Panssarivaunut

[Einomies1]

Katopa huvikseen viimeisimmän Azerit -Armenia yhteenoton YouTube videoita, saattaa mieli muuttua. Siinä otti yhteen kaksi ei niin kehittynyttä maata ja silti dronet hallitsi suvereenisti taistelukenttää. Jos ilmatila ei ole hallussa ei tankilla tai tykistöllä tee juurikaan mitään, se oli tuon sodan opetus. On se kyllä todettu jo aiemminkin, mutta suurvaltojen operoimana. Tuo yhteenotto on jäänyt jotenkin vähälle huomiolle, mutta sanoisin sen muuttaneen pelin perusteellisesti.

Ei teknoarmeija on sissisotaa käyvä armeija tai sitten kuolleista miehistä koostuva entinen armeija. Maailma on muuttunut siten, että massa-armeijan ainoa rooli kehittynyttä vastustajaa vastaan on kuolla. Sota ratkaistaan pääosin merellä ja ilmassa ja varsinkin ilmassa. Maajoukkoja ehdottomasti tarvitaan, mutta yksin ne eivät ole enää toimintakykyisiä.

Olen katsellut ja olihan se Israelin Haropien näyttöä. Toki muutamat videot eivät täysin anna kuvaa kokonaisuudesta. Tehokas propagandaväline ne ovat kyllä. Vastatoimista ei ole juuri tietoa ja taitaa ilmapuolustusjärjestelmät aika primitiivisiä. Se ei kuitenkaan korreloi suoraan Suomen ja Venäjän mahdolliseen konfliktiin. Ilmatorjuntaa ja sensoreita on molemmilla ihan eri tasolla ja elsoa käytetään paljon.

On Turkin käyttämät Bayraktar-lennokitkin tuhonneet Pantsir- it järjestelmiä Syyriassa. Silti joukkojen on liikuttava ajoneuvoilla, jopa kuorma-autoilla jotka ovat taisteluvaunujakin haavoittuvampia. Maailma muuttuu jatkuvasti ja lennokit eivät ole uusia taistelukentällä. Ne ovat tulleet nyt myös köyhempien maiden ulottuville hintojen laskettua, se on muuttunut.

Teknoarmeija-vertausta käytin siksi että Puolustusvoimauudistuksessa Ari Puheloinen käytti sitä vertausta. Suomen malli on välimuoto teknon ja perinteisen välillä. Mikään 100k kenttä-armeija ei tätä maata puolustava lennokeillaan yksinään, se on ihan täyttä scheissea....

 

[Ressu70]

Olen katsellut ja olihan se Israelin Haropien näyttöä. Toki muutamat videot eivät täysin anna kuvaa kokonaisuudesta. Tehokas propagandaväline ne ovat kyllä. Vastatoimista ei ole juuri tietoa ja taitaa ilmapuolustusjärjestelmät aika primitiivisiä. Se ei kuitenkaan korreloi suoraan Suomen ja Venäjän mahdolliseen konfliktiin. Ilmatorjuntaa ja sensoreita on molemmilla ihan eri tasolla ja elsoa käytetään paljon.

On Turkin käyttämät Bayraktar-lennokitkin tuhonneet Pantsir- it järjestelmiä Syyriassa. Silti joukkojen on liikuttava ajoneuvoilla, jopa kuorma-autoilla jotka ovat taisteluvaunujakin haavoittuvampia. Maailma muuttuu jatkuvasti ja lennokit eivät ole uusia taistelukentällä. Ne ovat tulleet nyt myös köyhempien maiden ulottuville hintojen laskettua, se on muuttunut.

Teknoarmeija-vertausta käytin siksi että Puolustusvoimauudistuksessa Ari Puheloinen käytti sitä vertausta. Suomen malli on välimuoto teknon ja perinteisen välillä. Mikään 100k kenttä-armeija ei tätä maata puolustava lennokeillaan yksinään, se on ihan täyttä scheissea....

Kaikkia tarvitaan, ne dronet vaan meiltä puuttuu

 

[Ressu70]

Tutkijan mukaan Vuoristo-Karabahin sota on varoitus Euroopalle | Verkkouutiset

Lennokeilla oli asiantuntijan mukaan keskeinen merkitys Azerbaidžanin sotamenestykselle.

www.verkkouutiset.fi

Tässä jutussa on äärimmäinen tiivistys tuon sodan opetuksista, paljon olennaistakin tietoa puuttuu mutta hyvää luettavaa silti.

 

[Einomies1]

Kaikkia tarvitaan, ne dronet vaan meiltä puuttuu

Onhan meillä lennokkeja. Meinaatko ucav-järjestelmiä?

 

[tulikomento]

Huolestuttavaa tuossa on puolustusministerin perustelu 148 tarpeelle eli kokemukset Irakin sodasta, jossa sodittiin kehitysmaa-armeijaa vastaan. Panssareita ei ehkä tarvita mikä-mikä maan jälleenrakennuksessa, mutta korkean teknologian vihollisen lyömisessä kyllä. Risteilyohjukset ja taisteluhekot eivät korvaa taisteluvaunuja jos vastassa on kehittynyt vihollinen jolla on voimakkaat maavoimat.

Särähti ministerin puheet minunkin korvaan. Mutta panssariprikaatin kokoisesta porukastahan tuo haasteli. Voisi sellaisella olla käyttöä tarvittaessa mm. Suwalkin käytävän suunnalla.

 

[Ressu70]

Onhan meillä lennokkeja. Meinaatko ucav-järjestelmiä?

Aivan ilmeisesti

 

[Einomies1]

Tutkijan mukaan Vuoristo-Karabahin sota on varoitus Euroopalle | Verkkouutiset

Lennokeilla oli asiantuntijan mukaan keskeinen merkitys Azerbaidžanin sotamenestykselle.

www.verkkouutiset.fi

Tässä jutussa on äärimmäinen tiivistys tuon sodan opetuksista, paljon olennaistakin tietoa puuttuu mutta hyvää luettavaa silti.

Armenialla ei ollut paljon mahdollisuuksia kun Turkki toi ilmatukea ja varusti Azerit Israelin lisäksi ja Venäjä siunasi. Vanha ilmatorjunta, ei signaalitiedustelua yms. ja ilmatuki ei toiminut.

Kaikki ei kuitenkaan onnistunut, kuten Azerien epäonnistunut yritys vallata Lachinin kaupunki. Armenian tykistö ja jalkaväki torjuivat hyökkäyksen.

 

[Ressu70]

Armenialla ei ollut paljon mahdollisuuksia kun Turkki toi ilmatukea ja varusti Azerit Israelin lisäksi ja Venäjä siunasi. Vanha ilmatorjunta, ei signaalitiedustelua yms. ja ilmatuki ei toiminut.

Kaikki ei kuitenkaan onnistunut, kuten Azerien epäonnistunut yritys vallata Lachinin kaupunki. Armenian tykistö ja jalkaväki torjuivat hyökkäyksen.

Aika harvoin sodassa kaikki operaatiot onnistuvat. Pointti jota koitan tuoda esille on se vaikutus mikä droneilla erityisesti ja ilmaelementillä yleisesti on taistelukentällä. Tässä keississä paperilla alivoimainen pyyhki lattiaa paperilla vahvemmalla vastustajalla. Syitä tähän varmasti löytyy useita, niistä vähäisin ei taida olla dronet. Alkuperäiseen aiheeseen takaisin. Tankeilla on edelleen paikkansa taistelukentällä, mutta rooli on vähentynyt. Kuninkaasta on tullut metsästyksen kohde, hampaat on silti terässä.

 

[Ressu70]

Lisäyksenä vielä se, että tankki on edelleen tärkeä laite kun ilmatila on hallussa. Jos ilmatila on vastustajan hallussa menee vaikeaksi operoida tankeilla.

 

[Einomies1]

Lisäyksenä vielä se, että tankki on edelleen tärkeä laite kun ilmatila on hallussa. Jos ilmatila on vastustajan hallussa menee vaikeaksi operoida tankeilla.

Tämähän faktahan on todistettu jo Persianlahdella 1991. En minäkään ole väheksynyt dronejen merkitystä taistelussa missään vaiheessa, mutta en silti usko taisteluvaunujen ja rynnäkkövaunujen katoavan taistelukentiltä mihinkään vielä pitkään aikaan uas:n johdosta. En, vaikka UK vähentää niiden määrää joukoissaan. Siellä on muut syyt taustalla kuin dronet, kuten tuo heidän ministerinsä kommentti osoitti. Lisäksi syynä on vaunujen päivittämisen kova hinta.

Viimeaikaiset konfliktit alleviivaavat drone-torjuntakyvyn vaatimuksia. Lisäksi taisteluajoneuvot pitää suojata uudella teknologialla entistä paremmin myös ilmasta. Se tarkoittaa kallistuvaa hintaa, joka itsessään aiheuttaa määrän laskun eri armeijoissa. Maakulkuneuvot kehittyvät nekin kovaa vauhtia miehittämättömän suuntaan.

Kovasti odotan että mikä on Suomen vastaus anti-drone ratkaisussa....

 

[Einomies1]

Särähti ministerin puheet minunkin korvaan. Mutta panssariprikaatin kokoisesta porukastahan tuo haasteli. Voisi sellaisella olla käyttöä tarvittaessa mm. Suwalkin käytävän suunnalla.

Taisi puhua brittiläisittäin toimittaja 2 panssaritykmentistä, mutta joo. Kyllä niillä käyttöä on, mutta kun tulee tappioita niin ei ole mitään reserviä. Voipi olla että tarvittaisiin muuallakin kuin Itämeren pohjukassa. Brittejä enemmän huolestuttaa USMC:n aikeet jättää Abramsit korvaamatta.

 

[magitsu]

https://twitter.com/x/status/1391702652959002631

 

[fulcrum]

Aika harvoin sodassa kaikki operaatiot onnistuvat. Pointti jota koitan tuoda esille on se vaikutus mikä droneilla erityisesti ja ilmaelementillä yleisesti on taistelukentällä. Tässä keississä paperilla alivoimainen pyyhki lattiaa paperilla vahvemmalla vastustajalla. Syitä tähän varmasti löytyy useita, niistä vähäisin ei taida olla dronet. Alkuperäiseen aiheeseen takaisin. Tankeilla on edelleen paikkansa taistelukentällä, mutta rooli on vähentynyt. Kuninkaasta on tullut metsästyksen kohde, hampaat on silti terässä.

Ööh...siis kumpi oli paperilla alivoimainen? Azerbaidzenin puolustusbudjetti on noin nelinkertainen. Armenia vs Azerbaidzen on aika samaa tasoa kuin vaikka Viro vs Suomi.

 

[fulcrum]

Olen katsellut ja olihan se Israelin Haropien näyttöä. Toki muutamat videot eivät täysin anna kuvaa kokonaisuudesta.

Lennokkivideot antaa vähän vääristyneen kuvan sodasta kun ne ovat 90% informaatiolähde. Epäonnistuneita iskuja ei näytetä, eikä niitä videoita jotka päättyy yhtäkkiä lumisateeseen. Usein lennokki oli vain maalinosoittaja ja tappoketjun viimeinen lenkki oli perinteinen lentokone tai tykistön täsmäammus. Joskus lennokki on voinut ollut vain BDA-roolissa.

 

[fulcrum]

Tämä. Mielummin otan sodan ajan joukoiksi maavoimille tulevaisuudessa sadan tuhannen miehen teknoarmeijan kuin esim. kahden sadan tuhannen miehen massa-armeijan, jonka vahvuudesta menetetään heti alkuun reippaasti.

Teknoarmeija vs massa-armeija -debatit on yleensä hedelmättömiä, koska mielikuva siitä mikä on 'massa-armeija' on yleensä hyvin stereotyyppinen ja sisältää automaattisen oletuksen kaluston vanhanaikaisuudesta.

 

[LasUps]

Katopa huvikseen viimeisimmän Azerit -Armenia yhteenoton YouTube videoita, saattaa mieli muuttua. Siinä otti yhteen kaksi ei niin kehittynyttä maata ja silti dronet hallitsi suvereenisti taistelukenttää. Jos ilmatila ei ole hallussa ei tankilla tai tykistöllä tee juurikaan mitään, se oli tuon sodan opetus. On se kyllä todettu jo aiemminkin, mutta suurvaltojen operoimana. Tuo yhteenotto on jäänyt jotenkin vähälle huomiolle, mutta sanoisin sen muuttaneen pelin perusteellisesti.

Ei teknoarmeija on sissisotaa käyvä armeija tai sitten kuolleista miehistä koostuva entinen armeija. Maailma on muuttunut siten, että massa-armeijan ainoa rooli kehittynyttä vastustajaa vastaan on kuolla. Sota ratkaistaan pääosin merellä ja ilmassa ja varsinkin ilmassa. Maajoukkoja ehdottomasti tarvitaan, mutta yksin ne eivät ole enää toimintakykyisiä.

Kannattaa nyt katsoa niistä videoista myös se minkälainen maasto ja minkälaisissa ryhmityksissä Nagorno-Karabahilaiset tepasteli.

Spoileri: ei juuri puita näy, eikä miehiä korpossa viiden metrin väleillä. Asemat huonosti suojattu ja keskellä peltoa. Ajoneuvot ja tankit keskellä tietä. Kukaan ei tähystä taivaalle. Ei naamioverkkoja tai valemaaleja. Videot kuin suoraan 2003 Irakin sodasta. Kyllä neuvostokenraalikin häpeäisi silmät päästään.

Mitä Suomea koskevia johtopäätöksiä näistä pitäisi vetää, muuta kuin sen, että onneksi olemme varautuneet olemaan lähtökohtaisesti ilma-alivoimaisia?

 

[Jukkis]

Spoileri: ei juuri puita näy, eikä miehiä korpossa viiden metrin väleillä. Asemat huonosti suojattu ja keskellä peltoa. Ajoneuvot ja tankit keskellä tietä. Kukaan ei tähystä taivaalle. Ei naamioverkkoja tai valemaaleja. Videot kuin suoraan 2003 Irakin sodasta. Kyllä neuvostokenraalikin häpeäisi silmät päästään.

Ja tämän päälle, lennokeista huolimatta, azerit etenivät pääasiassa tankkien ja rynnäkkövaunujen voimin ja ottivat silti tappioita. Eivät olleet bayraktarit sellainen ihmease miksi ne propagandassa korotettiin. Viheliäisiä kyllä, mutta tasolla "huomioonotettava omassa toiminnassa," ei "maailmanloppu."

 

[Rannari]

Teknoarmeija vs massa-armeija -debatit on yleensä hedelmättömiä, koska mielikuva siitä mikä on 'massa-armeija' on yleensä hyvin stereotyyppinen ja sisältää automaattisen oletuksen kaluston vanhanaikaisuudesta.

Itse kannatan meillekin massateknoarmeijaa.

 

[fulcrum]

Esimerkiksi tässä ketjussa automaattisesti tunnutaan olettavan että lennokki on teknoarmeijan sotalaite. Kuitenkin juuri massa-armeija saa siitä suhteessa suurimman hyödyn, koska se tarjoaa samanlaista iskukykyä mitä aikaisemmin miehitetyt ilma-alukset huomattavasti pienemmällä rahallisella ja infrastruktuurisijoituksella.
Otetaan esimerkiksi vaikka ISIS. Oliko heillä lentokoneita tai helikoptereita - no ei. Mutta oliko lennokkeja? Kyllä vain, ja minilennokkien taktisessa käytössä he olivat paljon länsimaisia armeijoita edellä.

 

[rty19]

Esimerkiksi tässä ketjussa automaattisesti tunnutaan olettavan että lennokki on teknoarmeijan sotalaite. Kuitenkin juuri massa-armeija saa siitä suhteessa suurimman hyödyn, koska se tarjoaa samanlaista iskukykyä mitä aikaisemmin miehitetyt ilma-alukset huomattavasti pienemmällä rahallisella ja infrastruktuurisijoituksella.
Otetaan esimerkiksi vaikka ISIS. Oliko heillä lentokoneita tai helikoptereita - no ei. Mutta oliko lennokkeja? Kyllä vain, ja minilennokkien taktisessa käytössä he olivat paljon länsimaisia armeijoita edellä.

Luulisi että pienemmät lennokit on myös vaikeampi tuhota maassa koska voidaan pistää liikkeelle melkein mistä vaan, ei ainoastaan lentokentiltä tai varalaskupaikoilta. Osa voi myös laskeutua uudelleenkäyttöä varten jos tuhottavaa kohdetta ei löytynytkään.