Panssarivaunut

Luin tuon onnettomuuspöytäkirjan läpi. Onnettomuuden suurimmat syyt oli BTR takapainoisuus johtuen taakkatelineestä ja telineen päällä ja edessä istuneista 4 jääkäristä ja siitä, että BTR vedenpoistopumpun poistoaukko oli liian alhaalla, eikä siinä ollut takaiskuventtiiliä. Aukko oli jo ihan normiajossakin todella lähellä vedenpintaa ja onnettomuustapauksessa olikin sitten veden alla johtuen tuosta kuormauksesta ja vettä pääsi virtaamaan moottoritilaan. Taakkateline sitten esti kyydissä olleita havainnoimasta kuinka syvällä BTR kulki ja veden virtaamisen moottoritilaan. Muutama muukin reikä joiden tarkoitus oli johtaa vesi pois päästi veden sisälle kun BTR oli peräpainoinen.

Totta kai sitten koulutuksessa oli puutteita. Suurimpana se, että ketään ei oltu määrätty tarkkailemaan vedentuloa moottoritilaan. Vettä kun mitä ilmeisimmin tuli aina sisään ja sitä piti tarkkailla.

- Ilman taakkatelinettä ei olisi ollut peräpainoinen
- Taakkateline esti matkustajia näkemästä mitä siellä perässä tapahtuu
- Vedentuloa ei tarkkailtu vaunun sisällä vaikka olisi pitänyt. Jos olisi tarkkailtu, niin olisi havaittu tilanne ja voitu käyttää päävedenpoistoa joka oli paljon tehokkaampi kuin käytetty poistopumppu.
- Siinä vaiheessa kun vesi saavutti säleiköt oli peli menetetty ja uppoaminen kesti vain muutaman sekunnin.

Mutta tämä lienee tässä ketjussa OT ja siirrettäkööt oikeaan paikkaan jos siltä tuntuu.
Tuohon sen verran tarkennuksena että:
- vaunun kannella istui 7 henkilöä, kun kannella saa maksimissaan olla 4 henkilöä, ja vaunussa oli sisällä vain 7 vaikka vaunu olisi pitänyt vakavuuden säilyttämiseksi täyttää siten, että ensisijassa ollaan vaunun sisäpuolella. Omituista on myös se, että ylimenossa oli harjoitusjohdon puolesta nimenomaan ilmaistu, ettei kyse ole ylimenohyökkäyksestä vaan -siirrosta, mutta komppanianpäällikkö oli kuitenkin tulkinnut, että komppania suorittaa ylimenohyökkäyksen. Tästä huolimatta johtovaunun kansi oli täynnä väkeä.
- taakkatelineellä ei istunut jääkäreitä, vaan komppanian varapäällikkö ja vääpeli, jotka olivat opistoupseerioppilaita. Lisäksi kannella oli komppanian päällikkö ja värvätty korpraali, sekä radisti(alik. varusmies) ja vaunun johtaja (kersantti, varusmies)
... melkoinen ylimenohyökkäys siis.

Oikein käytetty BTR-60 ei olisi uponnut. Minkä tahansa esineen saa uppoamaan kun käyttää väärin.
- päävedenpoistoa ei ollut edes koulutettu
- vedentulon tarkkailua ei ollut koulutettu, tarkistusluukkuja ei ollut avattu edes kellutuskokeissa. Mahtoiko olla tätäkään koulutettu.
- vaununjohtaja (joka sentään oli saanut koulutusta, toisin kuin vaunun päällä matkustanut hyökkäävä kantahenkilökunta pl. värvätty korppi) ei edes tiennyt, missä ruumapumpun vedenpoistoaukko sijaitsee (ei siis voinut edes tietää mitä olisi voinut tarkkailla).
- vaunuissa oli kyllä huomattu, että vesiajossa koneet tuppaa lämpiämään, mutta kukaan ei tullut ajatelleeksi, että tähän saattaisi liittyä moottorin jäähdytysjärjestelmän asiallinen kausisäätö - joka on vain yksi täysin käsittämätön asia tässä kokonaisuudessa.
Toki vaunujen rikkoutumisista ja mm. harjoituksessa alkuperäisen johtovaunun sähköjärjestelmän ongelmasta päätellen, huoltotyöt ja kaluston tekninen ylläpito olivat erittäin heikolla perustalla. (sähköongelman juurisyy oli huonosti kiinnitetty laturi, joka oli päässyt lähtemään irti (!!) .. jokainen autonomistaja voi miettiä oman ajokkinsa kohdalla sitä, pitäisikö tämmöinen pikkuseikka olla huomattavissa, jos auton sähköissä näyttää olevan jotain vikaa)

ps. ruumaveden poistopumpun takaiskuventtiilin puuttuminen on kyllä yhden sortin suunnittelukukkanen.
 
Sissos saatana on kyllä hapokasta tämä vaunukaluston uusiminen. Australia uusii vaunukalustonsa, 75 kpl tuoreimpia Abrams -vaunuja + tarvittavat insinöörihärpäkkeet. Kaksi ja puoli Australian jaardia. Vai ovatko peräti jenkki-jaardeja. Miljardeja siis.

 
Sissos saatana on kyllä hapokasta tämä vaunukaluston uusiminen. Australia uusii vaunukalustonsa, 75 kpl tuoreimpia Abrams -vaunuja + tarvittavat insinöörihärpäkkeet. Kaksi ja puoli Australian jaardia. Vai ovatko peräti jenkki-jaardeja. Miljardeja siis.


No, tuo on nykypäivää. Jos ovat aussitaaloja, niin 2,5 tekee päivän kurssilla noin 1,8. Vrt. Puolan 250 vaunua 6 miljardia Yhdysvaltain dollaria.

 
No, tuo on nykypäivää. Jos ovat aussitaaloja, niin 2,5 tekee päivän kurssilla noin 1,8. Vrt. Puolan 250 vaunua 6 miljardia Yhdysvaltain dollaria.
Kai noihin kuuluu paljon muutakin kuin tankit (ammuksia, simulaattoreita yms) kun eikö uusi Leopard2 maksa jotain lähempänä 10 miljoonaa euroa kuin 20 miljoonaa?
 
Kai noihin kuuluu paljon muutakin kuin tankit (ammuksia, simulaattoreita yms) kun eikö uusi Leopard2 maksa jotain lähempänä 10 miljoonaa euroa kuin 20 miljoonaa?
Muistaakseni Persianlahden öljyvaltiot ovat maksaneet täysin uusiin runkoihin valmistetuista Leopard 2A7:istä miltei 30 miljoonaa kappaleelta, sisältäen huollon infroineen tosin.
 
Kai noihin kuuluu paljon muutakin kuin tankit (ammuksia, simulaattoreita yms) kun eikö uusi Leopard2 maksa jotain lähempänä 10 miljoonaa euroa kuin 20 miljoonaa?

Varmasti kuuluu, mutta pointti oli, että kaikki on kallista tänä päivänä. Muutenkin se 10 milliä oli vain suuruusluokka, jonka Suomen puolustusministeriö ilmoitti Hollannin Leopard-kaupan yhteydessä - ja siitäkin tulee kuluneeksi jo kahdeksan vuotta.

Ilmeisesti Australian ja Puolan vaunut tosin ovat "kaikilla mausteilla" -mallia, joten se varmasti näkyy hinnassa. Samoin mahdollinen paikallinen valmistus kasvattaa kustannuksia.

Unkarista:

According to one of the reports that have been issued by the German MoD a few years back, a single Leopard 2A7+ MBT has a price tag of EUR 13-15 million. The package procured by the Hungarians is quite expansive, including the equipment for an MBT battalion and artillery squadron, with relevant support assets included.

 
Tuo Unkarin hinta oli sitä luokkaa mitä itse muistelin.

Oma tuntuma on että lähitulevaisuudessa tankit tulevat olemaan melko pinteessä kun on erittäin hyviä pst-ohjuksia ja lisäksi dronet jotka voivat lentää hitaasti alueen yläpuolella ja sieltä rauhassa valita maaleja. Ei auta vaikka olisit vaikka kukkulan tai rakennuksen takana. Drone pystyy iskemään sinnekin. Ja hinnan pitäisi olla paljon alhaisempi kuin tankilla.
 
Tuo Unkarin hinta oli sitä luokkaa mitä itse muistelin.

Oma tuntuma on että lähitulevaisuudessa tankit tulevat olemaan melko pinteessä kun on erittäin hyviä pst-ohjuksia ja lisäksi dronet jotka voivat lentää hitaasti alueen yläpuolella ja sieltä rauhassa valita maaleja. Ei auta vaikka olisit vaikka kukkulan tai rakennuksen takana. Drone pystyy iskemään sinnekin. Ja hinnan pitäisi olla paljon alhaisempi kuin tankilla.
Tätä samaa on veikailtu vuosikymmenet. Erilaisia aseita on veikkailtu ohjukset, helikopterit, vaikka mitä ja silti uusia vaunuja ostetaan miljardeilla.
 
Tätä samaa on veikailtu vuosikymmenet. Erilaisia aseita on veikkailtu ohjukset, helikopterit, vaikka mitä ja silti uusia vaunuja ostetaan miljardeilla.
Toisaalta monissa konflikteissa tankeille on tullut tuntuvia tappioita - osaksi tietysti riippuu siitäkin miten tankkeja käytetään. Esim. Turkin Leopard2:eja on tuhoutunut useita sissien iskuissa 2000-luvulla, Israel menetti 20 vaunua tuhoutuneena Libanonissa 2006 ja nyt Armenian ja Azerbaidzanin sodassa 2020 dronet tuhosivat suuren määrän tankkeja ja muuta kalustoa. Varsinkin tässä viimeisessä tapauksessa minusta enemmän saatiin aikaan dronejen kuin tankkien käytöllä.
 
Tuo Unkarin hinta oli sitä luokkaa mitä itse muistelin.

Oma tuntuma on että lähitulevaisuudessa tankit tulevat olemaan melko pinteessä kun on erittäin hyviä pst-ohjuksia ja lisäksi dronet jotka voivat lentää hitaasti alueen yläpuolella ja sieltä rauhassa valita maaleja. Ei auta vaikka olisit vaikka kukkulan tai rakennuksen takana. Drone pystyy iskemään sinnekin. Ja hinnan pitäisi olla paljon alhaisempi kuin tankilla.

En ole aivan vakuuttunut tuosta. Hyviä panssarintorjuntaohjuksia on ollut pitkän aikaa. Alkuaikojen MCLOS-ohjaustapaa käyttäneet olivat toki erittäin vaikeita ammuttavia, mutta SACLOS-ohjukset (kuten TOW) ovat olleet palveluskäytössä yli 50 vuotta ja niillä on saavutettu hyviä tuloksia maailman taistelukentillä osaavien käyttäjien käsissä.

Sen jälkeen tapahtuneen kehityksen näkisin vähemmän mullistavana. Vaunujen panssarointia on parannettu - ohjukset ovat siirtyneet tuplaonteloihin, EFP-taistelukärkiin ja iskemään maaliin yläkulmasta. Vaunujen pimeätoimintakyky on parantunut - samoin ohjusten. No, ohjusten kantama on tietysti kasvanut enemmän kuin vaunukanuunoiden ja ohjuksista on ehkä tullut hivenen kevyempiä liikutella samalla kun kuvantavat hakupäät ovat parantaneet osumatodennäköisyyttä entisestään, vaikka se ei SACLOS-ohjuksillakaan huono ole.

Mutta nimenomaan lähitulevaisuudessa tankkien etumatka kasvaa, jos minulta kysytään. Aktiivisuojajärjestelmät yleistyvät ja niillä on saavutettu erittäin hyviä tuloksia ohjuksia vastaan. Panssarivaunumiehistön ei enää tarvitse pelätä sinkoaseita ja pst-ohjuksia samalla tapaa kuin menneinä vuosikymmeninä.
 
En ole aivan vakuuttunut tuosta. Hyviä panssarintorjuntaohjuksia on ollut pitkän aikaa. Alkuaikojen MCLOS-ohjaustapaa käyttäneet olivat toki erittäin vaikeita ammuttavia, mutta SACLOS-ohjukset (kuten TOW) ovat olleet palveluskäytössä yli 50 vuotta ja niillä on saavutettu hyviä tuloksia maailman taistelukentillä osaavien käyttäjien käsissä.

Sen jälkeen tapahtuneen kehityksen näkisin vähemmän mullistavana. Vaunujen panssarointia on parannettu - ohjukset ovat siirtyneet tuplaonteloihin, EFP-taistelukärkiin ja iskemään maaliin yläkulmasta. Vaunujen pimeätoimintakyky on parantunut - samoin ohjusten. No, ohjusten kantama on tietysti kasvanut enemmän kuin vaunukanuunoiden ja ohjuksista on ehkä tullut hivenen kevyempiä liikutella samalla kun kuvantavat hakupäät ovat parantaneet osumatodennäköisyyttä entisestään, vaikka se ei SACLOS-ohjuksillakaan huono ole.
Javelinin tapainen helposti liikuteltava ohjuksen laukaisutiimi voi olla melkein missä vaan - ja vaikeampi erottaa maastosta kuin ajoneuvo. Varsinkin kun voi hävitä kaupunkitaistelussa rakennusten sisään. Siinä mielessä minusta tankeille suuri haaste kun voidaan ampua ohjus ja saman tien vaihtaa paikkaa.

Mutta nimenomaan lähitulevaisuudessa tankkien etumatka kasvaa, jos minulta kysytään. Aktiivisuojajärjestelmät yleistyvät ja niillä on saavutettu erittäin hyviä tuloksia ohjuksia vastaan. Panssarivaunumiehistön ei enää tarvitse pelätä sinkoaseita ja pst-ohjuksia samalla tapaa kuin menneinä vuosikymmeninä.

Mutta kun aktiivisuojakaan ei ihan ilmainen ole niitä ei varmasti ole asennettuna läheskään kaikkiin tankkeihin ja ajoneuvoihin. Joten helpompia maalejakin riittää. En osaa sanoa miten hyvin APS toimii droneja vastaan jotka iskevät ylhäältä.
 
Toisaalta monissa konflikteissa tankeille on tullut tuntuvia tappioita - osaksi tietysti riippuu siitäkin miten tankkeja käytetään. Esim. Turkin Leopard2:eja on tuhoutunut useita sissien iskuissa 2000-luvulla, Israel menetti 20 vaunua tuhoutuneena Libanonissa 2006 ja nyt Armenian ja Azerbaidzanin sodassa 2020 dronet tuhosivat suuren määrän tankkeja ja muuta kalustoa. Varsinkin tässä viimeisessä tapauksessa minusta enemmän saatiin aikaan dronejen kuin tankkien käytöllä.
Sotiminen on vaarallista. Vain harvoin vihollinen on niin huono kun Irakilaiset jenkkejä vastaan. Silloin syntyy tappioita.
Ei ole sellaista välinettä jota ei voitaisi tuhota.

Se että monet maat, myös sellaiset joissa sotataito oikeast ihallitaan hankkivat lisää taisteluvaunuja. Tietysti dronet ovat uhka, taisteluvaunuille, mutta myös monelle muulle aseelle/asejärjestelmälle.

Iipot menettivät 20 vaunua 2006, luopuivatko he vaunuista?
 
Sotiminen on vaarallista. Vain harvoin vihollinen on niin huono kun Irakilaiset jenkkejä vastaan. Silloin syntyy tappioita.
Ei ole sellaista välinettä jota ei voitaisi tuhota.

Se että monet maat, myös sellaiset joissa sotataito oikeast ihallitaan hankkivat lisää taisteluvaunuja. Tietysti dronet ovat uhka, taisteluvaunuille, mutta myös monelle muulle aseelle/asejärjestelmälle.

Iipot menettivät 20 vaunua 2006, luopuivatko he vaunuista?
Ei Irak kyllä mitenkään ”huono” ollut omassa vertailuryhmässään. Vastaan vaan tuli jotain sellaista teknologista ylivoimaa, jota vastaan ei ollut mitään saumaa. Eipä sillä että jenkeille tällä hetkellä löytyisi mistään tasapuolista vastusta perinteisessä sodankäynnissä. T-72 vs Abrams on = sorsien ampumista.
 
Sotiminen on vaarallista. Vain harvoin vihollinen on niin huono kun Irakilaiset jenkkejä vastaan. Silloin syntyy tappioita.
Ei ole sellaista välinettä jota ei voitaisi tuhota.

Se että monet maat, myös sellaiset joissa sotataito oikeast ihallitaan hankkivat lisää taisteluvaunuja. Tietysti dronet ovat uhka, taisteluvaunuille, mutta myös monelle muulle aseelle/asejärjestelmälle.

Iipot menettivät 20 vaunua 2006, luopuivatko he vaunuista?
Eivät luopuneet, mutta ilmaiskut tuntuvat olevan se tapa jolla yleensä asioita hoitavat.
 
Sissos saatana on kyllä hapokasta tämä vaunukaluston uusiminen. Australia uusii vaunukalustonsa, 75 kpl tuoreimpia Abrams -vaunuja + tarvittavat insinöörihärpäkkeet. Kaksi ja puoli Australian jaardia. Vai ovatko peräti jenkki-jaardeja. Miljardeja siis.
Noh, nuo "insinöörihärpäkkeet" sisältävät 29 M1150 raivausvaunua, 17 M1074 siltavaunua ja 6 M88A2 hinausvaunua, jotka eivät ole ilmaisia nekään. Yhteensä siis 127 raskasta tela-ajoneuvoa. Eli ei se pelkän tankin yksikköhinta ihan niin messevä ole kuin alkuun luulisi. Kallista toki silti.
 
Ei Irak kyllä mitenkään ”huono” ollut omassa vertailuryhmässään. Vastaan vaan tuli jotain sellaista teknologista ylivoimaa, jota vastaan ei ollut mitään saumaa. Eipä sillä että jenkeille tällä hetkellä löytyisi mistään tasapuolista vastusta perinteisessä sodankäynnissä. T-72 vs Abrams on = sorsien ampumista.
Suomalainen varusmies on vienyt amerikkalaisia useamman kerran simulaattorilla 6 - 0 Arrow harjoituksissa Leo vs Abrams.
Amerikkalaiset eivät juuri ole harjoitelleet tankki vs tankki taistelua viime vuosikymmeninä.
Onko briteistä enemmän vastusta, se nähtäneen toukokuussa.
 
Suomalainen varusmies on vienyt amerikkalaisia useamman kerran simulaattorilla 6 - 0 Arrow harjoituksissa Leo vs Abrams.
Amerikkalaiset eivät juuri ole harjoitelleet tankki vs tankki taistelua viime vuosikymmeninä.
Onko briteistä enemmän vastusta, se nähtäneen toukokuussa.
Ne onkin oikeat vertailuun sopivat vaunut. Leo vs irakilaisten T-72 olisi ihan yhtälailla sorsanmetsästystä
 
Javelinin tapainen helposti liikuteltava ohjuksen laukaisutiimi voi olla melkein missä vaan - ja vaikeampi erottaa maastosta kuin ajoneuvo. Varsinkin kun voi hävitä kaupunkitaistelussa rakennusten sisään. Siinä mielessä minusta tankeille suuri haaste kun voidaan ampua ohjus ja saman tien vaihtaa paikkaa.

Ihan samalla tavalla kapinallisten TOW:t Syyriassa osoittautuivat turkkilaisille ongelmallisiksi ja Kornetit israelilaisille Libanonin sodassa 2006, vaikka laukaisulaitteet ovatkin hieman raskaampia. Venäläiset puolestaan olivat 90-luvulla Groznyssa kusessa tsetseenien katoilta ampumia sinkoaseita vastaan, ei tarvittu edes ohjuksia.

Lisäksi, onhan noita kevyempiäkin ohjuksia ollut iät ja ajat.


Mutta kun aktiivisuojakaan ei ihan ilmainen ole niitä ei varmasti ole asennettuna läheskään kaikkiin tankkeihin ja ajoneuvoihin. Joten helpompia maalejakin riittää. En osaa sanoa miten hyvin APS toimii droneja vastaan jotka iskevät ylhäältä.

Kehitys kehittyy. Jos vaunu kaikkine tykötarpeineen maksaa sen 10-15-20 miljoonaa, niin ehkä kannattaa uhrata miljoona tai kaksi myös sen suojaamiseen? Pienessäkään erässä eivät mitään tolkuttoman kalliita näytä olevan.

The 23 Trophy sets and 586 interceptors sought by Germany come with a price tag of $48 million.


Lisäys: Samasta linkistä:

The Bundeswehr, or German military, decided to equip its tanks with an active protection system because “modern anti-tank guided missiles pose a significant threat,” defense officials wrote to lawmakers. The current effort to introduce Trophy is meant as a “first step” toward wider use of similar technology, the memo stated.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
...

Kehitys kehittyy. Jos vaunu kaikkine tykötarpeineen maksaa sen 10-15-20 miljoonaa, niin ehkä kannattaa uhrata miljoona tai kaksi myös sen suojaamiseen? Pienessäkään erässä eivät mitään tolkuttoman kalliita näytä olevan.
Varmaan kannattaa. Mutta montako prosenttia tankeista tai panssaroiduista ajoneuvoista Suomessa, Ruotsissa tai Norjassa on käytännössä varustettu APS:llä tällä hetkellä?
Jos Saksa on aloittamassa niiden asennusta Leopardeihinsa voi olla että Pohjoismaissakin kestää aikansa ennen kuin ollaan kovin pitkällä.
Kun rahaa joudutaan käyttämään moneen muuhunkin hankintaan.
 
Back
Top