Panssarivaunut

[veffeade]

Vaikka erilaisia kevyitä tankkeja on kehitetty runsaasti, en tiedä onko niitä hankittu operatiiviseen käyttöön kovinkaan paljon.
Tietääkö joku?
PST ohjus ei taas ole kovin hyvä laite linnottautuneen vihollisen esiin ampumisessa, jos verrataan 105/120mm tykkiin. Tykkiin voi hankkia erilaisia ammuksia halvalla.

Eikös nuissa kevyissä tankeissa ollut yhtenä pointtina se, että ne olisivat tavalla tai toisella nopeasti siirrettävissä maahanlaskujoukkojen tueksi?.

Minusta tuo venakkojen BMP-3 konstruktio on ihan järkevä: Panssarivaunuja vastaan ohjuksilla ja linnouttunutta vihulaista vastaa sitten pää-aseella. Jos vastaan asettuu vihulaisen IFV:t tai muut köykäisemmät vehkeet, niin päälle konetykillä. Vahinko vain että tekivät tuosta niin lyhkäsen, ettei enempää ukkoja mahdu kyytiin...

 

[Teräsmies]

Tässä kuvassa näky hyvin tuo BMP-3:n "takaovi", en haluaisi yrittää tunkea haavoittunutta sisään tuohon koneeseen tulen alla. Selvästi näkyy ettei tuota alustaa alunperin suunniteltu kantamaan miehistöä...

ZDB-97 jota väitetään BMP-3 kopioksi.

Kiinalaisten uusin IFV "502" joka on menettänyt uintikyvyn kokonaan koska panssaria tullut sen verran lisää.

 

[Mosuri]

Tässä kuvassa näky hyvin tuo BMP-3:n "takaovi", en haluaisi yrittää tunkea haavoittunutta sisään tuohon koneeseen tulen alla. Selvästi näkyy ettei tuota alustaa alunperin suunniteltu kantamaan miehistöä...

BMP-3 kolmonen suunniteltiin alunperin kevyeksi tankiksi "Obyekt 685" . Kyseistä mallia ei otettu tuotantoon, mutta suunnittelua käytettiin uuden ryntövaunun perustana.

 

[Teräsmies]

BMP-3 kolmonen suunniteltiin alunperin kevyeksi tankiksi "Obyekt 685" . Kyseistä mallia ei otettu tuotantoon, mutta suunnittelua käytettiin uuden ryntövaunun perustana.

Sitähän minä kirjoitnkin tuossa pari sivua sitten, mutta päätin havainnoilistaa kuvalla.

 

[kimmo.j]

Minusta tuo venakkojen BMP-3 konstruktio on ihan järkevä: Panssarivaunuja vastaan ohjuksilla ja linnouttunutta vihulaista vastaa sitten pää-aseella. Jos vastaan asettuu vihulaisen IFV:t tai muut köykäisemmät vehkeet, niin päälle konetykillä. Vahinko vain että tekivät tuosta niin lyhkäsen, ettei enempää ukkoja mahdu kyytiin...

Mikäli BMP-3 käyttö olisi tukevana ajoneuvona ilman jalkaväen kuljetusvelvoitetta, olisi vekottimessa järkeä. Nyt kun yritetään ympätä kaikki yhteen ajoneuvoon lopputulos on surkea.

 

[koponen]

Mikäli BMP-3 käyttö olisi tukevana ajoneuvona ilman jalkaväen kuljetusvelvoitetta, olisi vekottimessa järkeä. Nyt kun yritetään ympätä kaikki yhteen ajoneuvoon lopputulos on surkea.

Surkeus riippuu myös käytettävästä jalkautumistasasta ja ajatuksesta käytetäänkö bemaria jalkautumisen jälkeen muuhun kuin tukemiseen. En olisi ihan niin jyrkkä että kutsuisin surkeaksi, jos sirpalesuojattu eteneminen taistelutilaan ja lähelle kosketusta + laadukas ja monipuolinen tulituki onnistuu. Onko resurssit oikein painotettu, siitä voidaan toki olla monta mieltä.

Sprut on myös minusta oikein tolkullinen konstruktio kevyeksi suorasuuntaustykin lavetiksi.

Kokonaisuuden nivominen hyväksi taistelukoneeksi, kun pelimerkkejä on enemmän ja erilaisempia, onkin korkeampaa matematiikkaa. Liekö sitten fruntselaisuus tarpeen.

 

[hessukessu]

Miten BMP-3:ssa äijät oikein mahtuvat tuonne sisälle? Tilahan loppuu selkänojan kohdalla. Istutaanko siellä pää sylissä vai miten? Uskomaton konsepti.

 

[JOKO]

Mikäli BMP-3 käyttö olisi tukevana ajoneuvona ilman jalkaväen kuljetusvelvoitetta, olisi vekottimessa järkeä. Nyt kun yritetään ympätä kaikki yhteen ajoneuvoon lopputulos on surkea.

Surkeus riippuu myös käytettävästä jalkautumistasasta ja ajatuksesta käytetäänkö bemaria jalkautumisen jälkeen muuhun kuin tukemiseen. En olisi ihan niin jyrkkä että kutsuisin surkeaksi, jos sirpalesuojattu eteneminen taistelutilaan ja lähelle kosketusta + laadukas ja monipuolinen tulituki onnistuu. Onko resurssit oikein painotettu, siitä voidaan toki olla monta mieltä.

Edellinen maailmansota osoitti kevyet vaunut kykenemättömiksi tukemaan jalkaväen hyökkäystä. En ymmärrä miksi tilanne olisi yhtään parantunut kasvattamalla kevyet vaunut huomattavasti suuremmiksi. Aseistus ja panssarointi suunnilleen yhtä surkealla tasolla, kuin 70 vuotta sitten, mutta vaunulla kokoa tuplat. Panssarointi ei vain kestä ja jalkaväen mukana ryömiessä vauhti ei riitä.

 

[SJ]

Miten BMP-3:ssa äijät oikein mahtuvat tuonne sisälle? Tilahan loppuu selkänojan kohdalla. Istutaanko siellä pää sylissä vai miten? Uskomaton konsepti.

Jos viittaat tuohon kuvaan, jossa näkyy tuo takaovi, niin huomaa, että ne vaaleat paneelit siinä kyljensuuntaisesti eivät ole selkänojia. Tuossa kuvassa näkyy lähinnä moottoritilan kansi ja miehistötila on syvemmällä vaunussa. Siellä on vissiin viidelle penkki heti moottorin jälkeen jossa naamat ovat menosuuntaan.

http://dayerses.com/photos/kurganmashzavod-bmp-3/03/

Lisäksi siellä on kahdelle ukolle paikat n. kuskin tasalla ja he miehittävät vaunun etukulmissa olevat konekiväärit. Samat ukot käyttelevät ryhmän omia konekiväärejä.

 

[SJ]

http://img230.imageshack.us/img230/1012/bmp3001rb0hr.gif

Tuossa vielä pikkuruinen kuva ukkojen sijainnista.

 

[tl]

BMP-3 moottorin sijainti vaunun takana on varmaan kompromissi mihin on jouduttu pakon sanelemana. Keulaan pitää saada panssarointia, mikä lisää vaunun etuosan painoa, torni pitää olla suunnilleen keskellä ja vaunun pitää olla uintikykyinen. Jos moottori olisi edessä, keulassa sama panssarointi kuin on ja torni keskellä, niin vaunu ei olisi uintikykyinen koska vaunun paino piste olisi liian etupainoinen. Tästä johtuen tuo taka tila on mikä on. Olisko tässä perää???

 

[Teräsmies]

BMP-3 moottorin sijainti vaunun takana on varmaan kompromissi mihin on jouduttu pakon sanelemana. Keulaan pitää saada panssarointia, mikä lisää vaunun etuosan painoa, torni pitää olla suunnilleen keskellä ja vaunun pitää olla uintikykyinen. Jos moottori olisi edessä, keulassa sama panssarointi kuin on ja torni keskellä, niin vaunu ei olisi uintikykyinen koska vaunun paino piste olisi liian etupainoinen. Tästä johtuen tuo taka tila on mikä on. Olisko tässä perää???

BMP-3 olisi pitänyt suunnitella alusta alkaen miehistönkuljetukseen, mutta jostain syystä päättivät (vodkahuuruissa?) käyttää kevyen panssarivaunun alustaa lähtöpisteenä. Toisaalta ergonomialle ei ole ikinä annettu paljoa jalansijaa tuolla meidän naapurissa, ehkäpä suunnittelijat eivät välittäneet siitä, että kuinka vaikeaa masiinasta jalkautuminen on sotilaille.

Itse näen asian niin, että sellainen miehistönkuljetusvaunu jota käyttäessä sotilaiden pitää harrastaa akrobatiaa on huonosti suunniteltu.

Jos BMP-3 olisi alusta alkaen suunniteltu miehistönkuljetukseen, niin se näyttäisi nykyään tälläiseltä.

 

[veffeade]

BMP-3 moottorin sijainti vaunun takana on varmaan kompromissi mihin on jouduttu pakon sanelemana. Keulaan pitää saada panssarointia, mikä lisää vaunun etuosan painoa, torni pitää olla suunnilleen keskellä ja vaunun pitää olla uintikykyinen. Jos moottori olisi edessä, keulassa sama panssarointi kuin on ja torni keskellä, niin vaunu ei olisi uintikykyinen koska vaunun paino piste olisi liian etupainoinen. Tästä johtuen tuo taka tila on mikä on. Olisko tässä perää???

BMP-3 olisi pitänyt suunnitella alusta alkaen miehistönkuljetukseen, mutta jostain syystä päättivät (vodkahuuruissa?) käyttää kevyen panssarivaunun alustaa lähtöpisteenä. Toisaalta ergonomialle ei ole ikinä annettu paljoa jalansijaa tuolla meidän naapurissa, ehkäpä suunnittelijat eivät välittäneet siitä, että kuinka vaikeaa masiinasta jalkautuminen on sotilaille.

Itse näen asian niin, että sellainen miehistönkuljetusvaunu jota käyttäessä sotilaiden pitää harrastaa akrobatiaa on huonosti suunniteltu.

Jos BMP-3 olisi alusta alkaen suunniteltu miehistönkuljetukseen, niin se näyttäisi nykyään tälläiseltä.

Kovasti näyttää siltä että on tehty BMP-1/2:n pohjalta; 3:n torni ja aseet, moottori edessä ja ryhmänjohtajan luukku ajajan takana (voi olla kyllä feikkikin). Takakontissa on ukkoja kyllä aika vähän .

 

[Teräsmies]

Kovasti näyttää siltä että on tehty BMP-1/2:n pohjalta; 3:n torni ja aseet, moottori edessä ja ryhmänjohtajan luukku ajajan takana (voi olla kyllä feikkikin). Takakontissa on ukkoja kyllä aika vähän .

3 miehistön jäsentä ja 7 ukkoa kyydissä, eli saman verran kuin BMP-3 mahtuu. Ryhmänjohtajan paikka on tuossa tornin edessä ja hänelle on annettu tuollainen periskooppi jotta näkee mitä ulkona tapahtuu.

 

[veffeade]

Kovasti näyttää siltä että on tehty BMP-1/2:n pohjalta; 3:n torni ja aseet, moottori edessä ja ryhmänjohtajan luukku ajajan takana (voi olla kyllä feikkikin). Takakontissa on ukkoja kyllä aika vähän .

3 miehistön jäsentä ja 7 ukkoa kyydissä, eli saman verran kuin BMP-3 mahtuu. Ryhmänjohtajan paikka on tuossa tornin edessä ja hänelle on annettu tuollainen periskooppi jotta näkee mitä ulkona tapahtuu.

Eli siis 2 ukkoa onkin piilossa paraatissa aivan takimmaisena ja ryhmänjohtaja poistuu/vaunuun nouseen tuon ajajan takana olevan luukun kautta?.

 

[Teräsmies]

Eli siis 2 ukkoa onkin piilossa paraatissa aivan takimmaisena ja ryhmänjohtaja poistuu/vaunuun nouseen tuon ajajan takana olevan luukun kautta?.

Ryhmänjohtaja poistuu/nousee samaa tietä kuin muutkin sotilaat. Ajajan takana oleva luukku on minun tietojeni mukaan jonkinlainen ryhmänjohtajan "huutoluukku" jos on sellaiselle tarvetta, mutta pääsee siitä vaunun katollekin (ei tarvitse käyttää tornin luukkuja) jos tarvetta.

 

[Ylli]

Itse näen asian niin, että sellainen miehistönkuljetusvaunu jota käyttäessä sotilaiden pitää harrastaa akrobatiaa on huonosti suunniteltu.

Olipa BTR60PB:kin melko haastava mennä sisään ja tulla ulos. Toisaalta saihan siinä liikuntaa kun kiipeili vaunusulkeisissa vaunun päälle ja taas alas.:a-grin:


Itse en oikein ymmärrä tätä kohkausta näistä miehistökuljetuspanssareista ja varsinkin kun niitä aletaan varustaa taisteluvaunuiksi isoilla tykeillä ja ohjuksilla. Tosiasia on, että kun oikea taistelupanssarivaunu tulee vastaan on lopputulos varma. Tietysti voi ajatella niitä käytettävän jalkaväen tulitukivaununa mutta siinäkin ne ovat yhtä heikkoja pst-aseistusta vastaan. Näen asian niin, että järkevintä olisi kuljettaa miehiä sirpale- ja luotisuojatuissa vaunuissa (AMV etc.) matkalla taisteluun ja pitää vaunut taustalla itse taistelun ajan.

 

[SJ]

Itse en oikein ymmärrä tätä kohkausta näistä miehistökuljetuspanssareista ja varsinkin kun niitä aletaan varustaa taisteluvaunuiksi isoilla tykeillä ja ohjuksilla. Tosiasia on, että kun oikea taistelupanssarivaunu tulee vastaan on lopputulos varma. Tietysti voi ajatella niitä käytettävän jalkaväen tulitukivaununa mutta siinäkin ne ovat yhtä heikkoja pst-aseistusta vastaan. Näen asian niin, että järkevintä olisi kuljettaa miehiä sirpale- ja luotisuojatuissa vaunuissa (AMV etc.) matkalla taisteluun ja pitää vaunut taustalla itse taistelun ajan.

Tuota vaunua ei ole meidän oloihin tarkoitettukaan, vaan taistelemaan niissä oloissa mistä todettiin olevan parempi pysyä poissa taannoisessa taktiikka keskustelussa. Eli siis sellaisissa oloissa missä nuo BMP:n aseet yltävät useimpien PST aseiden kantamaa pitemmälle. Uskoisin, että tuolla 100 millin kanuunalla katsotaan myös olevan tehtävää kaupungeissa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Mutta jos otetaan nuo asiat pois kuvioista, niin kylmä totuus on että tankilla ei ole asiaa rakennetulle alueelle jos tiedossa on, että siellä on vastapuolen jalkaväkeä koska on aina olemassa mahdollisuus että jotakin tulee niskaan.

Kyllä taiteluvaunu on tehokas peli rakennetussa ympäristössä. Kaikessa peitteisessä maastossa tarvitaan panssarijääkäreitä suojamaan vaunuja, myös kaupungissa.
Vaunun pääase antaa erittäin hyvää tukea rakennuksiin suojautunutta vihollista kurmotettaessa.

Ylempänä nähdyssä videossa kyseesse on vain huonosta "sotimistaidosta".

Niinkö kuvaat Georgian sotilaita, kun Etelä-Ossetian ressut ottivat ERA suojattuja T-72sia Tsikinvalin kaupungissa RPG:llä? He olivat huonoja sotilaita.

Jos videota katsoo, huomaa, ettei vaunun torni liiku lainkaan, miksi? Vaunun kuljettaja ei savuta, minkäänlaista vastatoimintaa, edes pakenemista ei näy, miksei? Siksi täytyy sanoa ettei tuollainen video osoita muuta kuin heikkoa ammattitaitoa. Selitys voi olla Teräsmiehen lainaaman "fransmannin" analyysi aiheesta.

Vaunujen ja miehistöjen menetys taistelussa ei aina välttämättä johdu huonosta osaamisen tasosta, mutta jos tuollaista hölmöilyä esiintyy, voisi kuoleman syyksi merkitä: Liian tyhmä elääkseen.

Kaikki viittaa siihen että tuossa on käynnissä hylätyn vaunun evakointi yritys. Tuossa n. 1min kohdallahan tuo vaunun ympärillä pyörivä rk-mies hyppää vaunun kuskin luukusta sisään, sen jälkeen pölähtää ensimmäisen kerran mutta kyseessä näyttäisi olevan osuma toiseen tämän vaunun takana olevaan kenties operaatiota suojaamassa olevaan vaunuun/tai suojaavan vaunun pääaseen laukaus. Kuskin paikalle hypännyt ukko saa vaunun liikkeelle, mutta ei syystä tai toisesta muutamaa metriä pidemmälle jonka jälkeen tulee tähän vaunuun ensimmäinen osuma takakylkeen moottoritilaan (vaunun tornihan on käännetty 180-astetta ympäri).

Vähän heikkohan tuota touhua on suojata kun se nököttää rakennusten ympärillä ilmiselvästi vihollisen keskellä ja jos tätäkin vaunua on lähetty hakemaan esim. vain yhdellä toisella vaunulla niin siinähän sitten ollaan...

Liittouman evakoidessa vaurioituneita vaunuja Baghdadin kehäteiltä, suojaamassa oli aina useita vaunuja ja omaa jalkaväkeä. Kyllä kaiken A ja O on se että omat vaunut tähystää suojaamassa silmäkovana tähtäimillä jos etäisyysttä on käytettävissä ja tässä tapauksessa olisi viereiset rakennukset pitänyt ottaa haltuun omalla jv:llä.

Nojatuolista on toki helppo arvostella, ei ole aina riittävästi jalkamiehiä laittaa matkaan tms. Ja kyllä kovin usein vaunut käytännössä joutuvat kärjessä menemään, se on meinaan aivan turkasen hidasta ottaa kadun reunustamia rakennuksia jv:llä haltuun. Useimmiten pyritään nopeaan ratkaisuun ajamalla voimalla sisään panssarin suojassa rakennetulle alueelle ja silloin voi sitten käydä Groznyit tai Tsikinvalit jos puolustajalla on vaan kantti kunnossa. Jenkithän pysyttelivät Baghdadin valtauksessa pääosin isoilla sisääntulo/kehä väylillä ja suuntasivat suoraan lentokentille tms. Pysyttelivät tietoisesti poissa ahtaista paikoista joissa vaunujen tulivoimaa ei pysty käyttämään hyväksi ja miesvoittoinen puolustaja pääsee suojassa turhan lähelle.

 

[kunnas]

Itse en oikein ymmärrä tätä kohkausta näistä miehistökuljetuspanssareista ja varsinkin kun niitä aletaan varustaa taisteluvaunuiksi isoilla tykeillä ja ohjuksilla. Tosiasia on, että kun oikea taistelupanssarivaunu tulee vastaan on lopputulos varma. Tietysti voi ajatella niitä käytettävän jalkaväen tulitukivaununa mutta siinäkin ne ovat yhtä heikkoja pst-aseistusta vastaan. Näen asian niin, että järkevintä olisi kuljettaa miehiä sirpale- ja luotisuojatuissa vaunuissa (AMV etc.) matkalla taisteluun ja pitää vaunut taustalla itse taistelun ajan.

Tuota vaunua ei ole meidän oloihin tarkoitettukaan, vaan taistelemaan niissä oloissa mistä todettiin olevan parempi pysyä poissa taannoisessa taktiikka keskustelussa. Eli siis sellaisissa oloissa missä nuo BMP:n aseet yltävät useimpien PST aseiden kantamaa pitemmälle. Uskoisin, että tuolla 100 millin kanuunalla katsotaan myös olevan tehtävää kaupungeissa.

Jossain suomen sotilas lehdessä oli juttua ettei 30 mm patruuna riitä tuhoamaan linnoitettuja asemia. Afganistanissa oli AH-64 tulittanut Talibaanien bunkkeria 30 mm:n tykillä mutta aina oli bunkkerista ammuttu uusi singon ammus. Vasta hellfire oli tuhonnut bunkkerin.

Toisaalta tilanne jossa jalkaväki on suojassa harjun takana, ei 30 mm tykillä ole paljoakaan vaikutusta. 100 mm tykinammus voidaan taas ampua Jalkaväkeä lähellä olevan puun kylkeen, jolloin koko ryhmä vähintään haavoittuu. Toisaalta jos taas ei ole puita niin ammuksen voi suunnata harjun eteen jolloin pölypilvi estää näkyväisyyden ja vaunu pääsee turvaan.

Kolmas tilanne on sellainen että jalkaväki on suojassa metsän siimeksessä ja tulittaa sieltä käsin vaunua. Tällöin ei vaunu välttämättä näe vihollista jolloin etäisyys joudutaan arvioimaan. 100 mm:n tykillä ei tarvitse niin kohdalle osua.

Neljäs tilanne on kaupunki taistelu. 30 mm:n hernepyssyn sirpalekranaatti ropisuttaa vain laastia seinästä. Alikali läpäisee seinän mutta ei aiheuta vahinkoa seinän takana jollei jotain osu tielle. 100 mm:nen tuhoaa sensijaan puoli taloa.

Venäjällä on paljon sotakokemusta ja kokemuksen valossa he ovat päättäneet rakentaa tuollaisen. Ruotsalaisilla tuntuu olevan vähän fokus kateissa; heitä kun ei tunnu uhkaavan mikään muu kuin kyberterrorismi ja ilmaston muutos.

Venäjä tuntuu olevan suht tyytyväinen rynnäkkövaunuunsa kun on tilannut sitä vajaat 700 kpl. Muuallekkin maailmaan sitä ollaan tilattu 11 maahan.