Panssarivaunut

Einomies1

Ylipäällikkö
Vaikka vaunut todellisuudessa olisivatkin paremmassa ja ylläpidettävämmässä kunnossa kuin ammattilaiset ovat antaneet ymmärtää, niin tällaiset päivitysprojektit kestävät vuosia. Kovalla rahalla hankittujen uusien lämpötähtäimien ym. käyttöikä jää kovin lyhyeksi, jos mm. alustan peruskorjaus jätetään tekemättä.
Toisaalta tankkien perustekniikka ei ole tähtitiedettä, kuten panssarikoulun komentaja mainitsi jossain haastattelussa että hydrauliikka, telaketjut,telapyörät yms. eivät ole mitään ihmeellistä tavaraa. Vaunut kyllä liikkuvat jos näitä uusitaan lähes loputtomasti. Kustannus on tietysti toinen juttu.

Ottamalla 3D- mallinnus avuksi suunnittelussa ja joidenkin osien tuotannossa, voitaisiin säästää suunnittelussa ja tuotannossa merkittävästi. Kotimaassa kyllä löytyy metallipajoja ja osaamista metallurgiassa korkealla tasolla ja nyt ei ole edes ruuhkaa tuotannossa hetkeen. Lisäksi alusta on lähes sama noissa versioissa moottoria myöden, joten se ei tuota ongelmia ylläpitää vanhempaa vaunua. Suurin osa voi olla varmuusvarastoituna helposti 10 vuotta ja huoltokierrossa ajoittain. Näinhän tehtiin T-55M vaunuillekin, joissa oli modernisoitua teknologiaa.

Suurin ongelma ylläpidolle on elektroniikka tst-järjestelmässä ja pimeätoiminta. Vedän puheitani takaisin tässä hieman, sillä Senopilta löytyy jo nyt esimerkiksi ajajan prismoihin asennettava lämpökamera.
Vahvasti uskon, että jos löysää rahaa ilmestyisi, niin se olisi parempi käyttää pitkäaikaisesti palveleviin terävän kärjen hankkeisiin kakkoslinjan kaluston tekohengityksen sijaan.
Tietysti prioriteetti on siinä, eikä sitä kukaan kyseenalaista. Sen sijaan pitää katsoa pitkälle 2030-luvun loppuun ja todennäköisesti supistuvaan rahoitukseen jatkossa.

Mutta jos nyt ei mietitä mitä pidetään ja mistä kannattaa luopua, ollaan 15 vuoden jälkeen tilanteessa taas että tuskaillaan että uusiin vaunuihin ei ole rahaa ja ne vanhatkin laitettiin Stenalle yltiöpäisesti, kun niihin ei halutta rahaa laittaa. Leopardeja on myyty maailmalla niin paljon että kyllä niihin kehitetään uutta vielä pitkään, kun uusien vaunujen kehittäminen maksaa mielettömästi ja niitä ei ole varaa hankkia samoja määriä enää.

Pv on tottunut siihen että kun se sanoo että jotakin tuotetta ei enää kannata päivittää ja se pitää vaihtaa, hallitus siihen jostain rahaa vääntää kun tarpeeksi itketään niitä puuttuvia leluja. Sama meinasi käydä rynkkyjen kanssa, kunnes J. Niinistö nosti siitä äläkän. Romuja ei kannata pitää, mutta vastustan sellaista kulutusajattelua jossa heitetään pois vanha lelu ja hankitaan uusi, kun siinä on enemmän villkuvia valoja, bluetooth ja se pitää kovempaa ääntä. Silti se vanhakin voi toimia jos sitä huolletaan ja siihen panostetaan.

Jos uuden vaunun hinta on nytn. 10 miljoonaa euroa/kpl, se tarkoittaa nopealla laskutoimituksella 1 miljardia euroa 100 vaunun laivaston uusimisessa ja hinnat vain nousevat. Sellaiseen ei tule olemaan enää varaa ja sitten pitää tyytyä mitä käytettynä saa, jos saa. Pahimmillaan ollaan jossain vaiheessa taas tilanteessa, jossa meillä on reilu 90 toimivaa, käytettyä taisteluvaunua ja muutama kymmenen raatoa, jota kannibalisoidaan. Sellainen tilanne aiheutti vatsanväänteitä vuosituhannen alussa, kun oli kiire stenata T-72 laivasto. Pudotus kylmän sodan ajan 250 vaunusta oli merkittävä.
Samaan aikaan pv sähläsi Tuuli-hankkeen ja kuljetuskopterien kanssa kun ne oli "must have".
Päivittämisessä kannattaisi ehkä myös kysyä israelilaisilta (IMI) tarjouksia, heillä nimittäin on historiaa menestyksekkäästä ja kustannustehokkaasta päivittämisestä mm. omien ja Turkin M60 Pattonien kohdalla (jossa IMI:n tarjous voitti turkkilaiset, amerikkalaiset, saksalaiset ja italialaiset). Israelilaiset myös suostuvat lisensoimaan noiden päivitysten valmistamisen, Turkin M60-projektin perusteella.
Ehdottomasti kaikki kivet pitäisi kääntää että meille ei tule 2030-luvulla samanlaista pudotusta mekanisoitujen joukkojen kalustoon kuin 2000-luvun alussa. Edes psv-pataljoonan vahvuuden pitäminen 2A4-vaunuissa pitäisi olla tavoite. Se takaisi sen 140-150 vaunua 2030-luvulla ja silloin olisi hieman kapasiteettia tasaamaan tappioita jos sota syttyy. Meillä on kuitenkin se hyvä puoli että nykyiset vaunut ovat samaa linjaa ja päätyyppiä ja liikkeenedistämisjärjestelmä tukivaunuineen kaikkineen on tehty Leopardia varten.
Tilanne on kuitenkin muuttunut sen jälkeen, kun @CV9030FIN noita tänne kirjoitteli. Toki, varaosien hinta yhäkin estää hankinnat Saksasta - toisaalta, patentit 2A4:n osiin ja ratkaisuihinhan ovat menneet jo hyvän aikaa sitten umpeen, joten omien osien valmistaminen korvaamaan olisi mahdollista.
Kyllä osittain tämä varmasti onnistuisi monien komponenttien osalta. Samalla luotaisiin kotimaahan omavaraisuutta vaunujen ylläpitoon kriisiaikana. Kaikkea ei kannata tietysti hankkia ulkomailta jos ne on tehtävissä kotimaassa. EMES-15 päivitys on se paskamaisin asia varmaankin.
 

Huhta

Greatest Leader
Tietysti prioriteetti on siinä, eikä sitä kukaan kyseenalaista. Sen sijaan pitää katsoa pitkälle 2030-luvun loppuun ja todennäköisesti supistuvaan rahoitukseen jatkossa.

Mutta jos nyt ei mietitä mitä pidetään ja mistä kannattaa luopua, ollaan 15 vuoden jälkeen tilanteessa taas että tuskaillaan että uusiin vaunuihin ei ole rahaa ja ne vanhatkin laitettiin Stenalle yltiöpäisesti, kun niihin ei halutta rahaa laittaa. Leopardeja on myyty maailmalla niin paljon että kyllä niihin kehitetään uutta vielä pitkään, kun uusien vaunujen kehittäminen maksaa mielettömästi ja niitä ei ole varaa hankkia samoja määriä enää.

Pv on tottunut siihen että kun se sanoo että jotakin tuotetta ei enää kannata päivittää ja se pitää vaihtaa, hallitus siihen jostain rahaa vääntää kun tarpeeksi itketään niitä puuttuvia leluja. Sama meinasi käydä rynkkyjen kanssa, kunnes J. Niinistö nosti siitä äläkän. Romuja ei kannata pitää, mutta vastustan sellaista kulutusajattelua jossa heitetään pois vanha lelu ja hankitaan uusi, kun siinä on enemmän villkuvia valoja, bluetooth ja se pitää kovempaa ääntä. Silti se vanhakin voi toimia jos sitä huolletaan ja siihen panostetaan.

Jos uuden vaunun hinta on nytn. 10 miljoonaa euroa/kpl, se tarkoittaa nopealla laskutoimituksella 1 miljardia euroa 100 vaunun laivaston uusimisessa ja hinnat vain nousevat. Sellaiseen ei tule olemaan enää varaa ja sitten pitää tyytyä mitä käytettynä saa, jos saa. Pahimmillaan ollaan jossain vaiheessa taas tilanteessa, jossa meillä on reilu 90 toimivaa, käytettyä taisteluvaunua ja muutama kymmenen raatoa, jota kannibalisoidaan. Sellainen tilanne aiheutti vatsanväänteitä vuosituhannen alussa, kun oli kiire stenata T-72 laivasto. Pudotus kylmän sodan ajan 250 vaunusta oli merkittävä.
Samaan aikaan pv sähläsi Tuuli-hankkeen ja kuljetuskopterien kanssa kun ne oli "must have".
Miten ajattelit Leopard 2A4:n tekohengittämisen halvalla vastaavan 2030-luvun haasteisiin? 2030-luvulla edessä on muutenkin mittavat kalustohankinnat maavoimissa, esim. Leopard 2A6 täytyy korvata tai remontoida täydellisesti. Sitä todellisuutta ei pidä pahentaa käyttämällä rahaa lyhytnäköisesti tekohengittämällä jotain fiktiivistä parasta osaa vaunuista!

Jos panssarivoimaan löytyy lisärahaa, niin se pitää käyttää vuosikymmeniä palveleviin hankintoihin. Tällainen voisi olla esimerkiksi parin Leopard 2A4 -komppanian täydellinen peruskorjaus ja modernisointi 2A7-standardiin. Maksaako? Ihan helvetisti. Toisaalta se vähentää 30-luvun paineita ja sillä menee pitkälle tulevaisuuteen.

Eikä vaunumääriä kannata verrata vain omaan menneisyyteen. Se on kovin lyhytnäköistä. Panssariase ei ole naapurissakaan mitä se oli kylmän sodan aikana, siellä on supistettu vielä voimakkaammin kuin täällä. Samaan aikaan olemme siirtyneet kaluston laadussa eri tasolle. Kalusto ei enää ole neuvostoliittolaista tusinatankkia, vaan meillä on käytössä yksi maailman parhaista taistelupanssarivaunuista, Leopard 2A6.

Kyllä osittain tämä varmasti onnistuisi monien komponenttien osalta. Samalla luotaisiin kotimaahan omavaraisuutta vaunujen ylläpitoon kriisiaikana. Kaikkea ei kannata tietysti hankkia ulkomailta jos ne on tehtävissä kotimaassa. EMES-15 päivitys on se paskamaisin asia varmaankin.
Paskamaisin asia on se kallis peruskorjaus. Tai voithan toki jättää sen tekemättä ja sitten tuskailla luotettavuuden kanssa, kun vaunut ovat jatkuvasti korjaamolla milloin minkäkin pettäneen osan takia...

Unohdat tärkeimmän eli koko vaunun mekaniikan peruskorjauksen. Se lienee hintavin osio. Vaunut on kuitenkin viimeksi kunnostettu/modattu 20-25v sitte ja olleet sen jälkeen 2 eri armeijan koulutuskäytössä...
 

Teräsvilla

Kapteeni
Ne ketkä on seurannu K9 -hanketta, onko valmistaja sama kuin panssarivaunujen(Panther?)?
Onko vaunuissa huollon näkökulmasta samoja varaosia?

Mitäs jos optioista neuvottelis lisää. Saisko sieltä edullisesti suht uutta vaunua suhteessa vanhojen A4 päivityksiin?
 

Talvela

Greatest Leader
Ne ketkä on seurannu K9 -hanketta, onko valmistaja sama kuin panssarivaunujen(Panther?)?
Onko vaunuissa huollon näkökulmasta samoja varaosia?

Mitäs jos optioista neuvottelis lisää. Saisko sieltä edullisesti suht uutta vaunua suhteessa vanhojen A4 päivityksiin?
K9 on täysin korealainen, nämä on Leopardeja, Pantherit oli viime sodassa.
K9:stä on 48kpl lisähankinta optio joka pitäisi tässä tilanteessa lunastaa.
 

Teräsvilla

Kapteeni
Näitä juuri. Koreassahan teollisuus on vahvassa symbioosissa kun isot pajat omistaa pienet.

Tässä voisi olla hyvä kauppapoliittinen keskustelu tulevaisuuteen. Viivytetään K9 optiota, mutta varataan uus optio näihin Panthereihin. Luulisi myös näitä löytyvän käytettynä.
 

kimmo.j

Respected Leader
Jos kyse on esim. voimansiirron osista, niin tuotannossa ei pitäisi olla ongelmia, ellei sitten @Huhta mainitsemalla tavalla KMW:n suuttumisena meille (KMW on kyllä aika paljon vähämerkityksisempi tekijä kuin Raytheon tai Lockheed Martin, eihän meillä ole KMW:ltä muuta kuin Leopardit). Riittävän vahvojen ja tarkasti tuotettujen osien valmistajia on maailman sivu (esim. IMI on tehnyt muiden valmistajien vaunuihin varaosia alkuperäisvalmistajaa halvemmalla, jos nyt jotain alan kokemusta sisältävistä yhtiöistä pitää nostaa esiin). Lisäksi faktaa on se, että KMW pyytää niistä niin korkeaa hintaa, että niihin meillä ei yksinkertaisesti ole varaa, elleivät rahoituksen kohdentamisessa ole perusteet muuttuneet.

Kävihän niin Vironkin CV90-kilpailutuksessa, että BAE hävisi sen, mutta ei suostunut toimittamaan voittajalle varaosien speksejä, joten kilpailutuksen voittaja sitten teetätti ne klooneina.
Miksi se kotimainen yritys, tai IMI myisi sen voimansiirron tuotteen jotenkin erityisen halvalla?
Jos KMW pyytää osasta X teoreettisen 100€, voidaan spekuloida paljon siinä on katetta, mutta he ovat suunnitelleet osan joskus kauan sitten ja osaa on tuotettu määrällisesti paljon. Nyt kotimaisen yrityksen pitää tehdä tuo suunnittelu työ uudestaan ja pistää pystyyn tuotanto pienemmällä volyymillä. Kyllä hekin haluavat katetta ja mitään erikoista syytä en keksi, miksi tuotanto olisi jotenkin halvempaa Suomessa kuin Saksassa.

Mutta jos markkinoita on, kuten ilmeisesti on kun Leo 2 on hyvin laajasti käytetty ja jo pitkään markkinoilla ollut vaunu, miksei näihin löydy tarvikeosaa jos tämä on niin helppoa?
 

J0h1F

Kenraali
Miksi se kotimainen yritys, tai IMI myisi sen voimansiirron tuotteen jotenkin erityisen halvalla?
Jos KMW pyytää osasta X teoreettisen 100€, voidaan spekuloida paljon siinä on katetta, mutta he ovat suunnitelleet osan joskus kauan sitten ja osaa on tuotettu määrällisesti paljon. Nyt kotimaisen yrityksen pitää tehdä tuo suunnittelu työ uudestaan ja pistää pystyyn tuotanto pienemmällä volyymillä. Kyllä hekin haluavat katetta ja mitään erikoista syytä en keksi, miksi tuotanto olisi jotenkin halvempaa Suomessa kuin Saksassa.

Mutta jos markkinoita on, kuten ilmeisesti on kun Leo 2 on hyvin laajasti käytetty ja jo pitkään markkinoilla ollut vaunu, miksei näihin löydy tarvikeosaa jos tämä on niin helppoa?
Jos olet seurannut Saksan meininkiä noiden Leopardiensa myynnissä, niin siinä on ollut aivan sama periaate kuin saksalaisten autojenkin kaupassa: jos haluaa jotain ekstraa, pitää maksaa siitä kunnolla, ja huoltaminen maksaa. Saksahan ei myynyt vaunujen mukana merkittäviä määriä varaosia millekään maalle, vaan piti varaosavarastot itsellään. Varaosien tuotanto, tai ylipäätään uusien vaunujen tuotantohan ajettiin alas aivan minimitasolle kylmän sodan loppumisen myötä, ja Saksalla on itselläänkin ollut ongelmia hupenevien varaosavarastojen vuoksi (siksi varmaankin 2A4:n varaosatkin pidettiin visusti Saksan varastoissa).

Tuotantoa ei siis ole ollut mitenkään isossa mittakaavassa enää moneen kymmeneen vuoteen, ja se siinä maksaa. Lisäksi KMW luonnollisesti haluaa kuoria siitä oman katteensa, joten ne eivät lähde tuotantokustannuksilla todellakaan (KMW:hän ei hyötynyt Saksan muille maille myymistä vaunuista yhtään). CV9030FIN nimenomaan viesteissään kuvaili tätä KMW:n mentaliteettia sellaiseksi, että jos haluatte ostaa, niin maksakaa se, mitä pyydetään!

KMW:n tuotantohan on nykyään niin pieniä sarjoja, että esimerkiksi Lähi-itään menneistä uutena rakennetuista vaunuista, olikohan Qatar vai Arabiemiraatit, joka maksoi 30 miljoonaa per vaunu (tosin sisälsi varmaankin huomattavan määrän varaosia, koulutuksen jne.).

Itse siis ainakin sain CV9030FIN:n kirjoituksista sen kuvan, että KMW haluaa kunnon katteet varaosista. Lisäksi tietenkään saksalainen työvoima ei ole halpaa.
 
Viimeksi muokattu:

Talvela

Greatest Leader
Ilmeisesti Puola harkitsee K2 diiliä.

Ok, nyt olen kiinnostunut, noilla tuotantomäärillä hinta tippuu jo.
 

Huhta

Greatest Leader
Jos olet seurannut Saksan meininkiä noiden Leopardiensa myynnissä, niin siinä on ollut aivan sama periaate kuin saksalaisten autojenkin kaupassa: jos haluaa jotain ekstraa, pitää maksaa siitä kunnolla, ja huoltaminen maksaa. Saksahan ei myynyt vaunujen mukana merkittäviä määriä varaosia millekään maalle, vaan piti varaosavarastot itsellään. Varaosien tuotanto, tai ylipäätään uusien vaunujen tuotantohan ajettiin alas aivan minimitasolle kylmän sodan loppumisen myötä, ja Saksalla on itselläänkin ollut ongelmia hupenevien varaosavarastojen vuoksi (siksi varmaankin 2A4:n varaosatkin pidettiin visusti Saksan varastoissa).

Tuotantoa ei siis ole ollut mitenkään isossa mittakaavassa enää moneen kymmeneen vuoteen, ja se siinä maksaa. Lisäksi KMW luonnollisesti haluaa kuoria siitä oman katteensa, joten ne eivät lähde tuotantokustannuksilla todellakaan (KMW:hän ei hyötynyt Saksan muille maille myymistä vaunuista yhtään). CV9030FIN nimenomaan viesteissään kuvaili tätä KMW:n mentaliteettia sellaiseksi, että jos haluatte ostaa, niin maksakaa se, mitä pyydetään!

KMW:n tuotantohan on nykyään niin pieniä sarjoja, että esimerkiksi Lähi-itään menneistä uutena rakennetuista vaunuista, olikohan Qatar vai Arabiemiraatit, joka maksoi 30 miljoonaa per vaunu (tosin sisälsi varmaankin huomattavan määrän varaosia, koulutuksen jne.).

Itse siis ainakin sain CV9030FIN:n kirjoituksista sen kuvan, että KMW haluaa kunnon katteet varaosista.
Kannattaisiko noilla hinnoilla jo ostaa tuplamäärä vaunuja tarpeeseen nähden ja sitten ullatus ullatus - me kannibalisoidaan puolet, ei osteta varaosia? :D
 

Huhta

Greatest Leader
Ne ketkä on seurannu K9 -hanketta, onko valmistaja sama kuin panssarivaunujen(Panther?)?
Onko vaunuissa huollon näkökulmasta samoja varaosia?

Mitäs jos optioista neuvottelis lisää. Saisko sieltä edullisesti suht uutta vaunua suhteessa vanhojen A4 päivityksiin?
Noita on tuotettu vasta vuodesta 2008 ja yhteensä pari sataa vaunua eikä tuotantolinjan sulkeutuminen ole näköpiirissä... Todennäköisesti ei siis saa vielä käytettynä. Voivat toki olla uutenakin kilpailukykyisiä, mistäpä sitä tietää.
 

J0h1F

Kenraali
Kannattaisiko noilla hinnoilla jo ostaa tuplamäärä vaunuja tarpeeseen nähden ja sitten ullatus ullatus - me kannibalisoidaan puolet, ei osteta varaosia? :D
Niin, siksihän niitä vaunuja ostettiinkin meillä varaosiksi.
 

Huhta

Greatest Leader
Koreaa ei koske viralliset eu hankintaneuvottelut, kun kyseessä on optioiden neuvottelu. Miten tätä ny pitää olla niin hankalaa
Ehkä siksi, ettei kukaan halua tehdä kannaltaan huonoa diiliä? Eikä mittavassa alennuksessa ole juuri nyt näkyvissä korealaisilla mittavaa hyötyä...
 
Top