Panssarivaunut

[Einomies1]

Nämä maavoimien vuosikymmenet ovat ikävä kyllä kuivahtaneet kokoon kerta toisensa jälkeen. 90-luvun jääkäriprikaatit ja Hornet-maksatukset puolustusbudjetista. 10-luvun alueelliset joukot ja puolustusvoimauudistus. Maavoimat on maksumies.

@Hanski kirjoitti joskus, että LV2020- ja HX-hankkeiden täysimääräinen toteutuminen lisärahoituksella on pahin skenaario, koska niin ei tapahtuisi syyttä. Olemme harvoin samaa mieltä mistään, mutta tästä olemme!

Jos niin tapahtuu, niin kaltaiseni pessimisti (ja moni nykyinen optimisti) voi todeta jälkikäteen, että homma meni taas reisille 1930-luvun malliin. "Sairauden" tunnistaminen on toki edistysaskel verrattuna säästämisestä iloitsemiseen vuonna 1939, mutta jälkipolvet pitävät "diagnoosia ja hoitoa" jälleen täysin väärinä, kun hoidettiin migreeniä buranalla eikä aivokasvainta sytostaateilla ja sädehoidolla.

Onhan tässä nyt sen verran eroa 90-lukuun että HN-hankinta ei tuonut ekaan 15 vuoteen mitään kykyä jolla tukea maavoimia. Nyt se on hankittu ja ylläpidetään HX-hankkeessa.
Samaten merivoimilla on pian ohjusjärjestelmä, jolla voidaan tuhota maakohteita syvällä mantereella.

Eivät nämä mitää sateentekijöitä ole tietysti, mutta kokonaispuolustuksen osalta selvää kehittämistä. Nyt maavoimat saa edes jotain hyötyä muilta aselajeilta.

 

[Hanski]

Onhan tässä nyt sen verran eroa 90-lukuun että HN-hankinta ei tuonut ekaan 15 vuoteen mitään kykyä jolla tukea maavoimia. Nyt se on hankittu ja ylläpidetään HX-hankkeessa.
Samaten merivoimilla on pian ohjusjärjestelmä, jolla voidaan tuhota maakohteita syvällä mantereella.

Eivät nämä mitää sateentekijöitä ole tietysti, mutta kokonaispuolustuksen osalta selvää kehittämistä. Nyt maavoimat saa edes jotain hyötyä muilta aselajeilta.

Lihavointiin pieni lisäys: HN-hankinta toi maavoimille todella merkittävän tuen. Ensimmäistä kertaa itsenäisen Suomen rauhanajan historiassa ilmavoimilla oli suorituskyvyltään mahdolliseen vastustajaan nähden ylivoimainen kalusto. Kuten tuolloin joku kenraali totesi: nyt maavoimilla on ensimmäistä kertaa mahdollisuus tulla ulos metsistä!

 

[Einomies1]

Lihavointiin pieni lisäys: HN-hankinta toi maavoimille todella merkittävän tuen. Ensimmäistä kertaa itsenäisen Suomen rauhanajan historiassa ilmavoimilla oli suorituskyvyltään mahdolliseen vastustajaan nähden ylivoimainen kalusto. Kuten tuolloin joku kenraali totesi: nyt maavoimilla on ensimmäistä kertaa mahdollisuus tulla ulos metsistä!

Nojoo kiertäen lisäsi maavoimienkin suorituskykyä, mutta ei sisältänyt suoran vaikutuksen kykyä alkuvuosina.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Voi olla että olen muotoillut sanomani huonosti. Rahasta ei ollut kysymys vaan valinnoista. Musti nostettiin esille vain kuvaamaan sitä ajattelua mikä vallitsi. Vaunut joihin oli 30 vuodeksi varaosia ja yli 100 vuodeksi ampumatarvikkeita (silloisella koulutuskierrolla) pantiin pataan mutta samaan aikaan ylläpidettiin raskaita sinkoja ja sinkoyksiköiden joukkotuotantoa.

Kyllä se raha nyt vaan väkisin astuu kuvioon jos vaunuilta lähtee heti kärkeen varastot alta, ei niitä T-72:sia Mustien tilalle olisi pystytty änkemään. Ja sinun visiossasi sinne olisi vielä pitänyt änkeä kaikki muukin 2PsPr materiaali josta luovuttiin + modata/uusia se jollain muotoa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Eli hiljalleen aletaan olemaan jostain samaa mieltäkin... Ja kyllä, kuuluisat valmiusprikaatit ovat muuten ihan kivoja joukkoja, mutta ei niillä mekanisoitua vihollista vastaan pärjää ilman tukea. Porilaisilta puuttuu kyky kohtaamistaisteluun ja Karjalaisilla on liian vähän taisteluvaunuja ja panssarijääkäreitä.

Toivon mukaan kaikki olemassa olevat Leopardin A4 versiot saadaa pidettyä edes teknisesti kunnossa jotta niistä saadaan tukea mahdollisemman monelle tuollaiselle pumpulle. Kauhean varmalta asia ei vaikuta edes nyt, puhumattakaan jos rahaa olisi hassattu aikoinaan/tähän päivään asti T-72+muun osan ylläpitoon. Sieltä uhkaa lähteä mm. 122PSH kalusto luiskaan alkavalla vuosikymmenellä ja eikös myös Leo A4 elikaari tuollaisenaan, haasteet on siis jo todella vahvasti säilytetyssäkin kalustossa vaikka T-72 sulatettiinkin.

Ja jos kohta ollaan laittamassa 10 miljardia ilmavoimien hävittäjien korvaamiseen, voisi luulla että sillä saataisiin jotain ilmasuojaakin...

No kuinka paljon tähän asti on laskettu ilmavoimien varaan ps-joukkojen suojana... Ei se uusi kone samalla määrällä asiaa muuksi muuta.

Kuten sanottu, olisi tosi kiva jos olisi jokin ihmenuoli joka läpäisee kaiken kaikista kulmista. Mutta kun sellaisia ei ole tarjolla.

T-72 pohjaiset vaunut läpäistään erittäin suurella tod.näk. DM53:lla, vanhalla alle puolet DM53 läpäisystä olevalla NL vientinuolella tarvitaan tosi hyvää tuuria, siinä on todella iso ero!

Jo varusmiehenä meikäläiselle opetettiin että sekä kevyellä singolla että raskaalla singolla läpäisyn saaminen taistelupanssarivaunuun on kertalaukauksella erittäin epätodennäköistä. Tulta tuli keskittää ja jatkaa ampumista niin kauan kunnes saadaan haluttu tulos. Arvio oli, että sivustakin ammuttuna tarvittaisiin 3-5 osumaa ennenkuin taisteluvaunu oli taistelukvyytön.

Perus setti, lähitorjunnassa on aivan ehdoton edellytys että maalialueelle pääsee vain sen verran vaunuja järkevästi kerrallaan että niitä vastaan saadaan kohdistettua riittävän ylivoimainen tuli + ajallisesti tietysti vähän auttaa että sinkomiestä ei löydy luupin läpi läheskään yhtä helposti kuin tst-vaunua, joilla ei ole varaa moisiin lukemiin/suhteisiin koska käyttö pääsääntöisesti erilaisessa ympäristössä/maastossa, maaleja/uhkia enemmän kerralla + oma sijainti vaikea peittää jalkamiehen tapaan.

Ja mikä pimeätoimintakyvyn puute? Kuten sanottu, T-72:n ipunoilla näki kohtuullisesti lähietäisyyksille (ja panssaritaistelut käydään Suomessa paljon pienemmiltä etäisyyksiltä kuin valtaosa luulee), ja pitemmille etäisyyksille voitiin ampua Lyraneilla valoja tai tilata niitä tykistöltä ja krh:lta. En tiedä minkä suurvallan luulet Suomen olevan, mutta meillä nyt ei vain ole läheskään aina teknisesti täysin ylivoimaista kalustoa vastustajaan nähden. Sen sijaan että jäädään puskaan nyyhkyttämään maailman epäoikeudenmukaisuutta, kehitetään koulutustasoa, taistelutekniikkaa ja taktiikkaa.

Vähintään samalla tasolla tulisi olla tähtäinten&läpäisyn suhteen = osuma&vaikutus saadaan tod.näk. ensin jos vaan miehistö hoitaa hommansa ok tasolla.
Jos joukot lähtee reserviin vuoden koulutuksen jälkeen ja liian iso porukasta ei kertaa koskaan, ja vielä vähemmän kertaisi kokonaisuudesta (+vanhempaa erää pidettäisiin sijoituksissa) mitä enemmän niitä vaunujoukkoja meillä olisi, niin silloin on hyvin huono idea laskea merkittävästi paremman osaamisen/yhteistoiminnan varaan korvaamaan vaunujen radikaaleja teknisiä puutteita.
Ihan päätön idea olisi ollut panostaa esim. sentin jeniä ps-joukkoihin joilla olisi T-72m1 pimeätoimintakyky kun ip-valaisun päälle laittaminen on täysi itsemurha lämpökameroitua vastustajaa vastaan ja muut kommervenkit vaatisi sitten tosiaan jonkun Israel tasoisen panostuksen joukkojen toiminnan hiomiseen (tupla palvelus ja/tai moninkertaiset laadukkaat toistuvat kertaukset) että ne temput käytännössä onnistuisivat riittävällä varmuudella ja silti oltaisiin alakynnessä

 

[Ohjus-tiedustelija]

Vähän tekniikan tuntemusta. Kyllä, T-26 ja BT:t olivat auttamattomasti vanhentuneita vaunuja. Rynnäkkötykkipataljoonan Sturmit eivät olleet mitenkään ylivoimaisia venäläisten Sotkiin ja Klimeihin nähden, päinvastoin rynnäkkötykkeinä vastahyökkäystilanteessa teoriassa aivan alivoimaisia. Sama koski muutamia harvoja Panssariprikaatin Sotkia jotka olivat vanhempaa mallia ja vastassa oli usein jo uudempia 85 mm:n tykillä ja isommalla tornilla varustettuja neuvosto Sotkia. Eli minkäänlaista teknistä tai määrällistä ylivoimaa ei ollut, mutta tulosta tuli kun joukko oli paremmin koulutettua.

Läpäisy oli varma ja optiikastakaan homma ei varmasti jäänyt kiinni Sturmeilla, parempi osaamisen taso ja lopputulos olikin sitten omaa luokkaansa.
Sotkia oli kyllä ihan puolet ja puolet lopulta, määrät kasvoivat kesän kuluessa molemmissa malleissa...

Ja niillä vanhoilla vaunuilla suojattiin sivustoja ja vapautettiin vähäiset raskaat vaunut painopistesuuntaan. Ja se perusasia tuntuu kokoajan unohtuvan. Panssaritaistelu ei ole vain tankki vastaan tankki taistelua. 90% panssaroiduista maaleista on muita kuin taisteluvaunuja. Ero on siinä että kun porilaisten kärkipataljoona törmää venäläiseen BMP-2 panssaritiedustelujoukkueeseen, kärkijoukkue tuhoutuu ennenkuin ehtii edes jalkautua. Toisesta joukkueesta ehditään jo varmaan ampua kevyillä singoilla kärkivaunua ja toivottavasti saadaan se liikuntakyvyttömäksi, todennäköisesti ei. Suurin este vastustajan etenemiselle on ne tiellä palavat porilaisten kuljetusvaunut. Jos porilaisten kärjessä olisi se vanha paska T-72, pelkällä sirpaleella kun humauttaa BMP-2:ta keulaan, siitä ei jää paljon muuta kuin takaovien raamit jäljelle. No jää vähän enemmän mutta taatusti tekee BMP-2:sta taistelukyvyttömän.

Nyt on onneksi antaa edes niitä Leo2A4-vaunuja siihen kärkeen. Mutta jos aikanaan olisi toimittu järkevämmin, ei tarvitsisi sitoa vähiä Leopardeja jalkaväen taisteluun vetämiseen. Koska niitä Leopardeja on tosiaan aika vähän tarpeeseen nähden. Ja määräkin on laatua, vai miksi kuvittelet että venäläisillä on edelleen varastoituna 15000 taisteluvaunua T-62 kalustosta lähtien?

Kuten tuossa edellisessä jo totesin, meillä tulee olemaan suuria haasteita pitää alkavalla vuosikymmenellä iskussa edes nyt varastoista löytyvää kalustoa... Kuvioon olisi sopinut erittäin huonosti T-72 säilytys ja vielä huonommin se sopisi käsillä olevaan tilanteeseen.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Venäjän ”Naton tappajiksi” kutsutuissa panssarivaunuissa ei tarvitse kärvistellä – sisällä yllättävä yksityiskohta

Venäjän ”Naton tappajiksi” kutsutuissa panssarivaunuissa ei tarvitse kärvistellä – sisällä yllättävä yksityiskohta

Kyseessä on tiettävästi ensimmäinen kerta, kun panssarivaunuihin asennetaan huuhdeltavat vessat.

www.is.fi

Business Insider -lehti kertoi aiemmin, että Venäjän on ollut alun perin tarkoitus tuottaa jopa 2 300 Armataa vuoteen 2025 mennessä, mutta nyt määrä on laskettu noin sataan armeijan budjettileikkausten takia.

Yhden T-14 Armata -panssarivaunun hinta on noin 3,7 miljoonaa dollaria eli noin 3,3 miljoonaa euroa.

Alkaako tämä kenenkään muun mielestä kuulostamaan viimeistään nyt jo vähän propaganda vehkeeltä...

 

[Raakku]

Business Insider -lehti kertoi aiemmin, että Venäjän on ollut alun perin tarkoitus tuottaa jopa 2 300 Armataa vuoteen 2025 mennessä, mutta nyt määrä on laskettu noin sataan armeijan budjettileikkausten takia.

Yhden T-14 Armata -panssarivaunun hinta on noin 3,7 miljoonaa dollaria eli noin 3,3 miljoonaa euroa.

Alkaako tämä kenenkään muun mielestä kuulostamaan viimeistään nyt jo vähän propaganda vehkeeltä...

Mistähän syistä tuotanto sakkaa? Onko länsimaisten osien saatavuudella osuutta asiaan? Vaiko saivatko kehiteltyä liian moni mutkaisen konseptin joka on heidän resursseilaan vain mahdototonta tehdä. Ei olisi ensimmäinen kerta, eikä varmaan viimeinenkään. Vaunun hinta sinällään ei kuulosta mitenkään erikoisen kalliilta ainakaan länsimaisiin vastineisiin nähden.

 

[Rannari]

Business Insider -lehti kertoi aiemmin, että Venäjän on ollut alun perin tarkoitus tuottaa jopa 2 300 Armataa vuoteen 2025 mennessä, mutta nyt määrä on laskettu noin sataan armeijan budjettileikkausten takia.

Yhden T-14 Armata -panssarivaunun hinta on noin 3,7 miljoonaa dollaria eli noin 3,3 miljoonaa euroa.

Alkaako tämä kenenkään muun mielestä kuulostamaan viimeistään nyt jo vähän propaganda vehkeeltä...

Samanlaista touhua kuin monen muunkin härvelin kohdalla. Julkistetaan hirmuisella hypellä kuorrutettuna uusi käkätin ja kerrotaan että viidessä vuodessa näitä on lentokentät tai arot täynnänsä. Yksi uskoo kaiken sellaisenaan kerta toisensa jälkeen ja toinen ymmärtää vähintäänkin epäillä.

Näissä on selkeitä yhtäläisyyksiä uskonnollisiin tarinoihin. Muidenkin kuin itänaapurin vehkeiden kohdalla.

 

[Iso-Mursu]

Mistähän syistä tuotanto sakkaa? Onko länsimaisten osien saatavuudella osuutta asiaan? Vaiko saivatko kehiteltyä liian moni mutkaisen konseptin joka on heidän resursseilaan vain mahdototonta tehdä. Ei olisi ensimmäinen kerta, eikä varmaan viimeinenkään. Vaunun hinta sinällään ei kuulosta mitenkään erikoisen kalliilta ainakaan länsimaisiin vastineisiin nähden.

Mikä lie ruplan vaihtokurssi? Ja mikä on venäläisen tehdastyöläisen tuntipalkka?

 

[Rannari]

Mikä lie ruplan vaihtokurssi? Ja mikä on venäläisen tehdastyöläisen tuntipalkka?

Toisaalta muuta tankkikalustoa pystyy vielä päivittämään ja tekohengittämään. Moni muu nimike edellyttää välttämättä uushankintoja. Venäjällä riittää rahareikiä.

 

[Iso-Mursu]

Toisaalta muuta tankkikalustoa pystyy vielä päivittämään ja tekohengittämään. Moni muu nimike edellyttää välttämättä uushankintoja. Venäjällä riittää rahareikiä.

Totta. Tuli vaan mieleen noita asioita jotka halventaa venäläisiä tuotteita. Saksalainen tehdastyöläinen tuskin kokoaa Leopardeja alle 3000€/kk hinnalla. Ja tuskin venäläinen työmies saa yli 1200€/kk

 

[Gradientti]

Business Insider -lehti kertoi aiemmin, että Venäjän on ollut alun perin tarkoitus tuottaa jopa 2 300 Armataa vuoteen 2025 mennessä, mutta nyt määrä on laskettu noin sataan armeijan budjettileikkausten takia.

Yhden T-14 Armata -panssarivaunun hinta on noin 3,7 miljoonaa dollaria eli noin 3,3 miljoonaa euroa.

Alkaako tämä kenenkään muun mielestä kuulostamaan viimeistään nyt jo vähän propaganda vehkeeltä...

On teknisesti ylivoimainen Lepardin tappaja. Ja halpakin vielä, kun se Lepardi tehtaan takuulla maksaa ~10 miljoonaa. Tämähän on oikea jokaisen panssarikenraalin märkä uni: Sotkan ja Tiikerin risteymä, jossa olematon hinta ja ylivertainen tuhovoima lyövät kättä.

 

[Panssari Salama]

On teknisesti ylivoimainen Lepardin tappaja. Ja halpakin vielä, kun se Lepardi tehtaan takuulla maksaa ~10 miljoonaa. Tämähän on jokaisen panssarikenraalin märkä uni: Sotkan ja Tiikerin risteymä, jossa olematon hinta ja ylivoimainen tuhovoima lyövät kättä.

... ja vielä se vedettävä vessa kaupan päälle

 

[Ressu70]

On teknisesti ylivoimainen Lepardin tappaja. Ja halpakin vielä, kun se Lepardi tehtaan takuulla maksaa ~10 miljoonaa. Tämähän on jokaisen panssarikenraalin märkä uni: Sotkan ja Tiikerin risteymä, jossa olematon hinta ja ylivoimainen tuhovoima lyövät kättä.

Aivan, todellinen ihmease vielä kun pysyis käynnissä ja liikkuis niin sitten se vasta tuhoaisikin kaiken näköpiirissä olevan pelkällä pelottavalla olemuksellaan

 

[Rannari]

... ja vielä se vedettävä vessa kaupan päälle

Kyllä kelpaa olla vaunumiehistössä

 

[PSS]

Toivotaan, että arvioisi rahan riittävyydestä maavoimille toteutuu, kuten yllä ennustat. @CV9030FIN tosiaan pari vuotta sitten postauksissaan luki madonluvut toiveille, että A4-lauttaa saataisiin pidettyä rivissä: vaativat peruskunnostuksen, rahaa ei ole, ja mitä ylläpitorahaa on, niin se menee A6-lautan rivissä pitämiseen.

Maavoimilla tunnetusti rahareikiä riittää, jos tässä vitjassa itsekin toivon A4-vaunujen rivissä pitämistä, niin Tykistövitjassa puolestaan ristin pienet sormeni K9 Moukari lisäoption käytölle...

Mutta mitä tulee Leo2 -kalustoon, niin raapustelinpa ajan kulukseni tupakkiaskin kanteen, missä (mitä julkisesti on kerrottu) noin suunnilleen mennään kaluston kanssa.

A6:n on jaettu kuten tiedämme, lisäksi papereihin piirretty MOT:eihin A4-komppania per Motti. Kun laskee mukaan pioneerivaunut (joista jyrävaunujen lkm ei kai tiedossa, mutta laitoin yksi per PSVK niin tuli sopivan pyöreä luku) ja Marksmanit, niin A4-lavetteja on rivissä ihan kunnioitettavat 60 vaunua. Ei mikään ihan pieni luku sekään.

Katso liite: 35923

Jos toiveikkaana laskee mukaan vielä pari Leo-komppaniaa lisää, ja niille jyrävaunut (saadaan taas kiva pyöreä luku), niin silloin A4-lavetteja olisi rivissä jo ihan komeat 90 kpl vaunuja. Taitaa olla toiveajattelua.

Mottien kaksi komppaniaa (ja jyrävaunut) soisi todella pysyvän rivissä. Kun tuossa surffailin, niin silloinen PVKOM Puheloinen A6-hankinnan yhteydessä lupaili A4-lautan pysyvän rivissä vielä noin 10 vuotta, eli noin 2025-27 luiska kutsuisi loppujakin A4-vaunuja.

Muoks ja vielä: ihan kohtahan saadaan lukea taas PV:n kalustoilmoitukset 2020-vuodelle. Aina yhtä mielenkiintoista mitä sieltä löytyy, aiemmin olen laskenut putkien lukumääriä, mutta mitähän kertoo vaunuista...

Tässä on nyt syvällisemmin numeroituna se, mitä tuossa aiemmin pohdin. Siis, ettei meillä ole nyt 100+100 mbt-kategorian vaunua. Hyvä määrä on kuitenkin.

 

[Panssari Salama]

Tässä on nyt syvällisemmin numeroituna se, mitä tuossa aiemmin pohdin. Siis, ettei meillä ole nyt 100+100 mbt-kategorian vaunua. Hyvä määrä on kuitenkin.

Niin no, riippuu miten tuota luetteloa lukee

Pienistä puroista kasvaa iso virta, 60 A4-runkoa liikenteessä jo pelkästään kahden psvk:n voimin. Kaksi psvk lisää, ja 90 vaunua liikenteessä. Senkin jälkeen vielä 21 A4-vaunua reservissä, ennen kuin lasketaan mukaan virallisesti varaosiksi ilmoitettuja lukuja...

 

[baikal]

Samanlaista touhua kuin monen muunkin härvelin kohdalla. Julkistetaan hirmuisella hypellä kuorrutettuna uusi käkätin ja kerrotaan että viidessä vuodessa näitä on lentokentät tai arot täynnänsä. Yksi uskoo kaiken sellaisenaan kerta toisensa jälkeen ja toinen ymmärtää vähintäänkin epäillä.

Samapa se pätee näihin muihinkin -ihmeaseisiin-. Niiden käyttökelpoisuus taitaa olla enemmänkin poliittinen: saadaan toinen osapuoli neuvottelupöytään.....Espanjan kokoisella kansantaloudella nyt vaan ei rakenneta pitkän päälle mitään käsittämättömiä juttuja, eritoten, kun teknologiakulttuuri ei ole se vahvin alue.

 

[JR49]

Samapa se pätee näihin muihinkin -ihmeaseisiin-. Niiden käyttökelpoisuus taitaa olla enemmänkin poliittinen: saadaan toinen osapuoli neuvottelupöytään

Nämä Venäjän Wunderwaffe-uutisoinnit olivat parhaimmillaan vuoden 2015-2016 tietämillä. Sittemmin on alkanut totuus paljastua, ja sillä saa sitten murennettua näiden aikanaan tarinoita uskoneidenkin mielipiteet.
Hyvä esimerkki oli Armata-hypestä muutama vuosi sitten, kun jollain keskustelupalstalla trolli väitti, että on sellainen peli jotta torjuu yhtäaikaa 200 kohti lentävää projektiilia kuin tyhjää vaan . Meinaan, että kääntyy hyvin propaganda itseään vastaan, kun ei sitten 2000 kpl:n Armata-lauttaa saaneetkaan aikaan, vaunu pykii paraateisssa jne.