Panssarivaunut

[kimmo.j]

Esimerkiksi tässä ketjussa automaattisesti tunnutaan olettavan että lennokki on teknoarmeijan sotalaite. Kuitenkin juuri massa-armeija saa siitä suhteessa suurimman hyödyn, koska se tarjoaa samanlaista iskukykyä mitä aikaisemmin miehitetyt ilma-alukset huomattavasti pienemmällä rahallisella ja infrastruktuurisijoituksella.
Otetaan esimerkiksi vaikka ISIS. Oliko heillä lentokoneita tai helikoptereita - no ei. Mutta oliko lennokkeja? Kyllä vain, ja minilennokkien taktisessa käytössä he olivat paljon länsimaisia armeijoita edellä.

Joskus tuntuu, että teknoarmeija on yhtä kuin uudella ja erilaisella kalustolla varustettu joukko, kun taas se massaarmeija on yhtä kuin se oman palvelusajan joukko.
Asiahan ei ole ihan noin yksinkertainen kuten hyvin osoitit.

 

[miheikki]

Esimerkiksi tässä ketjussa automaattisesti tunnutaan olettavan että lennokki on teknoarmeijan sotalaite. Kuitenkin juuri massa-armeija saa siitä suhteessa suurimman hyödyn, koska se tarjoaa samanlaista iskukykyä mitä aikaisemmin miehitetyt ilma-alukset huomattavasti pienemmällä rahallisella ja infrastruktuurisijoituksella.
Otetaan esimerkiksi vaikka ISIS. Oliko heillä lentokoneita tai helikoptereita - no ei. Mutta oliko lennokkeja? Kyllä vain, ja minilennokkien taktisessa käytössä he olivat paljon länsimaisia armeijoita edellä.

Lennokit pitää kieltää niinkuin miinatkin. Ei tule helvettiäkään jos rupusakki aiheuttaa tappioita aseotteet täydellisesti hallitseville ovenpotkijoille.

 

[Einomies1]

https://twitter.com/x/status/1391702652959002631

Viimein se L55 -tykki kelpasi briteille. Itkevät varmaan krotiilin kyyneleitä kun kotikutoinen innovaatio HESH jää nyt historiaan.

 

[SJ]

Viimein se L55 -tykki kelpasi briteille. Itkevät varmaan krotiilin kyyneleitä kun kotikutoinen innovaatio HESH jää nyt historiaan.

Onhan tuossa brittien touhussa ihan validi pointti. Jos valittavana on nuoliammuksen rinnalle HEAT ammus tai HESH ammus, niin HESH on monella tavalla parempi. Mutta jos saatavilla on myös ihan oikea HE ammus, niin pointti jää aika merkityksettömäksi.

 

[Huhta]

Onhan tuossa brittien touhussa ihan validi pointti. Jos valittavana on nuoliammuksen rinnalle HEAT ammus tai HESH ammus, niin HESH on monella tavalla parempi. Mutta jos saatavilla on myös ihan oikea HE ammus, niin pointti jää aika merkityksettömäksi.

Nyt en tiedä mistään mitään, mutta ei kai olisi mitenkään erityisen hankala juttu kehittää HESH-ammus Rheinmetallin tykille? Ainakin Wikipedia väittää, että kiinalaisilla on sellainen rihlaamattomalle 125 mm tykille ja liekö brittitykin ja sakutykin välillä juuri muuta eroa kuin rihlattu ja rihlaamaton putki?

 

[Einomies1]

Onhan tuossa brittien touhussa ihan validi pointti. Jos valittavana on nuoliammuksen rinnalle HEAT ammus tai HESH ammus, niin HESH on monella tavalla parempi. Mutta jos saatavilla on myös ihan oikea HE ammus, niin pointti jää aika merkityksettömäksi.

Minun tietääkseni HESH kehitettiin toimimaan aikanaan kerrospanssaria vastaan, mutta onko sillä enää tehoa moderneja komposiittipanssareita vastaan? Lisäksi torneissa on yhä enemmän teräviä "Arrowhead"- profiileita, joihin osuessaan ammus voi hajota tai se ei kykene painumaan tiiviisti pintaa vasten. Aktiivisten hard-kill järjestelmien on myös helppoa havaita ja osua hitaasti lentävään kranaattiin.

Ehkä britit ymmärsivät että aika on ajanut ammuksen ja rihlatun putken ohitse?

 

[SJ]

Minun tietääkseni HESH kehitettiin toimimaan aikanaan kerrospanssaria vastaan, mutta onko sillä enää tehoa moderneja komposiittipanssareita vastaan? Lisäksi torneissa on yhä enemmän teräviä "Arrowhead"- profiileita, joihin osuessaan ammus voi hajota tai se ei kykene painumaan tiiviisti pintaa vasten. Aktiivisten hard-kill järjestelmien on myös helppoa havaita ja osua hitaasti lentävään kranaattiin.

Ehkä britit ymmärsivät että aika on ajanut ammuksen ja rihlatun putken ohitse?

HESH ei nimenomaan toimi kerrospanssaria vastaan. Enkä näe sitä ammuksena jolla olisi tarkoitus ampua MBT:a, vaan enemmänkin kaikkea muuta suojattua kalustoa ja pesäkkeitä mitä taistelukentältä löytyy. Toki HEAT toimisi tietyssä määrin myös raskaampia vaunuja vastaan, mutta se ei ole erityisen hyvä pesäkkeitä vastaan.

 

[Hairysteed]

Viimein se L55 -tykki kelpasi briteille. Itkevät varmaan krotiilin kyyneleitä kun kotikutoinen innovaatio HESH jää nyt historiaan.

HESHiä voi ampua ihan hyvin sileäpuippuisestakin

 

[fulcrum]

HESHiä voi, mutta HEAT toimii paremmin sileäputkisesta. Kun brittitykki oli rihlattu niin kehitettiin erikoisolosuhde-HESH.

 

[fulcrum]

Joskus tuntuu, että teknoarmeija on yhtä kuin uudella ja erilaisella kalustolla varustettu joukko, kun taas se massaarmeija on yhtä kuin se oman palvelusajan joukko.
Asiahan ei ole ihan noin yksinkertainen kuten hyvin osoitit.

Just näin, 'massa-armeija' ilmaisusta tulee heti mieleen se isoisän armeija ja 3 linjan kivääri.
Massa-armeijan ja tekno-armeijan erot eivät ole teknisessä tasossa, vaan resurssien keskittämisestä taistelijaa kohti teknoarmeijassa. Eli sen sijaan että ajaa kolme ryhmää maastokuorma-autoissa, ajaakin yksi ryhmä rynnäkköpanssarivaunussa.
Massa-armeijalle tyypilliset aseethan voivat olla hyvinkin hi-tech ja alkujaan ovatkin olleet sellaisia ennen kuin tekniikka on mahdollistanut niiden massamaisen tuotannon ja käytön. Automaattikiväärit, singot ja olkapäältä ammuttavat it-ohjukset ovat aluksi olleet hitech aseita rajallisen joukon käytössä. Aikoinaanhan automaattiaseita (ja sitä ennen makasiinikivääreitä) vastustettiin sillä perustein ettei ne missään nimessä sovellu massa-armeijan käyttöön.

 

[Ressu70]

Aikoinaanhan automaattiaseita (ja sitä ennen makasiinikivääreitä) vastustettiin sillä perustein ettei ne missään nimessä sovellu massa-armeijan käyttöön.

Siinä on ehkä paras esimerkki teknologisen jälkeenjääneisyyden seurauksissa. Lieneekö missään taistelussa tapahtunut samanlaista lahtausta kuin Sommessa brittien hyökätessä kiväärein konekiväärejä vastaan. Tappiot tais olla pahimpana päivänä 60 000 kaatunutta ja haavoittunutta, saksalaisilla taas luokkaa 8000. Niistäkin muistaakseni valtaosa tuli ennen varsinaista taistelun alkua tykistön touhujen seurauksena.

 

[fulcrum]

Briteillä oli ehkä enemmän kokemusta konekiväärien tehosta kuin kellään toisella ennen maailmansotaa. Siirtomaasodissa niillä oli lanattu heimosotureita nurin vaikka kuinka. Silti uskottiin ettei ne voi toimia niin hyvin near-peer vastustajaa vastaan. Kuulostaako tutulta?
Oikeassa sodassa sitten kävi ilmi ettei valkoinen iho ole sen luodinkestävämpi kuin mustakaan.

 

[Kiusankpl]

Briteillä oli ehkä enemmän kokemusta konekiväärien tehosta kuin kellään toisella ennen maailmansotaa. Siirtomaasodissa niillä oli lanattu heimosotureita nurin vaikka kuinka. Silti uskottiin ettei ne voi toimia niin hyvin near-peer vastustajaa vastaan. Kuulostaako tutulta?
Oikeassa sodassa sitten kävi ilmi ettei valkoinen iho ole sen luodinkestävämpi kuin mustakaan.

Siinä on ehkä paras esimerkki teknologisen jälkeenjääneisyyden seurauksissa. Lieneekö missään taistelussa tapahtunut samanlaista lahtausta kuin Sommessa brittien hyökätessä kiväärein konekiväärejä vastaan. Tappiot tais olla pahimpana päivänä 60 000 kaatunutta ja haavoittunutta, saksalaisilla taas luokkaa 8000. Niistäkin muistaakseni valtaosa tuli ennen varsinaista taistelun alkua tykistön touhujen seurauksena.

1. päivän taisteluun lukuisat brittiläiset pataljoonat tulivat ensimmäistä kertaa eli täysin kokemattomina. Siitä syystä kenraali Sir Henry Rawlinson antoi käskyn, jonka mukaan jalkaväen joukot etenevät kävelynopeudella tasaisin välein. Vaikka monet kokeneet upseerit jättivät käskyn huomiotta, tuhannet brittiläiset, jotka menivät juoksuhaudoistaan vuorollaan eteenpäin, kävelivät tasaisesti upseeriensa takana, joista monilla oli aseenaan vain revolvereja tai keppejä. Miehillä oli myös painavat kantamukset, koska oli tarkoitus vallata vihollisen asemat ja pysyä niissä. Mukana kulki tavallisen 30 -kiloisen pakkauksen (kuva) lisäksi käsikranaatteja, lisämuonaa, pioneerivälineitä kuten lapioita, kirjekyyhkyjä, Lewis-pikakiväärin lisäammuslippaita jne. Yhteensä yli 40 kg, ei siis juoksemisesta tai syöksymisestä olisikaan mitään tullut...

Mm. saman ammatin / saman työpaikan miehistä kootuista "Pals" -pataljoonista pari malliksi:
Taistelun ensimmäisenä päivänä 30 minuutin aikana 584 Accrington Palsin 720 jäsenestä tapettiin tai haavoittui. 600 miehen Grimsby Chums koki taistelun avajaispäivänä yli 500 uhria.

 

[Jorde]

HESHiä voi, mutta HEAT toimii paremmin sileäputkisesta. Kun brittitykki oli rihlattu niin kehitettiin erikoisolosuhde-HESH.

Muistanko väärin vai oliko ranskalaisilla rihlaputkessa toimiva heat ammus?

 

[inscout]

Muistanko väärin vai oliko ranskalaisilla rihlaputkessa toimiva heat ammus?

Onko HEAT-ammuksessa väliä onko putki rihlattu vai rihlaton?

Eikös siinä teho perustu suunnattuun räjähdysvaikutukseen jolloin ammuksen nopeudella ei ole merkitystä läpäisyn suhteen?

 

[gekados]

HESHiä voi ampua ihan hyvin sileäpuippuisestakin

Ei voi yhtä hyvin.

 

[EK]

1. päivän taisteluun lukuisat brittiläiset pataljoonat tulivat ensimmäistä kertaa eli täysin kokemattomina. Siitä syystä kenraali Sir Henry Rawlinson antoi käskyn, jonka mukaan jalkaväen joukot etenevät kävelynopeudella tasaisin välein. Vaikka monet kokeneet upseerit jättivät käskyn huomiotta, tuhannet brittiläiset, jotka menivät juoksuhaudoistaan vuorollaan eteenpäin, kävelivät tasaisesti upseeriensa takana, joista monilla oli aseenaan vain revolvereja tai keppejä. Miehillä oli myös painavat kantamukset, koska oli tarkoitus vallata vihollisen asemat ja pysyä niissä. Mukana kulki tavallisen 30 -kiloisen pakkauksen (kuva) lisäksi käsikranaatteja, lisämuonaa, pioneerivälineitä kuten lapioita, kirjekyyhkyjä, Lewis-pikakiväärin lisäammuslippaita jne. Yhteensä yli 40 kg, ei siis juoksemisesta tai syöksymisestä olisikaan mitään tullut...

Mm. saman ammatin / saman työpaikan miehistä kootuista "Pals" -pataljoonista pari malliksi:
Taistelun ensimmäisenä päivänä 30 minuutin aikana 584 Accrington Palsin 720 jäsenestä tapettiin tai haavoittui. 600 miehen Grimsby Chums koki taistelun avajaispäivänä yli 500 uhria.

Katso liite: 49937

Englantilaisilla oli vielä se ihastuttava tapa, että hyökkäykseen lähdettiin kiväärin makasiini tyhjänä. Mosureilla oli enemmän motivaatiota päästä vastustajan iholle pistintaisteluun, kun ei voinut ampua takaisin. Eipähän hyvin suunniteltu hyökkäys jumittunut tyhjänpäiväiseksi kranaattikuopissa makailuksi ja laukaustenvaihdoksi.

 

[Jukkis]

Muistanko väärin vai oliko ranskalaisilla rihlaputkessa toimiva heat ammus?

Onhan noita ollut monella suunnalla, mm. ihka ensimmäiset saksalaiset ontelokranaatit olivat rihlatuille putkille. Kun pyörimisen suihkua hajottava vaikutus ymmärrettiin, ensiksi kehiteltiin kranaatteihin laakeroituja johtorenkaita jotta koko kranaatti ei lähtisi pyörimään. Myös alikaliiberiammukset rihlatuista putkista saatiin toimimaan 2. MS. lopulla, muistaakseni brittien toimesta.

Sileä putki ymmärtääkseni tarjoaa toisen, onteloa merkittävämmän edun. Se kestää merkitsevästi kovemman paineen kuin samanvahvuinen ja -kaliiberinen rihlattu putki. Tämä johtuu rasitusvoimien keskittymisestä rihlauksen muotoihin. Siten muutoin samanlaisista putkista sileä pystyy antamaan nuoliammukselle kovemman lähtönopeuden.

 

[Jorde]

Onko HEAT-ammuksessa väliä onko putki rihlattu vai rihlaton?

Eikös siinä teho perustu suunnattuun räjähdysvaikutukseen jolloin ammuksen nopeudella ei ole merkitystä läpäisyn suhteen?

Ei niinkään nopeus vai se pyöriminen taitaa vaikuttaa "porkkanan" muotoon ja sitä kautta läpäisyyn...

 

[Hairysteed]

Ei voi yhtä hyvin.

Vaikka pyörintä auttaakin ammuksen littaantumisessa, ei sen puute silti estänyt sen käyttöä PST-ohjuksessa.
HESHin olisi voinut kehittää sileäpiippuisenkin ammukseksi, mutta käyttäjät totesi sen olevan rahan haaskausta.