Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Einomies1
Respected Leader
Halpa on suhteellinen käsite. En osaa sanoa sotateknistä arviota, mutta pärjäsimme II MS jälkeen suunnitellulla T-55M vaunulla tähän päivään saakka, vaikka se onkin jo nyt pahasti vanhentunut. Silti vaunutyyppi toimi palveluskäytössä yli 50 vuoden ajan ja vasta 1990-luvun vaihteessa tehtiin päivitys.
Kalustohankintoja tehdään jatkuvasti ja ne elävät tilanteen mukaan. Sen tiedän että liikkuvaa suora-ammuntatulivoimaa tarvitaan edelleen 2030-luvullakin ja sitä ei saa hankittua niin helposti kuin jotain tela-ajoneuvoja. Määrät on eri, mutta on se käyttötarkoituskin. Se Leo 2 A 6 perusparannus menee samassa paketissa kuin perushuolto x-määrälle Leo 2 A4 alustoja. Kyse on prioriteeteista tietysti.
Lisärahaa ei löydy, vain rahaa jota jaetaan riippuen mielipiteistä. Näistä voi olla tietysti montaa mieltä. Tuo pari komppaniaakin olisi parempi kuin ei mitään ja tuosta olen samaa mieltä että päivittää kannattaa jokatapauksessa. Lähtökohtahan oli, kuten sanoit ja viittasit CV9030 kirjoituksiin että rahaa on oltava Leo 2A6 päivittämiseen, mutta minusta sitä on oltava myös osaan Leo 2A4 päivitykseen. Kallistako? On, elämä on yleensä. Mahdotonta? Ei suinkaan vaan valintakysymys.
Tässä voi tietysti mennä jonkun nimimerkin taakse hyvinkin, mutta fakta on että vastaavaa kuin Hollannin kauppa tuskin enää onnistutaan tekemään seuraavaan 20 vuoteen. Se onni sattui kohdalle kerran. Jos kylmä tuuli puhaltaa jatkossa taloudessa, kuten näyttää, se voi puhaltaa myös sotilaallisesti. Silloin kaikesta vähänkin taistelukelpoisesta on köyhän pidettävä kiinni kynsin hampain.
Ei olla kylmän sodan lukemissa, mutta reservissä riittää rautaa idässä vielä. Vain osa on kerrallaan aktiivipalveluksessa ja iso osa ei varmaankaan ole taistelukykyistä, mutta kyllä sieltä voidaan nostaa tavaraa tarvittaessa korvaamaan tappioita.
While this scenario has been consigned to the history books, the importance of the tank to Russian military planners persists, and the country still possesses the largest number of tanks on earth. However, of the 20,000 in Russia, few can be considered top-tier weapons, and only around 3,500 will be active at once.
The Kremlin's most advanced tank is the T-90, of which Russia fields between 750 and 1,000. First introduced in the early 1990s, the platform is cheaper than the M1A2 Abrams, costing around $4.5 million per unit. It is a development of the older T-72, and was introduced after the T-80 tank did not perform as well as expected.
https://www.newsweek.com/how-do-us-and-russian-tanks-compare-965644
T-72 oli aikanaan kelpo ase ja sopi pienenä Suomen olosuhteisiin hyvin. Tyypin luotettavuus on osoitettavissa helposti lukuisten modifiointien kautta ja edelleen se on lukumääräisesti eniten käytetty Venäjän armeijassa. Osaava porukka kyllä olisi tehnyt modaamattomallakin vaunulla tuhoa puolustuksessa.
Varmasti. En osaa sanoa vaunuista tarkemmin, mutta varastoituina ne eivät kulu. Jos elektroniikka pidetään ajanmukaisena, vaunu toimii vielä hyvällä a-tarvikkeella pelottavana vastustajana ainakin joissain rooleissa. Se on paljon parempi kuin ei tulitukea lainkaan.
rty19
Greatest Leader
Miksi T-72:t olivat Suomessa käytössä niin vähän aikaa jos T-55:t 50 vuotta?
J0h1F
Ylipäällikkö
Suomen Erityisolosuhteiden vuoksi, eli siis kustannuskysymys, piti saada varastotilojen käyttöä optimoitua, ja koulutus- ja huolto-organisaatioiden ylläpitäminen niille olisi maksanut merkittävästi. Kun Leopardit ostettiin Saksasta, ei suorituskyvyltään selkeästi heikompaa vaunumallia haluttu säilyttää (omituista kyllä, suunnitelmissahan oli yhden panssariprikaatin kaluston säilyttäminen itäkalustolla, mutta sitten kaikki kuitenkin laitettiin pataan).
Syy taas siihen, että miksi nimenomaan T-72M1 stenattiin, mutta T-55M (jotka olivat alun perin T-55A) säilytettiin, oli siinä, että T-55M:t oli päivitetty 1980-1990-lukujen vaihteessa uudella ammunnanhallintajärjestelmällä (Bofors FCS-FV/K), ampumatarvikkeella (Mecar M-1000 -volframinuoliammus) ja pimeätoimintakyvyllä ynnä muilla käytettävyyttä parantavilla päivityksillä (tosin merkittävänä pimeätoiminnan puutteena niissä ei ole lämpökameroita, eikä lisäpanssarointioptiota toteutettu, joka olisi suojannut vaunuja etusektorista venäläisten teräsnuoliammuksilta). T-72M1:lle oli vastaavanlaiset päivitykset sisältänyt projekti olemassa, mutta Neuvostoliiton romahduksen ja laman vuoksi sitä ei ikinä toteutettu ennen Leopardien hankkimista. Ja kun T-55M:t ja T-72M1:t ottivat harjoitustaisteluissa yhteen, kävi ilmi, että kaikista puutteistaan huolimatta T-55M:t laittoivat T-72M1:t siististi nippuun etenkin pimeällä. Lisäksi T-72M1:n teräsnuolinen 3BM15 oli suorituskyvyltään huonompi kuin T-55M:n M-1000.
Lisäksi T-55M:iin oli varaosia hyvin saatavilla, kun meillähän oli myös vanhemmat T-54:t olemassa, jotka olivat pitkälti yhtenevät etenkin monilta mekaanisilta osiltaan.
Käytännössä siis T-55M:n pelasti juuri kylmän sodan lopussa toteutettu päivitysprojekti, joka teki siitä, kaikista puutteistaan huolimatta, paremman taistelupanssarivaunun kuin mitä perusmallin T-72M1 oli. Ja tietenkin myös erikoisvaunumme olivat pitkälti T-55 -alustalla.
Tässä muuten tuo kotimainen lisäpanssarointioptio T-55M:ssä (jota ei siis prototyyppiä lukuunottamatta toteutettu):
Viimeksi muokattu:
Minäpä visioisin, että nyt ei kannattaisi sitoutua hankkimaan taistelupanssarivaunuja lainkaan. Tstpsv on asejärjestelmä joka korvautuu maasodankäynnissä ensimmäisenä erinäisillä kauko-ohjattavilla ajoneuvoilla tai robottien kombinaatioilla. Leo 2A6 kannattaa ilman muuta pitää kunnossa ja modernisoidakin, mutta Black Pantherien uushankinta tms. on investointi menneeseen.
Mieluummin kaipaisin
a) Kaukotulivoimaa Ilmavoimille HX -hankinnan yhteyteen, esim. SPEAR 3 - voidaan laukaista vihollisen it:n ulkopuolelta.
b) Ison valikoiman pitkän kantaman PST-ohjuksia (SPIKE NLOS / vast) - ongelmana mahdolliset laseraseet ja muut torjuntakeinot
c) Epäsuoran tulen erilaisia täsmäammuntatarvikkeita krh:sta tykistöön ja raketinheittimiin.
d) Jalkaväen tulivoimaa erilaisilla 40mm älykranaateilla, singoilla, lyhyen kantaman pst-ohjuksilla
e) Pieniä droneja, maalla kulkevia ja ilmassa kulkevia. Aseilla ja ilman.
f) Tulitukidroneja kunhan ne tulevat.
Mieluummin kaipaisin
a) Kaukotulivoimaa Ilmavoimille HX -hankinnan yhteyteen, esim. SPEAR 3 - voidaan laukaista vihollisen it:n ulkopuolelta.
b) Ison valikoiman pitkän kantaman PST-ohjuksia (SPIKE NLOS / vast) - ongelmana mahdolliset laseraseet ja muut torjuntakeinot
c) Epäsuoran tulen erilaisia täsmäammuntatarvikkeita krh:sta tykistöön ja raketinheittimiin.
d) Jalkaväen tulivoimaa erilaisilla 40mm älykranaateilla, singoilla, lyhyen kantaman pst-ohjuksilla
e) Pieniä droneja, maalla kulkevia ja ilmassa kulkevia. Aseilla ja ilman.
f) Tulitukidroneja kunhan ne tulevat.
Viimeksi muokattu:
Panssari Salama
Respected Leader
Muistanko jostain vitjan vaiheesta aikoinaan lukeneeni, että hollantilaisen A6 -fleetin mukana tulleet "varaosat 10 vuodeksi" "varastoitiin" osin myös A4-vaunuihin. A4-kaupassa Saksastahan ei tosiaan tullut mukana varaosia, ja varaosiksi ostetut 12+15 vaunua on varmaan vuosien varrella jo tehokkaasti kaluttu läpi.
Tämä varaosapotti Hollannista lienee ollut toinen onnenpotku. Maavoimien sivulla kerrotaan edelleen rivissä olevan 200 taistelupanssarivaunua, en tätä epäile, joten vielä liikkuvat.
Kuinka kauan? Leopard-runkoja ei enää maailmalta löydy, toivottavasti näistä pidetään kiinni, ja oliko niin että se älytön vuokratulojen siirto valtion toisesta taskusta toiseen olisi vähenemässä, joten laskennallinen varastointikustannuskin toivon mukaan pienenee.
Putin on vallassa vielä toiset 20 vuotta, ei ole varaa herpaantua täällä meilläkään.
Tämä varaosapotti Hollannista lienee ollut toinen onnenpotku. Maavoimien sivulla kerrotaan edelleen rivissä olevan 200 taistelupanssarivaunua, en tätä epäile, joten vielä liikkuvat.
Kuinka kauan? Leopard-runkoja ei enää maailmalta löydy, toivottavasti näistä pidetään kiinni, ja oliko niin että se älytön vuokratulojen siirto valtion toisesta taskusta toiseen olisi vähenemässä, joten laskennallinen varastointikustannuskin toivon mukaan pienenee.
Putin on vallassa vielä toiset 20 vuotta, ei ole varaa herpaantua täällä meilläkään.
kimmo.j
Respected Leader
Rekkari on hävinnyt muistista, mutta meidän vaunussa oli tuo makkara lisäpanssari. Muistelisin sen olleen aito harppi-Saksan tuote. Liekö sama vaunu kun kuvassa.
Huhta
Greatest Leader
Taistelupanssarivaunun piti korvautua taisteluhelikopterilla jo 20 vuotta sitten. No kuinkas kävi?
En usko kaukokäytön tai tekoälyn laajamittaiseen tulemiseen taistelupanssarivaunujen korvaajana lähivuosikymmeninä. Kaukokäyttö vaatii tässä tapauksessa paljon kaistanleveyttä ja on häirintäaltis. Tekoälyllä taas näen vielä vähemmän toivoa, maasodankäynti on aivan liian monimutkaista ja toisaalta myös epäsäännöllistä. Yhteistoiminnan pitäisi sujua saumattomasti ennakoimattoman ihmisen kanssa ja toisaalta tekoälyn pitäisi ymmärtää abstrakteja ohjeita, pyyntöjä ja käskyjä - nuolten piirtely kartalle ja ehtolauseiden ketjuttaminen ei sovellu taistelutilanteeseen.
Näkisin, että korkeintaan kyseeseen voi tulla valinnainen miehitettävyys. Eri asia sitten, kuinka usein sitä käytettäisiin ja missä tilanteissa, mutta miksipä ei esimerkiksi kärkivaunun osalta hiekkamaissa sodittaessa, kun miehistötappioita ei saa syntyä. Tai hiekkamaiden sotiessa toisissa hiekkamaissa, kun ollaan paskahousuja (vrt. saudit Jemenissä).
Teknisesti on huomattavasti realistisempaa korvata epäsuoran tulen järjestelmät miehittämättömillä kuin tehdä sama taistelupanssarivaunuille. Sillä sarallahan teknologia on jo käytännössä olemassa - BAE-Tesla kehittää Archerin seuraavan sukupolven version, joka ajaa ja ampuu ilman miehistöä.
Panssarivaunun liikkuvuuden ja massan tärkein määrittäjä on sisätilavolyymi. Kun ihmiset karsitaan paketista pois, tulee ajoneuvosta huomattavasti kevyempi, ulkotiloiltaan pienempi ja näin ollen myös liikkuvampi. Kaukokäyttö tarjoaa nämä mahdollisuudet. Käyttäjällä (-jillä) on VR-kypärät päässään, pieni viive varmistetaan lyhyillä etäisyyksillä, suuntaavila antenneilla ym. Tilannetietoisuus on parempi kuin tämän hetken panssarivaunun miehistöllä.
Parempi taktinen ja operatiivinen liikkuvuus mahdollistaa ihan erilaiset operaatiot kuin tänä päivänä. Paino lienee lähempänä 10 tonnia kuin 60 tonnia.
Pienempi koko ja massa mahdollistaa myös piiloutumisen entistä paremmin.
Viimeksi muokattu:
Missä nämä käyttäjät sitten ovat lyhyen etäisyyden päässä? Hajautettuna kontteihin? Montako käyttäjää per vaunu? Montako yhdessä kontissa?
Käytännön syistä helpointa olisi, että käyttäjät olisivat n. 1km päässä korjausvaunussa. Korjausvaunun ei tarvitsisi olla nykyisten korjausvaunujen kaltainen, sillä autettava kalustokin olisi huomattavasti kevyempää.
Haavoittuvuutta vähentäisi luonnollisesti vaunujen kyky tarvittaessa semi-autonomiseen toimintaan, sekä viestiyhteyksien kautta kaukokäytettäväksi kauempaa.
Viimeksi muokattu:
Pääase ja telat kuitenkin olisivat samankaltaisia? Mitä korjausvaunusta voidaan jättää pois vaunujen keventyneen painon vuoksi? Montako käyttäjää per vaunu?
Itse rakastan kaukovaikuttamista ja kannatan juuri niitä hankintoja joita listasit aikaisemmin.
Mutta panssarien ja jalkaväen osalta luotan tyhmään rautaan, kun niitä käytetään niiden käytön tulisi olla agressiivista, tulla iholle, halata ja viiltää kurkku auki.
Tällä hetkellä hinausvaunu pohjautuu tstpsv:n juuri sen vuoksi, että sen liikkuvuus, suoja ja vetokyky olisi samaa luokkaa autettavan kaluston kanssa. Kun autettava kalusto on kevyempää, voidaan käyttää myös kevyempää vaunua.
Tyhmässä raudassa ei ole mitään vikaa, mutta fiksulla raudalla saadaan tulevaisuudessa aikaiseksi enemmän kuin tyhmällä raudalla, ja paremmalla kustannus-tehokkuus hyötysuhteella.
Omasta mielestäni Leo 2A4:n raadot kannattaisi säilyttää varaston nurkassa, joko jälleenmyyntiä tai tulevaisuuden innovaatioita odotellessa. Leo 2A6:t modernisoida.
mechanicus
Kenraali
Jos vaunut olisivat kaukokäyttöisiä, miksi kukaan edes yrittäisi vaikuttaa itse vaunuun? Droneilla ja epäsuoralla / kaukovaikuttsmisella tuhotaan vaunut joissa miehistö on. Eli näistä vaunuista pitää tehdä vähintään yhtä hyvin suojattuja kuin nykyiset vaunut pl. kineettinen vaikuttaminen etusektorista. Lisäksi niitä pitää olla (lähes) yhtä paljon. Kuulostaa siltä, että reserviläisarmeijalla ei tähän ole varaa.
Reserviläisarmeijalla ei ole varaa ostaa K3 Black Pantheria tai mikä tahansa 2040-luvun vaunu onkaan. Ohjausvaunuun on hankala vaikuttaa, sillä ohjaushan voi periaatteessa tulla vaikka ulkoistettuna Ruotsista tms. kunhan varajärjestelystä on huolehdittu.
Kun tuki/ohjaus/korjausvaunu on poissa välittömästä taistelukosketuksesa, voidaan sitä suojata esim. laserilmatorjunnalla helpommin droneja vastaan.
Onko tästä jotain tutkittua tietoa vai ihan puhdas veikkaus?
Edelleenkään ei ole vastausta että kuinka monta käyttäjää per vaunu.
Joo, varmasti toimii etäkäyttö hyvin! Tuskin vihollinen älyää häiritä yhteyksiä
Senpä takia ei kannata käyttää mitään mitä voi häiritä. Ei radioita, ei minkäänlaista elektroniikkaa, ei tutkia, kiikareita, optisia tähtäimiä, omaa kuuloa tai näköä tai hajuaistia ym. Paras sotatoimikyky saavutetaan kun ollaan silmät kiinni nasse päässä ja ammutaan ympäriinsä spray and pray taktiikalla....
Totta kai yhteyksien häiritseminen on riski. Kuitenkin, käyttämällä autonomisia ja kaukokäyttöisiä aseita saadaan suurempia etuja kuin riskit.