Jos idästä olisi rynninyt erilaisia T-sarjojen vaunuja samaan tyyliin kuin örkkejä Minas Tirithiin niin ei kai siinä olisi ehtinyt miettiä. Jöötiä vaan putkeen periaatteella maximum attack.
Kivun vuoro olisi tullut seuraavana aamuna?
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Jos idästä olisi rynninyt erilaisia T-sarjojen vaunuja samaan tyyliin kuin örkkejä Minas Tirithiin niin ei kai siinä olisi ehtinyt miettiä. Jöötiä vaan putkeen periaatteella maximum attack.
Kivun vuoro olisi tullut seuraavana aamuna?
Einomies1
Respected Leader
Vaikka päivittäisivät meiltä 50 vaunua Puolassa, kelpaisi! Siellä on valmis, suunniteltu paketti.
Huhta
Greatest Leader
Suomalaiset ovat joskus yllättävän kustannustehokkaita. Bemarien tapaan voi olla, että ulkomaiset eivät edes pysty tekemään siihen hintaan kuin täällä pystytään.
Kannattaa huomata, että tuo polakkien päivitys on vahvasti "Polan stronk!!!". Ainakin lämpökamerat ovat puolalaista tekoa. Ei järin vakuuttavaa, mieluummin hakisin yhteneväisyyttä 2A6:n kanssa...
Polish Leopard 2PL Upgrade Delayed, Costs on the Rise
Series modernization of the Leopard 2A4 main battle tanks is in progress. The process is aimed at upgrading them up to the Leopard 2PL standard. Another Annex has been signed covering the resulting overhauls of the main battle tanks – Defence24.pl found out at the Armament Inspectorate of the...
www.defence24.com
Einomies1
Respected Leader
Voi olla. Ei lähtökohtaisesti voi kuitenkaan sanoa että Polakkien teollisuuden tuotteet ovat paskaa. Siellä tehdään Rosomakit ja tuon KLW-1 III-g lämpökameran ominaisuudet paperilla eivät ole huonoja:Suomalaiset ovat joskus yllättävän kustannustehokkaita. Bemarien tapaan voi olla, että ulkomaiset eivät edes pysty tekemään siihen hintaan kuin täällä pystytään.
Kannattaa huomata, että tuo polakkien päivitys on vahvasti "Polan stronk!!!". Ainakin lämpökamerat ovat puolalaista tekoa. Ei järin vakuuttavaa, mieluummin hakisin yhteneväisyyttä 2A6:n kanssa...
Polish Leopard 2PL Upgrade Delayed, Costs on the Rise
Series modernization of the Leopard 2A4 main battle tanks is in progress. The process is aimed at upgrading them up to the Leopard 2PL standard. Another Annex has been signed covering the resulting overhauls of the main battle tanks – Defence24.pl found out at the Armament Inspectorate of the...
12 km havaintoetäisyys ja 5 km tunnistus. Resoluutio 640 x 512. Ehkä ei jää niin kauaksi Hensoldtin tuotteista kuin luulisi, ainakaan hinta/laatusuhteessa.
https://www.defence24.com/industry/...ision-camera-modernization-of-the-rosomak-ifv
Tuollainen projekti sitten tietysti kannattaa kilpailuttaa, ennen kuvitelmia. Fakta on se, että tuskin Senop kykenee tuottamaan koeteltuja päivityksiä Leo-perheeseen eli ainoat vaihtoehdot lienevät polakkien tuotteet tai sitten Hensoldt. Saksasta saa laatukamaa jos on varaa maksaa, ei siinä mitään. Mikäli Kapiaisen tiedot pitävät paikkansa, sakemannit olisivat veloittaneet sikahintoja varaosista ja DM 53 integrointi LEO 2A4 :n oli hyvin hapokas. Asennuksen sitten voi kilpailuttaa kokonaisuudessa.
https://www.hensoldt.net/fileadmin/...icle_Optronics/VehicleOptronics_EN_144dpi.pdf
Suomi neuvotteli kuitenkin Turkkilaisen Aselsanin kanssa Leo-päivityksistä ja jos se olisi ollut maineeltaan paska niin tuskin olisivat edes vaivautuneet kyselemään? Rheinmetall tai Deisenroth kampittivat Turkkilaiset pois kun estivät komponenttien toimituksen Turkkiin. Varsin protektionistista touhua...ja kallista.
edit. Vielä sen verran että Leo 2A6 yhteneväisyyttä on turha kuvitella. Eivät Polakitkaan lähteneet hankkimaan uutta PERI-tähtäintä, joka on nostettu tornin ylä-osaan, vaikka niillä on meitä enemmän rahaa kevyesti. Leo 2 A5 tasolle modifiointihan tarkoittaisi valmistajan mukaan tornin sähköistämistä ym. Sitten Evolution-päivitys on sekin hintaluokkaa hirveä. Oli kaiketi arvioitu 5 miljoonaan + /vaunu. Ei kannata. Vain pimeätoimintakyky, naamiointi, ammunnanhallinta ja muu elektroniikka kohdilleen sekä kuluvia vara-osia + ammuksia. Siinä riittävät eväät.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Minä nimenomaan epäilen, että puolalaisten hinta-/laatusuhde ei ole välttämättä kunnossa. Siinä maassa osataan teollisuuspolitikointi. Ammattilaisten arvion mukaan (ylempänä ko. ketjussa myös Lepardin viesti) Leo 2A4:n halvin lämpökamerapäivitys olisi hyllytavaraa. Puolalaiset ovat myös väkisin kehittäneet omaa rynnäkköpanssarivaunua (Anders, Borsuk) iät ja ajat BMP-1:n tilalle, nyt olisi ehkä tulossa ensimmäiset vaunut parin vuoden sisään. Samoin äpäräpanssarihaupitsien hankinta on venähtänyt oikein kunnolla, torni valittiin jo 90-luvulla ja omaa alustaa yritettiin kehittää vuosikaudet ennen kuin 2014 ilmeisesti herättiin venäläisiin porstuassa ja ostettiin K9:n alustaa...
En ole kaavaillut kotimaisia lämpökameroita Leopardiin, jos niin luulit viittauksestani kotimaassa tekemiseen. BMP-2 modattiin kotimaassa käyttäen pitkälti ulkomaista teknologiaa, lämpökamerat tuli Thalesilta (1, 2). Samanlaista itse tekemistä kannatan nytkin, jos projektiin löytyy jostakin rahaa.
Mitä riistäviin saksalaisiin ja ampumatarvikepäivitykseen tulee, niin on hyvä huomioida, että ammunnanhallintatietokone oli/on analoginen. Sinne ei vain ladattu uutta ohjelmistoa, kuten Hornetiin, vaan jouduttiin hankkimaan uusia piirikortteja. Varaosista taas on kerrottu, että Saksa ei ole enää ollut halukas myymään vaunuja varaosiksi. Jokainen varmaan ymmärtää, että merkkiliikkeen marmoritiskiltä haettu varaosa on huomattavasti kalliimpi kuin autopurkamolta haettu?
Turkista en osaa sanoa varmaksi. Olisiko syynä ihan se, että haluttiin katsastaa koko markkina? Ei ole ihan hirveästi Leopardin päivityspalikoiden tarjoajia maailmalla ja toimii se aina kirittäjänä. Olihan meillä Iglakin mukana, kun tehtiin ITO15-hankintaa, vaikka harva varmaan uskoi venäläisen voittoon.
Yhtenevyys Leo 2A6:n kanssa ei ole välttämättömyys, mutta jos kuitenkin päivitetään, niin näkisin siitä enemmän iloa kuin yhtenevyydestä puolalaisen kissapedon kanssa. Tämä siis sekä koulutuksen/käyttäjien että huollon näkökulmasta. Toki järki pitää muistaa, väkisin ei kannata ostaa 20 vuotta vanhaa retroa, jos halvemmalla saa uudempaa ja parempaa, mutta tämä kiima polakkien ja karvakäsien tuotteisiin asenteella "se on halpa ja riittävän hyvä meille" jaksaa aina hämmästyttää.
Einomies1
Respected Leader
Kyllä Sakemannit myyvät jos on rahaa, ei siinä mitään. Pelkkä lämppäri- nestemäisellä jäähdytyksellä ei ole kuitenkaan sellaista tekniikkaa, jota vain Saksalaiset osaavat tehdä. Puolassa työvoimakustannuset ovat selvästi halvempia ja siksi sieltä tullaan tänne tekemään urakoita ja tuotantoa on siellä ja Baltiassa. Ymmärrätkö miksi näin tehdään?
Se ei ensisijaisesti vaikuta laatuun, jos vaikkapa vauraan maan valmistaja on mukana tai teettaa alihankintaa edullisemmassa maassa, kunhan laadunhallinta on kunnossa. Tämä on yllättävän yleinen käytäntö. Rajan AS 332 esimerkiksi on twitterin mukaan Romaniassa(valmistajan) päivityksessä.
Pv:e on kelvannut hyvinkin BMP-2MD päivityksessä hankitut naamioverkot Slovakiasta. Eikö Scantarp olisi tehnyt sitten niitä paremmin Kuopiossa?
LEO 2PL:n EMES 15 on ennallaan, mutta sen lämpökamera vaihdettiin uudempaan. Tulenjohtojärjestelmää ei vaihdettu ja Rheinmetall oli kumppani projektissa.
Sopii toivoa että ne raadot, joita on meille hankittu täydentämään varaosia, riittävät pitkälle 2030-luvulle. Nimittäin kovin pitkäjänteiseltä ei kuullosta hankintaprojekti, jos on katsottu että rahaa ei ole hankkia varaosia, vaan kannibalisoidaan toisista vaunuista osat. Tämä on maailmalla yleistä kyllä, mutta kaikkeen se ei veny. Jos listahinnat tulivat yllätyksenä niin sitten ei oltu hankittu tietoa etukäteen vaunujen ylläpidon kustannuksista pitkällä aikajänteellä. HX-hankkeessahan tämä on ehdoton edellytys koska budjettia ei voi venyttää ylläpidon kallistumisen vuoksi ilman että se on muusta pois.
Tehtiinkö muuten näin vuosikymmenten saatossa T-55 ja T-72 kaluston kanssa?
Kun tuossa törmäsin LEO 2PL-esitteeseen videolla,
Silti kilpailuttaisin lämpökamerat kuin ostaisin Sakemannien hyllyiltä suoraan kyselemättä hintaa. Siinä kilpailussa ei häviä mitään ja suorituskykyä voi arvioida testaamalla ennen ostoa.
Sitten pitää huomioida että Leo 2 A4 ja Leo 2A6 erot siinä, että toinen jatkaa 2030-luvun loppuun ja toinen koulutuskäytössä saman luvun alkuun korkeintaan. Saman tasoista päivitystä ei siis tarvita eikä kannata tehdä. Pimeätoimintakyky ja takakamera sekä naamiointikin parantaisi toimintakykyä vielä reilun 10 vuoden ajalle. Kyllä toivoisin että 40-50 vaunua 2A4-versioita pidettäisiin toimintakykyisenä ja varastoituna niiden poistuttua koulutuskäytöstä. Tankkeja ei saa halvalla jatkossakaan ja jotain pitää jäädä reserveihin.
Huhta
Greatest Leader
Tähtäimessä ei käsitykseni mukaan ole kyse mistään alihankinnasta tai lisenssituotannosta, vaan Puolassa on keksitty pyörä uudelleen. Nähtävästi saksalainen (tai ranskalainen, ei väliä) tähtäin olisi ollut "not invented here"...
Muistaakseni @CV9030FIN on aiemmin maininnut 2A4:n poistuvan heti kohta viimeisten 2A6:ien tultua vahvuuteen, ehkä muutama komppania muutaman lisävuoden armonaikaa saaden. Samoin virallisessa liturgiassa 2A6 korvaa 2A4:n. Tekniikka pitäisi remontoida niin perin pohjin ja se olisi niin kallista, ettei siihen ryhdytä.
Vaikka vaunut todellisuudessa olisivatkin paremmassa ja ylläpidettävämmässä kunnossa kuin ammattilaiset ovat antaneet ymmärtää, niin tällaiset päivitysprojektit kestävät vuosia. Kovalla rahalla hankittujen uusien lämpötähtäimien ym. käyttöikä jää kovin lyhyeksi, jos mm. alustan peruskorjaus jätetään tekemättä.
Vahvasti uskon, että jos löysää rahaa ilmestyisi, niin se olisi parempi käyttää pitkäaikaisesti palveleviin terävän kärjen hankkeisiin kakkoslinjan kaluston tekohengityksen sijaan.
Raha ja budjetit ne määrää tässäkin mailmantilanteessa.
Ei ne kyllä saa määrätä olemassaolevien aseiden osalta kun maailmansota on nurkan takana, se on jo rikollista typeryyttä.
Poliitikot ovat nyt jo paskat housussa, PV:n edustajien tehtävä on selittää mikä ero on 100 panssarilla vs 200 panssarilla ja hoitaa homma.
A4 säilyttäminen on realiteettien tunnistamista, kaikki muu on ruletin peluuta.
Ampuiko joku tuossa kohdassa 1.18 joku kk:lla vai mistä tuo kauhea savu tuli?
Niin minä sen näin. Mutta ampuja ei ollut moksiskaan. Laatajalla oli vaikeuksia nähdä.
Pioneeri
Kersantti
Tämä foorumin "tieto" hankinnoista jaksaa kyllä naurattaa vuodesta toiseen. Onko kukaan ollut isompien projektien hankinnoissa mukana? Muutamia perusasioita on mitä voidaan listata ja on paljon hankintoja siviilissä ainakin, joita ei voida ns lukita hankinta vaiheessa. Asiat kehittyvät ja hinnat muuttuvat. En ole ikinä tehnyt hankintoja esimerkiksi 15v tähtäimellä kun tuntuu että 3v hankintojen muutoksien ennustaminen on jo tuskaa... Saati sitten siitä eteenpäin. Aina tulee jotain virheitä, mutta omasta mielestä PV onnistunut pitkissäkin aika hyvin. Ja kuten ylempänä todettu kaikki joka tulee Aasiasta tai idästä ei ole paskaa jos laadunvalvonta toimii.
J0h1F
Ylipäällikkö
Myös @CV9030FIN kertoi saksalaisten vaatineen kohtuuttomia hintoja varaosista.
Päivityksen ainakin osittain valmistava BUMAR on eräiden puolalaislähteiden mukaan täysin konkurssikypsä firma, joka yrittää erilaisin tukiaisin nyhtää valtion puolustushallinnolta rahoja pysyäkseen pystyssä. Sen sijaan HSW on oikeasti kompetentti firma, BUMAR sen sijaan on puolalaisten AY-jyrien ja nykyisen valtapuolue PiS:n suojeluksessa, mutta tuotannossaan täysin tehoton. Em. puolalaislähteiden mukaan olisi ollut merkittävästi halvempaa hankkia osia ulkomailta, tai vaikka siirtää koko projekti HSW:lle, mutta BUMAR on mukana siinä lähinnä poliittisen korruption ja työpaikkojen suojelun vuoksi.
Tämä omasta mielestänikin kuulostaa järkevimmältä.
Päivittämisessä kannattaisi ehkä myös kysyä israelilaisilta (IMI) tarjouksia, heillä nimittäin on historiaa menestyksekkäästä ja kustannustehokkaasta päivittämisestä mm. omien ja Turkin M60 Pattonien kohdalla (jossa IMI:n tarjous voitti turkkilaiset, amerikkalaiset, saksalaiset ja italialaiset). Israelilaiset myös suostuvat lisensoimaan noiden päivitysten valmistamisen, Turkin M60-projektin perusteella.
Tilanne on kuitenkin muuttunut sen jälkeen, kun @CV9030FIN noita tänne kirjoitteli. Toki, varaosien hinta yhäkin estää hankinnat Saksasta - toisaalta, patentit 2A4:n osiin ja ratkaisuihinhan ovat menneet jo hyvän aikaa sitten umpeen, joten omien osien valmistaminen korvaamaan olisi mahdollista.
Huhta
Greatest Leader
Tuskin olisi, jos CV:tä pidetään luotettavana lähteenä ja hieman yleistetään. Tätä asiaa käsiteltiin MLRS:n rypälerakettien osalta, jenkit eivät myy vaikka on yritetty ostaa, ja kolmansista maista hankkiminen taas johtaisi välirikkoon raketinheittimen valmistajan kanssa.
kimmo.j
Respected Leader
Eli pitäisi kopioida ja tuottaa yritykselle täysin uusi tuote ja tehdä siitä pieni sarja. Jeah, ihan varmasti saadaan halvalla hyvää.
J0h1F
Ylipäällikkö
Jos kyse on esim. voimansiirron osista, niin tuotannossa ei pitäisi olla ongelmia, ellei sitten @Huhta mainitsemalla tavalla KMW:n suuttumisena meille (KMW on kyllä aika paljon vähämerkityksisempi tekijä kuin Raytheon tai Lockheed Martin, eihän meillä ole KMW:ltä muuta kuin Leopardit). Riittävän vahvojen ja tarkasti tuotettujen osien valmistajia on maailman sivu (esim. IMI on tehnyt muiden valmistajien vaunuihin varaosia alkuperäisvalmistajaa halvemmalla, jos nyt jotain alan kokemusta sisältävistä yhtiöistä pitää nostaa esiin). Lisäksi faktaa on se, että KMW pyytää niistä niin korkeaa hintaa, että niihin meillä ei yksinkertaisesti ole varaa, elleivät rahoituksen kohdentamisessa ole perusteet muuttuneet.
Kävihän niin Vironkin CV90-kilpailutuksessa, että BAE hävisi sen, mutta ei suostunut toimittamaan voittajalle varaosien speksejä, joten kilpailutuksen voittaja sitten teetätti ne klooneina.
Viimeksi muokattu: