Panssarivaunut

Eikö hävittäjälentokoneilla normimäärä ole 4 * 1 konetta? Joka koneessa yksi lentäjä.
Joo, ja jos tädillä on munat on se setä.

Hiukan eriluontoista ajaa vaunulla yksin ottelemaan vihollisen kärkiosien kanssa kun lentää ilmassa.
AK ym sarajat hakkaa panssaria, miinapelko, vaunupelko, lentävän kaluston pelko, epäsuorantulen pelko.

Vaunumiehet joutuu pahimmillaan suojaamaan vaunua ihan rynkyllä ulkopuoleltakin tai ottaa ritolat mikäli henki enää tallessa.

Siinä on taistelukaverille tarvetta.

Voit vaikka lueskelle tankkimiesten kertomuksia jatkosodasta.
Nyt on tilanne muuttunut siitä että jalkaväelläkin on läpäisevää kalustoa.


Ei saatana. Voisi itsekkin siirtyä foorumilta poistuvien jatkoksi.
 
Joo, ja jos tädillä on munat on se setä.

Hiukan eriluontoista ajaa vaunulla yksin ottelemaan vihollisen kärkiosien kanssa kun lentää ilmassa.
AK ym sarajat hakkaa panssaria, miinapelko, vaunupelko, lentävän kaluston pelko, epäsuorantulen pelko.

Vaunumiehet joutuu pahimmillaan suojaamaan vaunua ihan rynkyllä ulkopuoleltakin tai ottaa ritolat mikäli henki enää tallessa.

Siinä on taistelukaverille tarvetta.

Voit vaikka lueskelle tankkimiesten kertomuksia jatkosodasta.
Nyt on tilanne muuttunut siitä että jalkaväelläkin on läpäisevää kalustoa.


Ei saatana. Voisi itsekkin siirtyä foorumilta poistuvien jatkoksi.
En aliarvioi yhtään tankkeihin kohdistuvia vaaroja. Päinvastoin, esim. tuolla Vuoristo-Karabahin avoimissa maastoissa kaikki ajoneuvot ovat isoissa vaikeuksissa. Sama kaupunkialueilla.
Se on sitten toinen asia paljonko esim. miinavaaraan tai ilmasta-maahan-aseita vastaan vaikuttaa miehistön lukumäärä. Se Rafaelin videohan on Israelista ja kun siellä tankit ja muu kalusto ovat vuosittain aktiivikäytössä tuskin tulevat ottamaan käyttöön sellaista systeemiä joka ei käytännössä toimi. Videolla näkyvä oli vasta prototyyppi. Jos käytännössä pitää olla enemmän miehistöä niin kai ne sinne pistävät enemmän kuin kaksi.
 
Italia-Espanja-Puola. Priimaa pukkaa tulemaan....:giggle:

Taitaa mennä vänkäykseksi Ferrareista ja Sisiliasta, mutta Suomen merivoimille on kelvannut italialaiset miinantorjunta-alukset ja Suomen ilmavoimille Espanjalaiset kuljetuslentokoneet. Kaipa siellä Etelä-Euroopassa muutakin osataan kuin ruokakulttuuri? Italian asevoimathan on ylipäätään varustettu pitkälti kotimaisella tai yhteistyössä muiden kanssa kehitetyllä materiaalilla.

Lähinnä Puola minua epäilyttää tuossa konsortiossa. Uuden kaluston kehittäminen ei ole edennyt kovin hyvin, vaan näytöt on vanhan päivittämisestä ja lisenssituotannosta.
 
Taitaa mennä vänkäykseksi Ferrareista ja Sisiliasta, mutta Suomen merivoimille on kelvannut italialaiset miinantorjunta-alukset ja Suomen ilmavoimille Espanjalaiset kuljetuslentokoneet. Kaipa siellä Etelä-Euroopassa muutakin osataan kuin ruokakulttuuri? Italian asevoimathan on ylipäätään varustettu pitkälti kotimaisella tai yhteistyössä muiden kanssa kehitetyllä materiaalilla.

Lähinnä Puola minua epäilyttää tuossa konsortiossa. Uuden kaluston kehittäminen ei ole edennyt kovin hyvin, vaan näytöt on vanhan päivittämisestä ja lisenssituotannosta.
Alfa Romeo taitaa olla näin keskituloiselle parempi vertauskuva. Minullakin oli yksi. Hieno muotoilu ja todella hyvä auto ajaa, paljon muuta positiivista sanottavaa ei sitten olekaan. ;)

Ehkä Puola ja Espanja on tuossa lähinnä komponenttien ja järjestelmien toimittajana/laskujen maksajana. Italiallahan on sentään kokemusta panssarivaunujen kehittämisestä, se on sitten eri asia miten hyviä ne on. Ainakaan eivät ole muille kelvanneet.
 
Alfa Romeo taitaa olla näin keskituloiselle parempi vertauskuva. Minullakin oli yksi. Hieno muotoilu ja todella hyvä auto ajaa, paljon muuta positiivista sanottavaa ei sitten olekaan. ;)

Ehkä Puola ja Espanja on tuossa lähinnä komponenttien ja järjestelmien toimittajana/laskujen maksajana. Italiallahan on sentään kokemusta panssarivaunujen kehittämisestä, se on sitten eri asia miten hyviä ne on. Ainakaan eivät ole muille kelvanneet.

Espanja kehitti ASCOD:n yhdessä Itävallan kanssa ja sittemminhän britit innostuivat vaunusta. Lisäksi Leopard 2E:n kotimaisuusaste oli nähtävästi 60 prosenttia - peruskonsepti toki on saksalainen, mutta espanjalaisetkin ovat varmaan jotakin oppineet valmistaessaan vaunuja.
 
Espanja kehitti ASCOD:n yhdessä Itävallan kanssa ja sittemminhän britit innostuivat vaunusta. Lisäksi Leopard 2E:n kotimaisuusaste oli nähtävästi 60 prosenttia - peruskonsepti toki on saksalainen, mutta espanjalaisetkin ovat varmaan jotakin oppineet valmistaessaan vaunuja.
Unohdin näköjään ASCOD:n kokonaan. Eli on sitä osaamista näköjään muillakin tuossa projektissa. Voi olla mielenkiintoista nähdä mitä tuosta seuraa, muutakin kuin paljon sähkövikoja. :sneaky:
 
Taitaa mennä vänkäykseksi Ferrareista ja Sisiliasta, mutta Suomen merivoimille on kelvannut italialaiset miinantorjunta-alukset ja Suomen ilmavoimille Espanjalaiset kuljetuslentokoneet. Kaipa siellä Etelä-Euroopassa muutakin osataan kuin ruokakulttuuri? Italian asevoimathan on ylipäätään varustettu pitkälti kotimaisella tai yhteistyössä muiden kanssa kehitetyllä materiaalilla.

Lähinnä Puola minua epäilyttää tuossa konsortiossa. Uuden kaluston kehittäminen ei ole edennyt kovin hyvin, vaan näytöt on vanhan päivittämisestä ja lisenssituotannosta.
Mikä maa niistä on suunnitellut ja tehnyt menestyksekkäitä taistelupanssarivaunuja itse? Eikä lukuun oteta Italialaisten Ariete-vaunua, joka ei ole mikään myyntimenestys.
Tämä on tankki-vitja eikä alukset kuulu tänne mitenkään.

Samalla voisi sanoa että onhan suomessakin tehty hyvin miehistönkuljetusvaunuja, mutta oma tuottamista tankeista tuskin kukaan unelmoi.
 
Mikä maa niistä on suunnitellut ja tehnyt menestyksekkäitä taistelupanssarivaunuja itse? Eikä lukuun oteta Italialaisten Ariete-vaunua, joka ei ole mikään myyntimenestys.
Tämä on tankki-vitja eikä alukset kuulu tänne mitenkään.

Samalla voisi sanoa että onhan suomessakin tehty hyvin miehistönkuljetusvaunuja, mutta oma tuottamista tankeista tuskin kukaan unelmoi.

Otin laivat ja lentokoneet esille, koska ne ovat korkean teknologian sotakalustoa. Selkeästi siellä on insinööritaitoa ja tuotantokykyä monimutkaisiin teknisiin vempeleisiin. Eikä kannata väheksyä sitä Arietea, sillä tyvestä puuhun noustaan ja nythän italialaisilla on aiempaa kokemusta taistelupanssarivaunun kehittämisestä.

Ei Koreallakaan ollut kunniakasta sukupolvien historiaa panssarihaupitsien kehittämisestä, mutta silti saatiin aikaiseksi huippuluokan K9. Samoin K2-taistelupanssarivaunu on saanut paljon suitsutusta osakseen. Aiemmin tehtiin paikallisia versioita muiden vehkeistä, nyt tehdään omaa ja ilmeisen suorituskykyistä tavaraa.

En näe, että tämä espanjalais-italialais-puolalainen taistelupanssarivaunuprojekti olisi tuomittu epäonnistumaan. Ei osaamisen puutteesta. Poliittiset erimielisyydet voikin sitten olla toinen asia, siihenhän moni yhteisprojekti on kaatunut aiemminkin, mutta se nähdään aikanaan.
 
Unohdin näköjään ASCOD:n kokonaan. Eli on sitä osaamista näköjään muillakin tuossa projektissa. Voi olla mielenkiintoista nähdä mitä tuosta seuraa, muutakin kuin paljon sähkövikoja. :sneaky:

Derbeissä on vain ominaisuuksia. ;)
 
Samalla voisi sanoa että onhan suomessakin tehty hyvin miehistönkuljetusvaunuja, mutta oma tuottamista tankeista tuskin kukaan unelmoi.

Tähän vielä erillinen kommentti.

Eihän Suomellakaan ole ollut aikojen alusta asti hyviä pyöräpanssariajoneuvoja. Kammottavan huonot JUKO ja PAVA saatiin aikaiseksi ja sitten... PASI! Samoin NASU on ilmeisesti ihan pätevä laite luokassaan, onhan sillä varustettu prikaateja kotimaassa ja ulkomaillekin se on käynyt kaupaksi useaan maahan. Rauma-Repola taas kehitti maailmanluokan pienoissukellusveneen, joka oli niin hyvä, että yksi supervalta osti sitä ja että toinen supervalta ryhtyi mustasukkaiseksi!

En hetkeäkään epäile, etteikö täällä pystyttäisi kehittämään käypäistä taistelupanssarivaunua, jos halua olisi. Tykkejä osataan tehdä, elektroniikkaa osataan tehdä, optroniikkaa osataan tehdä, ajoneuvoja osataan tehdä, panssarointia osataan tehdä... Halua ei kuitenkaan ole, koska projekti olisi kallis verrattuna valmiin tuotteen ostamiseen ulkomailta.
 
En näe, että tämä espanjalais-italialais-puolalainen taistelupanssarivaunuprojekti olisi tuomittu epäonnistumaan. Ei osaamisen puutteesta. Poliittiset erimielisyydet voikin sitten olla toinen asia, siihenhän moni yhteisprojekti on kaatunut aiemminkin, mutta se nähdään aikanaan.
Usko vaan jos uskot. Aikanaan nähdään miten se myy ja toimii. Taisteluvaunujen rakentamisen perinne on vähän sama siinä suhteessa laivoihin että perinteet ja osaaminen ratkaisevat. Suomessa on laivanrakennusperinne, osaaminen ja alihankintaketjut, jotka ovat syntyneet pitkän ajan kuluessa. Ei niitä potkaista tyhjästä muutamassa vuodessa.

Oikeasti toimivia tankkeja osataan rakentaa niissä maissa, jotka ovat käyneet panssarisotaa mekanisoidunsodankäynnin alkuajoista, vähintään 2-MS ajan jälkimainingeista saakka. Kaikki tietävät mitkä ne maat ovat. Muut ovat kopioineet ja kehitelleet omat projektinsa enemmän tai vähemmän näiden perusteella. Sama pätee Etelä-Korean K1- ja K2-vaunuvariantteihin. Ne on suunniteltu ja rakennettu isosti General Dynamicsin ja Rheinmetallin avulla. Se ei tee tuotteista huonoja, mutta kyseinen maa on osoittanut tuottavansa oikeasti laadukasta sotamateriaalia, vaikkakin suurelti USA:n tuella ja know-howin avulla.

Toimiiko Ariete kuinka hyvin oikeasti, en tiedä. Se on selvää että vaunua ei ole ostettu mihinkään muualle kuin Italiaan 200 kpl.
En hetkeäkään epäile, etteikö täällä pystyttäisi kehittämään käypäistä taistelupanssarivaunua, jos halua olisi. Tykkejä osataan tehdä, elektroniikkaa osataan tehdä, optroniikkaa osataan tehdä, ajoneuvoja osataan tehdä, panssarointia osataan tehdä... Halua ei kuitenkaan ole, koska projekti olisi kallis verrattuna valmiin tuotteen ostamiseen ulkomailta.
Muistaakseni sama henkilö kyseenalaisti Patria Aviationin kyvyn ylläpitää ja kehittää Hornetin huoltojärjestelmää? Sitten kuitenkin meinaat että Suomi kykenisi tuottamaan omia taisteluvaunuja?
Missä on se perinne ja alihankintaketjut jolla taistelupanssarivaunu luodaan? Saksakaan ei ole kehittänyt uutta vaunutyyppiä 1980-luvun alun, vaan päivittänyt Leopardeja. Kykyä ja rahaa olisi kyllä, mutta se on teknisesti erittäin haastavaa ja hidasta jopa pitkän linjan valmistajille.

Suomi ei tee enää tykkejäkään vaikka siihen on perinteet ja osaamista. Eiköhän kannattaisi ennemmin santsata sinne että saadaan vanhat vaihtoon? Vielä on Patrialla tietoa ja osaamista sekä perinteitä. Kohta ne sammuvat jos tilauksia ei tule ja omaa suunnittelua ei ole.
 
Panssarivaunut on ehkäpä vaikeampi pala kuin laivat. Esim. sama Rheinmetallin tykki on pitänyt laittaa molempaan merkittävään.
Laivoja voi tehdä pienempiä tuotantoeriä, mutta panssarit on sarjaa. Tosin eri varustetasoja löytyy.

Toisaalta osaa sanoa onko kaksi europanssaria sen realistisempaa kuin kaksi eurohävittäjää. Katsellaan miten etenee.
Kaikkea tankkia pienemmässä on tosin ilmennyt suurta halua keksiä pyörä uudestaan. Esim. AMV johon olisi voinut paljon useampi tyytyä on saanut liikaakin kilpailijoita.
 
Muistaakseni sama henkilö kyseenalaisti Patria Aviationin kyvyn ylläpitää ja kehittää Hornetin huoltojärjestelmää? Sitten kuitenkin meinaat että Suomi kykenisi tuottamaan omia taisteluvaunuja?

Muisteletkohan alapuolista? Kyseenalaistin taloudellisen järkevyyden tehdä Suomessa. Avainsana on kannattavasti.

Kannattaa muistaa, että tuokin HN-413 korjattiin ulkomaisin osin. Jenkeissä heräteltiin henkiin jo suljettuja linjastoja. Kanadalainen Hornet luovutti eturunkonsa, jotta suomalaisen lajitoverin elämä voisi jatkua.

On mielipuolista unelmointia, että kaikki tehtäisiin kotimaassa ja vieläpä halvemmalla. Täällä ei todellakaan lähdetä valmistamaan esimerkiksi suihkumoottoreita tai avioniikkajärjestelmiä kannattavasti. Volyymit on maailmalla niin eri luokkaa useimmissa tapauksissa ja monelta osin pitäisi opetella paljon uutta. Jotakin simppeliä ja paljon kuluvaa osaa voi ehkä tehdä itse kannattavasti, kuten (surullisenkuuluisat) Hawkin polttoainesuodattimet, mutta ylivoimainen enemmistö varaosista tulee jatkossakin ulkomailta. Noin esimerkin vuoksi, Hornetin moottorissa on pitkälti toistakymmentätuhatta osaa ja se on luokassaan yksinkertaisemmasta päästä...


Missä on se perinne ja alihankintaketjut jolla taistelupanssarivaunu luodaan? Saksakaan ei ole kehittänyt uutta vaunutyyppiä 1980-luvun alun, vaan päivittänyt Leopardeja. Kykyä ja rahaa olisi kyllä, mutta se on teknisesti erittäin haastavaa ja hidasta jopa pitkän linjan valmistajille.

Jos Suomi rakentaisi oman taistelupanssarivaunun, niin on perin selvää, että se tehtäisiin samaan tapaan kuin Ruotsi on tehnyt Gripenin, eli siinä hyödynnettäisiin markkinoilla jo olevia ulkomaisia komponentteja. Samaa mallia on käytetty panssarivaunuissa esim. Israelissa ja Koreassa. Merkava IV käyttää (lisenssivalmisteista) saksalaistykkiä, amerikkalaista moottoria ja saksalaista vaihteistoa. K2 Black Pantherin ensimmäisessä tuotantosarjassa taas käytettiin saksalaista moottoria ja vaihteistoa.

Suomi ei kuitenkaan kehitä omaa taistelupanssarivaunua, koska se olisi äärettömän kallista. Esimerkiksi Leopard 2:n ja M1 Abramsin kehityskustannukset olivat n. miljardin kieppeillä. Valmiita komponentteja käyttämällä säästäisi jonkin verran, mutta siltikin projekti olisi liian kallis puolustusvoimien kukkarolle.
 
Taitaa mennä vänkäykseksi Ferrareista ja Sisiliasta, mutta Suomen merivoimille on kelvannut italialaiset miinantorjunta-alukset ja Suomen ilmavoimille Espanjalaiset kuljetuslentokoneet. Kaipa siellä Etelä-Euroopassa muutakin osataan kuin ruokakulttuuri? Italian asevoimathan on ylipäätään varustettu pitkälti kotimaisella tai yhteistyössä muiden kanssa kehitetyllä materiaalilla.

Lähinnä Puola minua epäilyttää tuossa konsortiossa. Uuden kaluston kehittäminen ei ole edennyt kovin hyvin, vaan näytöt on vanhan päivittämisestä ja lisenssituotannosta.

Ja italia on valikoitunut eurooppalaiseksi F35-kokoonpanon keskukseksi, ja toimittanee myös USNAVY:lle protokappaleen FREMM - luokan fregatista.

Espanjalainen taistelualusosaaminen näyttää myös menestyvän hyvin maailmalla, mm Norja ja Australia.

Eli kyllä em välimerenmaissa osataan muutakin tehdä kuin pizzaa ja tapaksia...
 
Suattaapi hyvinkin olla, mutta ymmärsin uutisoinneista, että lepardit kuuluisivat samaan settiin, mikä järkevää olisikin.

Löysin juttua Italian näkökulmasta, mutta siinä käydään läpi myös muiden eurooppalaisten panssarivoimien tilannetta. Alla ote Puolan kohdalta:


PolandFor Warsaw, 2014 marked a drastic deterioration of the security of its direct neighborhood, as, post-Crimea, any scenario of Russian military action against NATO would inevitably affect also Poland. These consideration guides Polish operational and capability planning. Among armored platforms to be acquired, the next generation MBT programme, named Wilk (Wolf) is a top priority and would likely feature the acquisition of over 500 vehicles. The next Poland’s MBT should implement the best currently available, combat-proven technologies as regards mobility, survivability and firepower. Yet, due to Polish time and budget constraints, the platform is unlikely to involve disruptive technologies, like manned-unmanned cooperation, artificial intelligence or directed energy weapons.

8Main Battle Tanks, Europe and the Implications for Italy© 2020 IAIISSN 2280-6164DOCUMENTI IAI 20 | 07 - APRIL 2020The next MBT programme is seen also as an opportunity for the Polish DTIB. There are widespread expectations that it will enable – together with other programmes – a technological breakthrough and help develop competitive technologies marketable at the global level. Land systems business remains almost entirely owned by the state and is consolidated under the umbrella of PGZ. As a result of structural inefficiencies, the Polish land sector has not yet developed a competitive export portfolio and relies mostly on domestic market.From a political point of view, the MBT is the only case whereby Poland officially declared its willingness to develop a major future armament system in cooperation with European partners, hopefully by launching a PESCO project and obtaining EDF co-funding. Warsaw has repeatedly asked to join the MGCS programme, which should not be kept as a bilateral undertaking but opened to other EU members. Yet, the expected MGCS timeframe (2035-2040) leaves a gap in Poland’s heavy capabilities. An intermediate solution may be needed, that is a modern platform placed in between the existing Leopards 2/PT-91/T-72 and the MGCS. The search for a European framework to develop the future MBT has however a deeper political rationale for Poland. Warsaw strongly advocates close NATO-EU coordination in its approach to European defence. A programme co-funded via EDF and run under PESCO, which at the same time involves a capability essential in most scenario of military crisis with Russia in the Eastern Flank of NATO, would easily mark a symbolic breakthrough in EU-NATO relations.

Tässä myös vähän analyysiä Puolasta:


Suomelle mielenkiintoinen tieto on, että Espanja on osoittanut kiinnostusta korvata Leopard 2E saksalais-ranskalaisella MGCS:llä n. 2035. Siinä voisi olla mielenkiintoinen paketti Suomelle nykyisen Leopard 2A6:n tilalle, jos korvausajatus toteutuu. Köyhälle kansanarmeijalle hieman nuoremmat ja hieman paremmin varustellut vaunut nykyisen 2A6:n tilalle voisivat olla käyttökelpoinen ratkaisu ja rahaa ehkä jäisi jonkinlaiseen päivitykseenkin. Laatua voisi ajatella korvattavan määrällä, kun Espanjalla on 219 kpl Leopard 2E.

 
Jos Suomi rakentaisi oman taistelupanssarivaunun, niin on perin selvää, että se tehtäisiin samaan tapaan kuin Ruotsi on tehnyt Gripenin, eli siinä hyödynnettäisiin markkinoilla jo olevia ulkomaisia komponentteja. Samaa mallia on käytetty panssarivaunuissa esim. Israelissa ja Koreassa. Merkava IV käyttää (lisenssivalmisteista) saksalaistykkiä, amerikkalaista moottoria ja saksalaista vaihteistoa. K2 Black Pantherin ensimmäisessä tuotantosarjassa taas käytettiin saksalaista moottoria ja vaihteistoa.
Sinähän voit satuilla ja onanoida näistä omassa vitjassa? Foorumilta löytyy tämä "Made almost in Finland"- topic.
 
Sinähän voit satuilla ja onanoida näistä omassa vitjassa? Foorumilta löytyy tämä "Made almost in Finland"- topic.
Tämä nyt oli vähintäänkin asiaton kommentti.

Kyllä täällä Suomessa varmasti ihan pätevä vaunu saataisiin aikaiseksi, mikäli vain olisi tahtoa ja budjettia.
Perusta itse vitja "ylimielisiä heittoja ilman perusteluja" ja kirjoita näitä onanointi läppiä sinne mikäli tuon tyyliset heitot ovat mielestäsi hyvää keskustelua.

On täällä huonompiakin keskusteluja käyty ilman moisia kuittailuita. Samalla asialla kai me kaikki tässä olemme, niin ei viitsittäisi sortua moisiin alatyylisiin huuteluihin.
Jos joku ei tiedä jotain, niin kerro hänelle(julkista tietoa)lisää. Ja jos joku taas tietää paremmin, niin ei siitäkään sovi hermostua. Mietteitä ja pohdintoja tälle foorumille kyllä mahtuu, sillä ajankohtaisten faktojen tietäjät eivät niistä juurikaan voi puhua.
Ps.
Ja jokainen meistä onanoikoot ilman itsensä, saati muiden ilmoitusta(ainakaan tällä palstalla). Kiitos.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top