BMP-2:lle tehty modernisointi, mutta tällöin aseeksi jää ainoastaan PKT. Vaunuja olisi tarvittu 14-vaunuisilla komppanioilla ja parilla komentajan vaunulla vähintään 135 kpl, modernisointi pienimmillään á 0,2 miljoonaa => 27 M€
  • BMP-1TJJ -vaunut, tarve vähintään 12 vaunua, hinta-arvio á 1 miljoonaa => 12 M€
  • MT-LB ja MT-LBu -vaunut, suuruusluokka prikaatissa taisi olla 110 vaunua á 0,5 miljoonaa => 55 M€
  • MEKP:den IT-vaunut, esimerkiksi käytetyt Gepardit 6 kpl ja 2. PSPR:ltä puuttuvat vaunut, á 2 miljoonaa => 24 M€
  • PSTOJ/MEKP ja TIEDJ/MEKP -joukkojen BMP-2 -vaunut, tarve yhteensä 24 vaunua, modernisointi 0,2 miljoonaa => 4,8 M€
  • Nyt 3. PSPR:ään on käytetty BMP-2:a 38 vaunua, nämä täytynee hankkia lisää 2. PSPR:lle. 38 vaunua ja niiden modernisointi á 0,7 miljoonaa => 33,8 M€
  • Panssaripioneerien siltavaunut olisi voitu kunnostaa BLG-60 -vaunuista, 8 vaunua hinta-arvio á 0,5 miljoonaa => 4 M€
  • Panssaripioneerien jyrävaunut olisi voitu kunnostaa T55M-vaunuista, 8 vaunua hinta-arvio á 0,2 miljoonaa => 1,6 M€
  • HInauspanssarit olisi voitu kunnostaa nykyisistä, tarve luokkaa 16 kappaletta, hinta-arvio á 0,1 miljoonaa => 1,6 M€
  • Tykistö olisi todennäköisesti muodostettu 122 PSH -kalustosta. Näiden modernisoinnin kustannus taisi olla 0,1-0,2 M€ haarukassa => 3,6 M€
  • Ilmatorjuntaan olisi tarvittu Crotale-patteri, jos seurataan vanhojen PSPR:ien kokoonpanoa. Jos tämä irrotetaan muusta käytöstä, tarvitaan korvaava patteri muualle. Hinta-arvio 50 miljoonaa => 50 M€
  • Maastokuorma-autoja olisi prikaatille tarvittu luokkaa 500 kappaletta, hinta-arvio 0,3 miljoonaa => 150 M€
  • Huollolle olisi tarvittu erilaista rompetta ja korjausajoneuvoa, lasketaan könttäsummaksi 100 miljoonaa => 100 M€

Näillä hankinnoilla kokonaiskustannus olisi ollut noin 677 miljoonaa. Listasta varmasti puuttuu paljon kaikkea, mutta suuruusluokka alkanee olla kasassa. Tämä olisi varmasti ollut tehtävissä maavoimien rahoituksen osalta esimerkiksi 10 vuoden aikana, mutta mitä oltaisiin jätetty hankkimatta nyt maavoimille hankituista materiaaleista?
Voimme kysyä myös miksei fregattien (2020- luvun Ilmariset ja Väinämöiset) hankintamenoa olisi voinut ohjata esim. yllä mainittuun 3. panssarilegioonaan tai kohennettuun ilmasuojaan?
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Me voitaisiin varmaan tarjota prikaatin kalustointi valmiiksi johonkin Pohjois-Suomen luolaan. Ukot sitten bonus, jos ovat tullakseen :cool:
Tyytyisivätkö siihen mitä meillä on antaa? Hurreilla on kaluston laatu parempi kuin meillä vaikka määrää on vähemmän.
Eiköhän meillä ukkoja ja akkoja olisi, mutta ajanmukainen kalusto on taas vähän heikommalla, ei siihen hurreilta verkkopäitä tarvita.
 

Hanski

Kenraali
Voimme kysyä myös miksei fregattien (2020- luvun Ilmariset ja Väinämöiset) hankintamenoa olisi voinut ohjata esim. yllä mainittuun 3. panssarilegioonaan tai kohennettuun ilmasuojaan?
Onkin tosi fiksua leikata 50% merivoimien iskukyvyn terävimmästä kärjestä, jotta saadaan tekohengitettyä 3. linjan panssarikalustoa... Korveteilla elinkaari jatkuu jonnekin 2050-luvun alkuun, mutta tämän 3. panssariprikaatin elinkaari olisi väkisinkin lopussa jossain 2020-luvulla.

Reilun 670 miljoonan hankintamenot asettuvat johonkin mittakaavaan, kun muistetaan NASAMS-patterien n. 400 miljoonan hankintakulut ja Moukareiden n. 250 miljoonan kulut. Luopumalla näistä kahdesta hankinnasta olisi voitu kustantaa 3. panssariprikaati auttavalla varustuksella. Kuka haluaa esimerkiksi tällaisen vaihdon?
 
Top