Panssarivaunut

[Tähystäjä]

Suurin ongelma PV:n turvallisuuskulttuurissa on, että jos enemmän laattoja kaulassa omaava sotilashenkilö käskee niin kyllä siinä saa olla aika painavat perusteet, että tavallinen varusmies tai edes kadetti uskaltaa lähteä kyseenalaistamaan annettua käskyä. Tai vaikka kyseenalaistaisikin, että se otettaisiin vakavasti.

Todennäköinen vastaus olisi jotain sen suuntaista, että "mitä sinä näistä asioista tiedät, aina ennenkin ollaan tehty näin eikä mitään ole sattunut!". Ja tämä sitten höystettynä muutamalla ärräpäällä ja kehoituksella pitää turpansa kiinni. Ei PV:ssä ainakaan todellisuudessa mitenkään kannusteta erikseen nostamaan mahdollisia turvallisuuspuutteita esiin toisin kuin esim. yrityselämässä monin paikoin nykyään.

Helposti vaan ajatellaan, että eiköhän se ylempiarvoinen tiedä mitä on tekemässä, no välttämättä aina ei valitettavasti tiedä kuten Taipalsaaressa nähtiin. BTR-60 -vaunun tekniset ominaisuudet olivat onnettomuuden synnyssä mielestäni toissijaisia tekijöitä. Toki hyvin suunniteltu vaunu olisi voinut pelastaa käyttäjien virheistä ja varomääräysten noudattamatta jättämisistä huolimatta, mutta ei turvallisuutta oikein sen varaan voi pelkästään laskea.

 

[Herman30]

Eikö uppoamisen syy ollut jälkeenpäin lisätty tavarateline kannen takapuolelle? Ja siitä johtuva epätasapaino.

 

[Torstoi]

Suurin ongelma PV:n turvallisuuskulttuurissa on, että jos enemmän laattoja kaulassa omaava sotilashenkilö käskee niin kyllä siinä saa olla aika painavat perusteet, että tavallinen varusmies tai edes kadetti uskaltaa lähteä kyseenalaistamaan annettua käskyä. Tai vaikka kyseenalaistaisikin, että se otettaisiin vakavasti.

Todennäköinen vastaus olisi jotain sen suuntaista, että "mitä sinä näistä asioista tiedät, aina ennenkin ollaan tehty näin eikä mitään ole sattunut!". Ja tämä sitten höystettynä muutamalla ärräpäällä ja kehoituksella pitää turpansa kiinni. Ei PV:ssä ainakaan todellisuudessa mitenkään kannusteta erikseen nostamaan mahdollisia turvallisuuspuutteita esiin toisin kuin esim. yrityselämässä monin paikoin nykyään.

Helposti vaan ajatellaan, että eiköhän se ylempiarvoinen tiedä mitä on tekemässä, no välttämättä aina ei valitettavasti tiedä kuten Taipalsaaressa nähtiin. BTR-60 -vaunun tekniset ominaisuudet olivat onnettomuuden synnyssä mielestäni toissijaisia tekijöitä. Toki hyvin suunniteltu vaunu olisi voinut pelastaa käyttäjien virheistä ja varomääräysten noudattamatta jättämisistä huolimatta, mutta ei turvallisuutta oikein sen varaan voi pelkästään laskea.

2000-luvun alussa yksi nappikaula komensi siirtymälle esapekan uhalla vaikka lavalla oli pari tonnia kranaatteja panostettuna sytyttimet paikallaan. Upeaa turvallisuuskulttuuria kun kyseisellä leirillä oli sattunut jo yksi vakava räjähdeonnettomuus. Muutamaa vuotta myöhemmin sattui sitten se vielä vakavampi.

 

[PM]

Ei ole. Vaunu ajaa ihan itsekseen pohjassa ja pitää suuntansa, jos pitää, hyrräkompassilla.
T-55 hyrräkompassi piti suunnan noin 10-15 minuuttia, eli siinä ajassa olisi hyvä päästä ylös joesta. Jos jää jumiin, pois tullaan uimalla - todennäköisesti ei kuitenkaan tulla, esim. ajaja on varsin pahassa paikassa, samoin neljän hengen miehistössä (T-55) vaunun ampuja.

Kuten @Rannari tuossa mainitseekin, Suomessa ei jokeen/järveen pidä mennä pohjassa ajelemaan, se on muta/savi-pohjainen, seassa kiviä ja mahdollisesti puun runkoja ja todennäköisesti siellä osuu liian syvään paikkaan. Sinne jää aivan liian varmasti.

Joen pohjaan juuttuneen vaunun vinssaaminen rantaan takaisin olisi kyllä myös melkoinen temppu.

Aidossa Itä-Saksalaisessa elokuvassa näytetään vaunun sammuminen harjoitusmielessä joen pohjaan ja seuraavat hinaustoimenpiteet:

Muistelen jossakin videopätkässä nähneeni myös hengityslaitteita syväkahlauksen aikana NVA tankkimiehistöillä. Elokuvassakin näkyy miehistöllä hengityslaitteen osilta vaikuttavia tarvikkeita. Tankograd kertookin:

Crew members are each given a closed-circuit IP-5 rebreather and a life jacket. The crew must put on the life jacket before beginning the snorkeling operation as a precautionary measure, but the IP-5 may or may not need to be worn prior to entering water. In most cases, the rebreather is worn inside the tank when the commander gives the order to bail out of the tank while the tank is already underwater.

https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/12/t-72-part-2.html#water

 

[Juna112Porojetsiin]

Aidossa Itä-Saksalaisessa elokuvassa näytetään vaunun sammuminen harjoitusmielessä joen pohjaan ja seuraavat hinaustoimenpiteet:

Muistelen jossakin videopätkässä nähneeni myös hengityslaitteita syväkahlauksen aikana NVA tankkimiehistöillä. Elokuvassakin näkyy miehistöllä hengityslaitteen osilta vaikuttavia tarvikkeita. Tankograd kertookin:

https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/12/t-72-part-2.html#water

Itseasiassa, olen joskus tämän pätkän katsonutkin. Tuohan ei kai, toivottavasti, ole ollut koulutuskäyttöön tarkoitettu elokuva .. vaikka onkin aito Itä-Saksalainen dokumentti.
Pari asiaa joka ei ehkä sovi elokuvakerrontaan kovin hyvin:
-vaunu ottaa snorkkelin kautta moottorin ilman, ja siellä ei todellakaan ole noin mukava ja seesteinen ilmapiiri vaunun sisäpuolella. Ilmavirta itsessään on aika posketon, panssarivaunumoottori imee ilmaa melko kunnioitettavasti, ja eipä moottorin metelikään varsinaisesti vähene siitä, että ilmanotto ohjataan taistelutilaan. (nimimerkillä: been there, done that - ei toki syväkahlattu mutta kyllähän me "kuivaharjoiteltiin", tai pikemminkin kokeiltiin)
-nuo sukeltajat häärää sakkelin kanssa, mutta ei niillä näkynyt huomattavasti kiinnostavampaa käsiteltävää esinettä: vaijeria. Itseasiassa niitä pitäisi todennäköisesti olla kaksi ja kytkettynä ristiin. Vaijeri on melkoisen jykevää tekoa, ja jokaisessa vaunussahan semmoinen on, mutta sen käsittely on kyllä kovaa työtä sukelluksissa. Vaijerit eivät ole kovin pitkiä, joten hinaajan pitää olla aika lähellä.
-jos pohja on kovaa ja sileää, eikä murru, niin siitähän se lähtee - mutta hinauksen järjestelyihin kuluu kyllä todennäköisesti aikaa. Ja toki syynä sinne jokeen jäämiseen pitää olla semmoinen, että vaunu ei ole pahasti jumissa.

 

[tulikomento]

Aidossa Itä-Saksalaisessa elokuvassa näytetään vaunun sammuminen harjoitusmielessä joen pohjaan ja seuraavat hinaustoimenpiteet:

Muistelen jossakin videopätkässä nähneeni myös hengityslaitteita syväkahlauksen aikana NVA tankkimiehistöillä. Elokuvassakin näkyy miehistöllä hengityslaitteen osilta vaikuttavia tarvikkeita. Tankograd kertookin:

https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/12/t-72-part-2.html#water

Näyttää ja tuntuu helkkarin vaaralliselta hommalta.

 

[Liitutaulu]

Suurin ongelma PV:n turvallisuuskulttuurissa on, että jos enemmän laattoja kaulassa omaava sotilashenkilö käskee niin kyllä siinä saa olla aika painavat perusteet, että tavallinen varusmies tai edes kadetti uskaltaa lähteä kyseenalaistamaan annettua käskyä. Tai vaikka kyseenalaistaisikin, että se otettaisiin vakavasti.

Todennäköinen vastaus olisi jotain sen suuntaista, että "mitä sinä näistä asioista tiedät, aina ennenkin ollaan tehty näin eikä mitään ole sattunut!". Ja tämä sitten höystettynä muutamalla ärräpäällä ja kehoituksella pitää turpansa kiinni. Ei PV:ssä ainakaan todellisuudessa mitenkään kannusteta erikseen nostamaan mahdollisia turvallisuuspuutteita esiin toisin kuin esim. yrityselämässä monin paikoin nykyään.

En ole kyseistä kulttuuria tavannut ikinä, vaikka jokusen vuoden olen töissä ollutkin. Homma on alkanut mennä paremminkin ylivarovaisuuden puolelle. Joten voisitko siis tarkentaa, että missä ja milloin kuvailemaasi turvallisuuskulttuuria on ilmennyt?

 

[Mikfin70]

Eikö uppoamisen syy ollut jälkeenpäin lisätty tavarateline kannen takapuolelle? Ja siitä johtuva epätasapaino.

Taakkateline oli siinä mielessä osasyyllinen, että sinne ei saanut Parolassa laittaa kuin reppuja ja osia joukkue materiaalista. Nyt siellä oli miehiä.

Koko tapahtumaketju alkoi jo siinä kohtaa, kun BTR-60 siirrettiin Panssariprikaatista Karjalan prikaatiin ja koulutus kuviteltiin voitavan viedä läpi, kuin PASI-kalustolla.

Vaunumiehistö palveli Parolassa 330 vrk ja Vekaralla 240 vrk ja vaunujen johtajat olivat jääkärejä ei vaunumiehiä.

Loput tapahtumaketjua voi lukea OTKESin raportista.

 

[Commander]

Mitä?! Oletko sittenkin alkujaan maavoimien mies, joka soluttautui merivoimiin vasta ammattiurallaan? Vai kuuluuko noinkin maavoimapainotteinen suoritus myös merivoimien koulutusohjelmaan?

Asevelvollisuus HÄMJP:ssa, ammattiura RT:n kautta merivoimiin!

 

[tienvarsipummi]

https://twitter.com/x/status/1480174981544034308

 

[Ressu70]

https://twitter.com/x/status/1480174981544034308

Tämän vertailun lopputulos kiinnostaa kovasti, mielenkiintoista nähdä miten käy.

 

[Mikfin70]

Tämän vertailun lopputulos kiinnostaa kovasti, mielenkiintoista nähdä miten käy.

Toinen on alkuperäinen ja toinen on kopio-osista tehty ehdokas. Todennäköisesti halvin hinta ratkaisee.

 

[Ressu70]

Toinen on alkuperäinen ja toinen on kopio-osista tehty ehdokas. Todennäköisesti halvin hinta ratkaisee.

Tuskin sentään halvin hinta ratkaisee, hinta/laatu suhteen voittaja todennäköisemmin

 

[PM]

Itseasiassa, olen joskus tämän pätkän katsonutkin. Tuohan ei kai, toivottavasti, ole ollut koulutuskäyttöön tarkoitettu elokuva .. vaikka onkin aito Itä-Saksalainen dokumentti.
Pari asiaa joka ei ehkä sovi elokuvakerrontaan kovin hyvin:
-vaunu ottaa snorkkelin kautta moottorin ilman, ja siellä ei todellakaan ole noin mukava ja seesteinen ilmapiiri vaunun sisäpuolella. Ilmavirta itsessään on aika posketon, panssarivaunumoottori imee ilmaa melko kunnioitettavasti, ja eipä moottorin metelikään varsinaisesti vähene siitä, että ilmanotto ohjataan taistelutilaan. (nimimerkillä: been there, done that - ei toki syväkahlattu mutta kyllähän me "kuivaharjoiteltiin", tai pikemminkin kokeiltiin)
-nuo sukeltajat häärää sakkelin kanssa, mutta ei niillä näkynyt huomattavasti kiinnostavampaa käsiteltävää esinettä: vaijeria. Itseasiassa niitä pitäisi todennäköisesti olla kaksi ja kytkettynä ristiin. Vaijeri on melkoisen jykevää tekoa, ja jokaisessa vaunussahan semmoinen on, mutta sen käsittely on kyllä kovaa työtä sukelluksissa. Vaijerit eivät ole kovin pitkiä, joten hinaajan pitää olla aika lähellä.
-jos pohja on kovaa ja sileää, eikä murru, niin siitähän se lähtee - mutta hinauksen järjestelyihin kuluu kyllä todennäköisesti aikaa. Ja toki syynä sinne jokeen jäämiseen pitää olla semmoinen, että vaunu ei ole pahasti jumissa.

IMDB luokittelee elokuvan draamaksi:
https://www.imdb.com/title/tt1091824/

Melko haasteellista tuolta vaunusta olisi nousta tarpeen vaatiessa. Ellei snorkkelia saa tulpattua sisältä luukkuja ei luultavasti saa auki ennen kuin vaunu on kokonaan täynnä vettä. Jos snorkkelin saa tulpattua, vaunuun jäisi ilmakupla, mutta paineentasautumisen joutuisi odottamaan. Kuski istuu matalimmalla joten joutuisi odottamaan veden alla kunnes paine on tasautunut.

 

[Mikfin70]

Tuskin sentään halvin hinta ratkaisee, hinta/laatu suhteen voittaja todennäköisemmin

Hinta ero lienee n 1,5 milj$ KIA:n eduksi. Moottorina MTU:n kopiokone, Renk:in kopiovaihteisto ja tykkinä Saksalainen kopiotykki ja ranskalainen latauslaite kopioituna.

 

[Ressu70]

Hinta ero lienee n 1,5 milj$ KIA:n eduksi. Moottorina MTU:n kopiokone, Renk:in kopiovaihteisto ja tykkinä Saksalainen kopiotykki ja ranskalainen latauslaite kopioituna.

Voi olla, tai olla olematta. Eipä noiden hintoja ihan helpolla saa kaivettua esille. Hyvää tuossa kilpailutuksessa on se, että sakumannit joutuu miettimään hinnoitteluaan tarkemmin. Puolan Abrams -hankinta löi jo kynsille. Kaikkien länsimaiden etu on se, että on todellista kilpailua.

 

[TeLe]

Taakkateline oli siinä mielessä osasyyllinen, että sinne ei saanut Parolassa laittaa kuin reppuja ja osia joukkue materiaalista. Nyt siellä oli miehiä.

Koko tapahtumaketju alkoi jo siinä kohtaa, kun BTR-60 siirrettiin Panssariprikaatista Karjalan prikaatiin ja koulutus kuviteltiin voitavan viedä läpi, kuin PASI-kalustolla.

Vaunumiehistö palveli Parolassa 330 vrk ja Vekaralla 240 vrk ja vaunujen johtajat olivat jääkärejä ei vaunumiehiä.

Loput tapahtumaketjua voi lukea OTKESin raportista.

Muistat ehkä väärin (Pasi). Asiat taisivat olla jopa tuota pahemmin. Koulutus oli järjestetty sillä asenteella, että kone (BTR-60) on kuin traktori perävaunuineen, jotka se kai alunperin korvasikin. Sen mukaan niiden kanssa sitten elettiin. Kuski vastaa vehkeestä ja käytöstä. Siis esim upseereille ei järjestetty koulutusta lainkaan, toisin kuin Parolassa, jossa jo silloin oli itsestään selvää, että upseerit opiskelevat joukkonsa kuljetus- ja taisteluajoneuvot, niiden käyttöä, huoltoa, taistelutekniikkaa, ym. ns. kalustokursseilla. Ja ko. vehkeitä hoidettiin Vekaralla monin tavoin kuin traktorin kärryä.

Vikaa oli turvallisuuskulttuurissa ja vähän muussakin kulttuurissa. Muistaakseni tuona päivänä ko. komppanian 11 vaunusta neljää ei saatu lainkaan käyntiin, 1 hajosi matkalle, 1 upposi ja viisi pääsi perille. Saatan toki itsekin muistaa osin epätarkasti, joten korjatkaa jos tarve, mutta kulttuuri- ja asennekysymyksen suunnille itse osoittaisin juurisyytä.

Parolassa oli useiden vuosikymmenien kokemus ja ymmärrys siitä miten se oma kalusto tarvitaan matkalle ja taisteluun, oikein hoidettuna ja käytettynä. Muutenhan se nimittäin olisi panssarijoukon sama julistaa itsensä jalkaväeksi ja jättää hankala motoriikka varastoon lahoamaan. Ei mitään pahaa olla jalkaväkijoukko, mutta jos on tarkoitus olla vähän motorisoidumpi tai jopa mekanisoitu, ellei jopa ihan panssaria, niin joko ollaan ja eletään sen mukaan, tai ei sitten olla. Nykyäänhän ilmeisesti panssarikulttuuri asenteineen ja mm toimeenpanokykyineen (nopeat liikkeet, eikä vain kaluston vauhdin osalta) on saatu juurrutettua Vekarallekin oikein hyvin.

 

[Tähystäjä]

En ole kyseistä kulttuuria tavannut ikinä, vaikka jokusen vuoden olen töissä ollutkin. Homma on alkanut mennä paremminkin ylivarovaisuuden puolelle. Joten voisitko siis tarkentaa, että missä ja milloin kuvailemaasi turvallisuuskulttuuria on ilmennyt?

Ongelmahan tässä on nimenomaan, että riippuu täysin yksittäisestä joukko-osastosta ja komentavasta upseerista miten hyvällä tai huonolla tolalla turvallisuuskulttuuri on. Suurimmassa osassa paikoista asiat ovat ihan hyvin, välillä jopa liikaa palvelusturvallisuutta painottaen koulutuksen laadun kärsiessä.

Mutta sitten oikein sellaista riippumatonta kontrollia ei ole jos joku yksittäinen korkeampiarvoinen sotilas päättää ottaa tarpeettomia riskejä. Ihan sama asia näkyy näissä kaikissa "kummisetä-järjestelmä" yms. suhmuroinneissa. Kadettiveljeä ei helposti käräytetä määräysten vastaisesta toiminnasta vaan vaarallinenkin toimintaa saa usein jatkua kunnes jotain vaarallista oikeasti sattuu.

Oikeastaan sama ongelma on lähes kaikissa hyvin hierarkisissa organisaatioissa missä tietyissä kohtaa organisaatiorakennetta pääsee käyttämään lähes absoluuttista valtaa suhteessa alaisiinsa.

 

[Juna112Porojetsiin]

Muistat ehkä väärin (Pasi). Asiat taisivat olla jopa tuota pahemmin. Koulutus oli järjestetty sillä asenteella, että kone (BTR-60) on kuin traktori perävaunuineen, jotka se kai alunperin korvasikin. Sen mukaan niiden kanssa sitten elettiin. Kuski vastaa vehkeestä ja käytöstä. Siis esim upseereille ei järjestetty koulutusta lainkaan, toisin kuin Parolassa, jossa jo silloin oli itsestään selvää, että upseerit opiskelevat joukkonsa kuljetus- ja taisteluajoneuvot, niiden käyttöä, huoltoa, taistelutekniikkaa, ym. ns. kalustokursseilla. Ja ko. vehkeitä hoidettiin Vekaralla monin tavoin kuin traktorin kärryä.

Vikaa oli turvallisuuskulttuurissa ja vähän muussakin kulttuurissa. Muistaakseni tuona päivänä ko. komppanian 11 vaunusta neljää ei saatu lainkaan käyntiin, 1 hajosi matkalle, 1 upposi ja viisi pääsi perille. Saatan toki itsekin muistaa osin epätarkasti, joten korjatkaa jos tarve, mutta kulttuuri- ja asennekysymyksen suunnille itse osoittaisin juurisyytä.

Parolassa oli useiden vuosikymmenien kokemus ja ymmärrys siitä miten se oma kalusto tarvitaan matkalle ja taisteluun, oikein hoidettuna ja käytettynä. Muutenhan se nimittäin olisi panssarijoukon sama julistaa itsensä jalkaväeksi ja jättää hankala motoriikka varastoon lahoamaan. Ei mitään pahaa olla jalkaväkijoukko, mutta jos on tarkoitus olla vähän motorisoidumpi tai jopa mekanisoitu, ellei jopa ihan panssaria, niin joko ollaan ja eletään sen mukaan, tai ei sitten olla. Nykyäänhän ilmeisesti panssarikulttuuri asenteineen ja mm toimeenpanokykyineen (nopeat liikkeet, eikä vain kaluston vauhdin osalta) on saatu juurrutettua Vekarallekin oikein hyvin.

Eikös tuo kookas taakkatelinekin ollut "kehitetty" vasta siinä vaiheessa kun BTR't siirtyivät Parolasta .. Parolan vaunuissa teline oli huomattavasti pienempi ja siihen ei saanut kiinnittää painavia esineitä. (en toki omakohtaisesti tiedä, kun en ole panssarijääkäripuolella koskaan ollut ... mutta tämmöinen mielikuva minulle on jäänyt).
Jos vaunuihin tehdään tuon kaltaisia muutoksia, luulisi että ne pitää perinpohjaisesti testata ja hyväksyttää; ei tarvitse olla mikään tekninen velho että tajuaa painopisteen siirtyvän, kun vipua lisätään noinkin kauas keskipisteestä. (.. tulee mieleen vastuukysymys; mikä on esim. pääesikunnan kuljetustoimiston vastuu kalustoon jälkikäteen tehtävistä muutoksista)

Toki tuossa oli aivan järkyttäviä muitakin laiminlyöntejä ja käsittämätöntä ymmärtämättömyyttä sekä piittaamattomuutta mukana, monessa vaiheessa, eikä tosiaan vähiten toimintakulttuurissa ja asenteissa. Tutkinta olisi voinut kohdella asioita paljon kovemmin. Niin surullista.

 

[KymJP1/96]

Luin tuon onnettomuuspöytäkirjan läpi. Onnettomuuden suurimmat syyt oli BTR takapainoisuus johtuen taakkatelineestä ja telineen päällä ja edessä istuneista 4 jääkäristä ja siitä, että BTR vedenpoistopumpun poistoaukko oli liian alhaalla, eikä siinä ollut takaiskuventtiiliä. Aukko oli jo ihan normiajossakin todella lähellä vedenpintaa ja onnettomuustapauksessa olikin sitten veden alla johtuen tuosta kuormauksesta ja vettä pääsi virtaamaan moottoritilaan. Taakkateline sitten esti kyydissä olleita havainnoimasta kuinka syvällä BTR kulki ja veden virtaamisen moottoritilaan. Muutama muukin reikä joiden tarkoitus oli johtaa vesi pois päästi veden sisälle kun BTR oli peräpainoinen.

Totta kai sitten koulutuksessa oli puutteita. Suurimpana se, että ketään ei oltu määrätty tarkkailemaan vedentuloa moottoritilaan. Vettä kun mitä ilmeisimmin tuli aina sisään ja sitä piti tarkkailla.

- Ilman taakkatelinettä ei olisi ollut peräpainoinen
- Taakkateline esti matkustajia näkemästä mitä siellä perässä tapahtuu
- Vedentuloa ei tarkkailtu vaunun sisällä vaikka olisi pitänyt. Jos olisi tarkkailtu, niin olisi havaittu tilanne ja voitu käyttää päävedenpoistoa joka oli paljon tehokkaampi kuin käytetty poistopumppu.
- Siinä vaiheessa kun vesi saavutti säleiköt oli peli menetetty ja uppoaminen kesti vain muutaman sekunnin.

Mutta tämä lienee tässä ketjussa OT ja siirrettäkööt oikeaan paikkaan jos siltä tuntuu.