Panssarivaunut

[ctg]

Metri on aika paljon vettä. Ei sellaisia tapahdu ihan joka paikassa taikka saada aikaiseksi jos esimerkiksi patoja räjäytetään. Mutta jos panssarikomentajan näkökulmasta ajattelen niin ihan heti en lähtisi pellon yli heittämään jos siellä olisi edes ohut kerros vettä, tai jos taistelut on venyneet jos pidempään ja ylimeno paikalle on satanut lunta.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Joskus näin väitettävän, että Itä-Saksassa oli (joidenkin) jokien pohjalle valettu betonista ajourat, etteivät panssaridivisioonat olisi olleet pelkkien siltojen varassa. Lieneekö sitten totta.

Uhtualla näin itsekin maantiensuuntaiset ajourat metsässä, molemmin puolin tietä.

Mahdollista, mutta olisikohan juttu vähän maustunut matkan varrella... Betonipohjaisia vesiesteitä on ollut DDR:ssä harjoitusalueilla jossa tuota syväkahlausta on harjoiteltu. Tästä oli juttua panssari lehdessä DDR hankintoihin liittyen 90-luvulla ja kertojana sikäläinen kouluttaja joka pestattiin määräaikaisesti pv:lle "konsultiksi" uuteen kalustoon liittyen.

Syväkahlausta harjoiteltiin DDR:ssä muistaakseni siten että kahlaamaan lähtevän vaunun persiiseen kiinnitettiin hinausvaijerit ja toinen vaunu oli valmiudessa kiskomaan sen ylos jos jotain tapahtuu. Vaunuja sammui välistä vesiesteen pohjaan eikä niitä aina keretty saamaan takaisin kuiville ajoissa... Valmistelevista toimenpiteistä huolimatta kun vaunussa saattoi olla kahlauksen lopussa vettä kuskin vyötärölle/vai oliko jopa rintakehään asti! AIKA HURJAA HOMMAA :lanssi:

Eihän noissa tiensuuntaisissa ajourissa ole mitään ihmeellistä, tuttua tavaraa kotimaistenkin harjoitusalueiden lähellä jotta tiestö ei kärsi kohtuuttomasti telakaluston siirtymistä.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Joskus näin väitettävän, että Itä-Saksassa oli (joidenkin) jokien pohjalle valettu betonista ajourat, etteivät panssaridivisioonat olisi olleet pelkkien siltojen varassa. Lieneekö sitten totta.

Wau. Uskon toki vaikka en ole omin silmin nähnyt. On tuo sen verran itäsaksalaista menoa, että he varmaan ovat niin tehneet. Silti kotimaassa, kuten jo edelle todettiin, on ongelma liejun ja uppotukkien muodossa kevät tulvien aikaan. Mutta sillin tuskin varmaan lähettäisiin ajamaan jokien yli kun pelloillakin voi olla ennätysmäärä vettä?

Miten paljon pellolla tarvitsee olla vettä, että siitä tulee sellaista velliä että telakalustolla ei mennä heittämällä yli?

Pellolle on helvetin riskaapelia ajaa ylipäätään kelirikon/kosteaan vuodenaikaan, ei tarvi kuin yhden kunnon pehmeän kohdan ja tst-vaunu voi holahtaa sinne torniaan myöten! Onhan noita kuvia netti pullollaan (suomestakin). Puhumattakaan että sinne pellolle tarvisi tosipaikassa suunnata tod.näk. jonkun ojan yli ja mahdollisesti vielä huonossa ajokulmassa, ne ojan reunat kun tuppaavat pettämään raskaiden vaunujen alla kuivalla kelilläkin jos erehtyy liian läheltä ajamaan. Jos joku pelto on kauttaaltaan edes 10cm veden alla, niin on aika epätodennäköistä että kaikki sinne ajavat vaunut pääsevät yli...

Ongelma on tietysti siinä että puolustaja ei voi laskea mitään sen varaan että kostea pelto estäisi vaunujen liikkeet, mutta toisaalta hyökkääjältä voi jäädä sinne vaikka kuinka monta vaunua jumiin jos ottaa riskin.

Kyllä joku syväkahlaaminen joista yli on tolkuttoman riskaapelia touhua jollei tosiaa tiedetä varmasti riittävän kovapohjaista/reunaista kohtaa ennakolta. Sorapohjainen/rantainen kohta voisi toimia, sellaisia pitäisi löytyä jotta kelluvilla vaunuillakaan lähdetään mielellään yrittämään.

 

[SJ]

Joskus näin väitettävän, että Itä-Saksassa oli (joidenkin) jokien pohjalle valettu betonista ajourat, etteivät panssaridivisioonat olisi olleet pelkkien siltojen varassa. Lieneekö sitten totta.

Wau. Uskon toki vaikka en ole omin silmin nähnyt. On tuo sen verran itäsaksalaista menoa, että he varmaan ovat niin tehneet. Silti kotimaassa, kuten jo edelle todettiin, on ongelma liejun ja uppotukkien muodossa kevät tulvien aikaan. Mutta sillin tuskin varmaan lähettäisiin ajamaan jokien yli kun pelloillakin voi olla ennätysmäärä vettä?

Miten paljon pellolla tarvitsee olla vettä, että siitä tulee sellaista velliä että telakalustolla ei mennä heittämällä yli?

Pellolle on helvetin riskaapelia ajaa ylipäätään kelirikon/kosteaan vuodenaikaan, ei tarvi kuin yhden kunnon pehmeän kohdan ja tst-vaunu voi holahtaa sinne torniaan myöten! Onhan noita kuvia netti pullollaan (suomestakin). Puhumattakaan että sinne pellolle tarvisi tosipaikassa suunnata tod.näk. jonkun ojan yli ja mahdollisesti vielä huonossa ajokulmassa, ne ojan reunat kun tuppaavat pettämään raskaiden vaunujen alla kuivalla kelilläkin jos erehtyy liian läheltä ajamaan. Jos joku pelto on kauttaaltaan edes 10cm veden alla, niin on aika epätodennäköistä että kaikki sinne ajavat vaunut pääsevät yli...

Ongelma on tietysti siinä että puolustaja ei voi laskea mitään sen varaan että kostea pelto estäisi vaunujen liikkeet, mutta toisaalta hyökkääjältä voi jäädä sinne vaikka kuinka monta vaunua jumiin jos ottaa riskin.

Kyllä joku syväkahlaaminen joista yli on tolkuttoman riskaapelia touhua jollei tosiaa tiedetä varmasti riittävän kovapohjaista/reunaista kohtaa ennakolta. Sorapohjainen/rantainen kohta voisi toimia, sellaisia pitäisi löytyä jotta kelluvilla vaunuillakaan lähdetään mielellään yrittämään.

Olisikohan muuten mahdollista jollakin tapaa muokata taistelumaastoa ja sillä tapaa harventaa vihollisjoukkoa? Padota vaikka jokin puro ja koettaa saada aikaan tulva, joka toivottavasti heikentäisi pellon kantavuutta? Tajuan kyllä, että monessakaan paikassa se ei olisi mahdollista, koska maaston korkeuserot estäisivät tuon, mutta varmaan kannattaisi pitää silmät auki, josko tilaisuus osuisi kohdalle.

Tuli mieleen, että varmaankin sellainen ideaali tilanne olisi se, että homman saisi tehtyä tukkimalla jonkin tien ali johtavan rumpuputken. Tällöin tie toimisi osaltaan patona ja muutenkin tämä vaikutuksen alainen alue olisi aika helppo hahmottaa.

 

[hessukessu]

Miten paljon joen/purojen pohjia ja peltoja on mahdollista rikkoa niin, että panssareilla kulkeminen niistä vaikeutuu selkeästi?

Riittääkö esimerkiksi se, että räjäytellään panoksia pitkin peltoja, jotta tulee kuoppia jotka sitten keräävät vettä jne. ymmärrätte varmaankin? Riittääkö se, että kaadetaan jokeen tai puroon paljon multaa/savea/jotakin, josta sitten muodostuu pohjalle pehmeä ja upottava kerros? Entä erilaiset kemikaalit, esimerkiksi veden pintajännistystä vähentävät, miten ne muokkaavat peltoa ja sen upottavuutta? Mitäpä, jos jokiin isketään "veneiden kiinnittykseen" paaluja, pääseekö kahlaava panssarivaunu niistä läpi vai loppuvatko tehot kesken? Entä jos paalut loppuvatkin veden alle, eikä niitä siis näe?

 

[SJ]

Miten paljon joen/purojen pohjia ja peltoja on mahdollista rikkoa niin, että panssareilla kulkeminen niistä vaikeutuu selkeästi?

Riittääkö esimerkiksi se, että räjäytellään panoksia pitkin peltoja, jotta tulee kuoppia jotka sitten keräävät vettä jne. ymmärrätte varmaankin? Riittääkö se, että kaadetaan jokeen tai puroon paljon multaa/savea/jotakin, josta sitten muodostuu pohjalle pehmeä ja upottava kerros? Entä erilaiset kemikaalit, esimerkiksi veden pintajännistystä vähentävät, miten ne muokkaavat peltoa ja sen upottavuutta? Mitäpä, jos jokiin isketään "veneiden kiinnittykseen" paaluja, pääseekö kahlaava panssarivaunu niistä läpi vai loppuvatko tehot kesken? Entä jos paalut loppuvatkin veden alle, eikä niitä siis näe?

Paalut varmaankin toimisivat, kuten isot kivetkin. Ongelma on siinä, että miten ne sinne siirretään ja asetetaan, joten laajamittaisesti tuo ei varmaankaan ole mahdollista ja pienimuotoisesti tarvittanee aikaa valmistautumiseen. No, iso kivi joka vieritetään veteen rannalta voisi olla aika yksinkertainen jopi ja koneet saatavilla, mutta noista paaluista en tiedä, että miten ne asennettaisiin. Tai ainakin uskoisin, että kaikki "panssariesteet" toimivat (myös kaivannot, pitää vaan keskittyä vastarannan "modifiointiin") sovelletusti myös vedessä, joten ei siinä mitään.

Tuo mullan kaataminen jokeen ei varmana toimi. Sitä mutaa tms. tarvittaisiin niin paljon, että se ei vaan onnistu. Olisi varmaan helpompaa kaataa puita sinne veteen kellumaan. Kunnollinen tukkilautta varmana haittaisi ylitystä, mutta irtotukit eivät täysin hoitaisi hommaa.

Tiedän, että palolaitosten käyttämä vaahtoneste pitää esim. sahajauhon märkänä päiviä, normaaliolojen tuntien sijaan ja uskoakseni samaa nestettä käytettiin turvesuolla aumapalojen sammuttamiseen, koska se auttaa vettä tunkeutumaan turpeeseen. Jälkimmäinen aine saattaa toki olla kokonaan eri aine. Mainittakoon, että tästä juontuu tuo aikaisempi ideani puron patoamisesta. Jos purot eivät ole kylliksi syviä moottoriruiskulle, niin pinnan korkeutta saa nostettua patoamalla puron (jos otit lapion mukaan).

Räjäyttäminen lienee normaali osa suluttamista edelleenkin ja jos se reikä täyttyy vedellä maaston kosteuden takia, niin aina parempi. Mutta uskoisin, että tarvittavat räjähdemäärät pitävät huolta, että tuota ei tehdä muualla kuin joissakin kapeikoissa. Kiinnostaisi tietää, että toimiiko ne siltojen hajottamiseen tarkoitetut panokset hyvin mullassa. Ja en tarkoita tavallista häväriä, vaan sitä systeemiä, jossa on jonkinlainen ontelopanos tekemään kohteeseen reiän, toinen panos (mahdollisesti raketti) työntämään kolmannen panoksen reiän pohjalle ja se kolmas panos tekee sitten sen vahingon.

 

[kimmo.j]

Patoamisen hyöty riippuu paljolti maaperästä. Savinen pelto on helppo muuttaa mudaksi, mutta muta ei ole este telakalustolle, vasta kun kohdalle osuu ns.silmäke loppuu meno. pelkät kuopat eivät juuri auta, tai niiden pitäisi olla erittäin suuria. Eli räjähtein ei kannata, teillä tietysti toinen juttu.

Paalujen käyttö panssariesteenä ei ole kauhean toimiva keino. Tietysti veden alla oleva paalu tulee yllätyksenä ja mikäli se on riittävän tukeva, esim. ratakiskoja, voi se pysäyttää vaunun kun teloille ei ole hyvää pitoa. Paalu pitäisi kuitenkin saada juntattua riittävän syvälle. Mikä on sitten riittävän syvällä on vaikea sanoa. Riippuu varmasti pohjasta.

 

[SJ]

Paalujen käyttö panssariesteenä ei ole kauhean toimiva keino. Tietysti veden alla oleva paalu tulee yllätyksenä ja mikäli se on riittävän tukeva, esim. ratakiskoja, voi se pysäyttää vaunun kun teloille ei ole hyvää pitoa. Paalu pitäisi kuitenkin saada juntattua riittävän syvälle. Mikä on sitten riittävän syvällä on vaikea sanoa. Riippuu varmasti pohjasta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Admiralty_scaffolding

Tuossa olisi vissiin yksi keino, jota voisi soveltaa hieman pienemmässä skaalassa. Ja muutenkaan ei sen varmaan tartte olla pohjaan juntattu, kunhan sitä ei saa työnnettyä nurin tai muuten liiku pois paikaltaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_hedgehog

Nämä voisi toimia ihan hyvin, kunhan noita vain hieman muokataan niin, että ne eivät painu tankin painosta pohjamutaan.

 

[Raveni]

Paalujen käyttö panssariesteenä ei ole kauhean toimiva keino. Tietysti veden alla oleva paalu tulee yllätyksenä ja mikäli se on riittävän tukeva, esim. ratakiskoja, voi se pysäyttää vaunun kun teloille ei ole hyvää pitoa. Paalu pitäisi kuitenkin saada juntattua riittävän syvälle. Mikä on sitten riittävän syvällä on vaikea sanoa. Riippuu varmasti pohjasta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Admiralty_scaffolding

Tuossa olisi vissiin yksi keino, jota voisi soveltaa hieman pienemmässä skaalassa. Ja muutenkaan ei sen varmaan tartte olla pohjaan juntattu, kunhan sitä ei saa työnnettyä nurin tai muuten liiku pois paikaltaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_hedgehog

Nämä voisi toimia ihan hyvin, kunhan noita vain hieman muokataan niin, että ne eivät painu tankin painosta pohjamutaan.

Tässä mietin että miksi ihmeessä tehdä jokiin isoja murrosteita ja käyttää resursseja siihen? Menee aikaa ja menee resursseja tuhottomasti jos joen pohjaan ruvetaan junttaamaan jotain tai patoja rakentelemaan paikkaan josta vihollinen ei välttämättä edes yritä yli... Toiseksi vihollinen aivan varmasti tiedustelee ensin joten vahingot saattavat jäädä siihen tiedustelu vaunuun. Omasta mielestäni lähtisin siihen että viljellään sensori verkko ympäristöön joka kykenee tunnistamaan ajoneuvot jolloin voidaan johtaa tulta alueelle (vähän niin kuin olisi miinoitettu) tai sitten laitetaan joki pullollensa ylityskohdilta heräte miinoja. Nopeaa ja tehokasta joskis kalliimpaa mutta pioneerit pääsevät suluttamaan jonnekin muualle.

 

[Hande]

Tässä mietin että miksi ihmeessä tehdä jokiin isoja murrosteita ja käyttää resursseja siihen? Menee aikaa ja menee resursseja tuhottomasti jos joen pohjaan ruvetaan junttaamaan jotain tai patoja rakentelemaan paikkaan josta vihollinen ei välttämättä edes yritä yli... Toiseksi vihollinen aivan varmasti tiedustelee ensin joten vahingot saattavat jäädä siihen tiedustelu vaunuun. Omasta mielestäni lähtisin siihen että viljellään sensori verkko ympäristöön joka kykenee tunnistamaan ajoneuvot jolloin voidaan johtaa tulta alueelle (vähän niin kuin olisi miinoitettu) tai sitten laitetaan joki pullollensa ylityskohdilta heräte miinoja. Nopeaa ja tehokasta joskis kalliimpaa mutta pioneerit pääsevät suluttamaan jonnekin muualle.

Jos potentiaalinen ylityspaikka on tiedossa, niin ei ole kummoinen homma väkästää sen kohdalle omalle puolelle vaikka kaksirivinen miinanauha rantaan veden alle. Telamiinan sytytinhän on tiivistetyssä tilassa, joten vedenalaiseen asennukseen ei ole estettä, kunhan estetään miinaa lähtemään virran mukana. Tähän on joskus kehitelty ihan virallinenkin asennustapa, vaarnoja ja rautalankaa hyödyntäen.

 

[SJ]

Paalujen käyttö panssariesteenä ei ole kauhean toimiva keino. Tietysti veden alla oleva paalu tulee yllätyksenä ja mikäli se on riittävän tukeva, esim. ratakiskoja, voi se pysäyttää vaunun kun teloille ei ole hyvää pitoa. Paalu pitäisi kuitenkin saada juntattua riittävän syvälle. Mikä on sitten riittävän syvällä on vaikea sanoa. Riippuu varmasti pohjasta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Admiralty_scaffolding

Tuossa olisi vissiin yksi keino, jota voisi soveltaa hieman pienemmässä skaalassa. Ja muutenkaan ei sen varmaan tartte olla pohjaan juntattu, kunhan sitä ei saa työnnettyä nurin tai muuten liiku pois paikaltaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_hedgehog

Nämä voisi toimia ihan hyvin, kunhan noita vain hieman muokataan niin, että ne eivät painu tankin painosta pohjamutaan.

Tässä mietin että miksi ihmeessä tehdä jokiin isoja murrosteita ja käyttää resursseja siihen? Menee aikaa ja menee resursseja tuhottomasti jos joen pohjaan ruvetaan junttaamaan jotain tai patoja rakentelemaan paikkaan josta vihollinen ei välttämättä edes yritä yli... Toiseksi vihollinen aivan varmasti tiedustelee ensin joten vahingot saattavat jäädä siihen tiedustelu vaunuun. Omasta mielestäni lähtisin siihen että viljellään sensori verkko ympäristöön joka kykenee tunnistamaan ajoneuvot jolloin voidaan johtaa tulta alueelle (vähän niin kuin olisi miinoitettu) tai sitten laitetaan joki pullollensa ylityskohdilta heräte miinoja. Nopeaa ja tehokasta joskis kalliimpaa mutta pioneerit pääsevät suluttamaan jonnekin muualle.

Itse olen tässä miettinyt asioita lähinnä puhdetöiden tasolla, eli "jos aika ja resurssit kohtaavat". En tiedä muista, mutta olettaisin toistenkin miettivät tilanteita jotka voisivat sattua kohdalle ja miten käyttää niitä hyväksi. Tarkoitus ei olisi estää vihollista kokonaan etenemästä, vaan kanavoida liikettä ja mahdollisesti saada joitakin vaunuja tilapäisesti pois pelistä.

Siis ajatteleppa vaikka tie, joka kulkee peltoaukean yli. Tien alitse kulkee rumpuputken läpi puro. Jos sinä tukit sen putken, niin pelto puron yläjuoksun puolella tulvii tai ainakin purossa on enemmän vettä ja pelto lienee sen johdosta pehmeämpi. Tiedustelijat oletettavasti kulkevat sitä tietä pitkin, koska heillä on kiire (eikös niillä aina ole?) ja saattavat toki huomata, että se rumpuputki on tukittu, mutta mitäpä he siinä ja silloin voivat (eka joka alkaa patoa hajottamaan räjäytetään ilmaan rumpuputken tuhoamiseen varatuilla räjähteillä)? Mitä tiedustelijat voivat tehdä, on se että ohjaavat takana tulevat pysymään poissa tulvivalta puolelta, ja silloinhan kanavoiva vaikutus on saatu aikaan (parempi maali tykistölle).

 

[Hande]

Vesistön tuntumassa miinoittamisesta oli juttu Rannikon puolustajassa 1/1987 (liitteenä). Yhtymäkohtia löytyy, oli kyseessä sitten maihinnousu tai pienimuotoisempi vesistön ylitys.

 

[ctg]

Just kun puhuttiin, tuossa olisi yksi sellainen väylä mistä ei kehtais mennä heittämällä yli telakalustolla. http://yle.fi/uutiset/satakunnan_jarvissa_tulvahuippu_viela_edessa/6327097

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ei sen tarvi kummoiselta näyttää kun voi pettää jo pahastikkin alta...
Tuossa BMP tapauksessa jos olisi pehmeää niin riski olisi suuri, tosi tarkkana noiden ojien kanssa on vaunuilla toimiessa oltava.

Nämä ovat siis koski -08 harjoituksesta jolloin oli jo yö pakkasia, nyt jos lähdettäisiin näiden ennätys sateiden jälkeen pelloille möyryämään niin vaikeuksia olisi luvassa. Leijona -94 harjoituksessa uudellamaalla pari T-72:sta upposi keskelle peltoa torniaa myöten.

 

[SJ]

Ei sen tarvi kummoiselta näyttää kun voi pettää jo pahastikkin alta...
Tuossa BMP tapauksessa jos olisi pehmeää niin riski olisi suuri, tosi tarkkana noiden ojien kanssa on vaunuilla toimiessa oltava.

Nämä ovat siis koski -08 harjoituksesta jolloin oli jo yö pakkasia, nyt jos lähdettäisiin näiden ennätys sateiden jälkeen pelloille möyryämään niin vaikeuksia olisi luvassa. Leijona -94 harjoituksessa uudellamaalla pari T-72:sta upposi keskelle peltoa torniaa myöten.

Oliko tuo BMP viimeisessä kuvassa juuttunut? Vai vain ylittämässä ojaa?

 

[kunnas]

T-90CT-panssarivaunusta tuli maailman eniten myyty panssarivaunu

Venäläistä T-90C-panssarivaunua myytiin 2001 – 2010 välisenä aikana yli 1 000 kappaletta, kerrotaan vaunua valmistavan Uralvagonzavodin tiedotteessa. Tehtaan arvion mukaan, kyseisenä aikana T-90C-panssarivaunu oli maailman myydyin panssarivaunu.

Vaunun suurin ostaja on ollut Intia, joka on hankkinut sitä 640 kappaletta. Tämän lisäksi se on allekirjoittanut lisenssisopimuksen tuhannen T-90C-panssarivaunun valmistamisesta. Intia aikoo nostaa T-90C-panssarivaunujen määrän asevoimiensa varustuksessa 2 000 kappaleeseen.

Venäjän asevoimien käytössä on 629 T-90C-panssarivaunua.

http://finnish.ruvr.ru/2012_10_09/90707229/

 

[setämies]

Oliko tuo BMP viimeisessä kuvassa juuttunut? Vai vain ylittämässä ojaa?

Ylittämässä.

 

[Hejsan]

Norjan uudet CV9030 vaunut: http://www.vg.no/bildespesial/spesial.php?id=9013

 

[Hejsan]

Löysin vertailu amerrikkalaiset ja venäläiset tst-vaunu ammoksen läpäisyys vuodesta -75

 

[ctg]

Löysin vertailu amerrikkalaiset ja venäläiset tst-vaunu ammoksen läpäisyys vuodesta -75

Mielenkiintoista.