Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
ultimateidiot
Kapteeni
Ukraina-ketjussa oli jäsen Antaresilta ansiokasta arviota keltaisen A2 vaunujen määristä:
Tässäkin ketjussa on moneen kertaan pyöritelty vanjan käytössäolevien panssarivaunujen määriä. Jaroslaw Wolski Puolasta jakoi muutama päivä sitten oman arvionsa (twiitissä kaksi kuvaa, vasen on puolaksi ja oikea englanniksi):
Hän kirjoittaa työkseen panssarivaunuista yms. raskaista ja tämä on ilmeisesti hänen henkilökohtainen selvitys valmistetuista vaunumääristä mallikohtaisesti. Olen aikaisemmin jakanut yhden venäläisen ylläpitämän sivun, jossa hän arvioi julkisten lähteiden kuvien yms. datan perusteella, mitä vaunuja on käytössä milläkin aktiivisella Venäjän joukolla.
Kun niitä tietoja vertaa Wolskin antamiin tuotantomääriin, niin isoin kysymys joka minulle herää on tämä: jos T-72B3 ja muita modernisointeja on tosiaan valmistettu tuollainen määrä niin miksi Ukrainassa on nähty T-72A ja T-72B vaunuja myös? Näillä valmistusmäärillä pitäisi mielestäni pystyä jakamaan moderni vaunu jokaiselle Ukrainaan hyökänneelle pumpulle. T-72B3 modernisointia on muistaakseni tehty 2010 vuodesta asti ja sen tuorein versio alkaen 2016, joten karkeasti laskien näiden osalta modernisoitaisiin kerkimäärin 75-125 vaunua per vuosi. Riippuu tietysti miten tuon laskee, onko alkuperäisiä modernisointeja tehty 2010-2016 ja siitä eteenpäin veitsellä leikaten vaihdettu T-72B3M modernisointiin? Oletan että tämän vaunun ensimmäiset luovutukset olisi tapahtuneet vasta 2017, eli ollut 5 vuotta tuotannossa. Näille on varmaan löydettävissä paremmat ja tarkemmat numerot, varsinkin jos hakee Venäjän verkosta oikeista paikoista. Laitoin vain huvin vuoksi tuollaisen nopean tupakka-aski -laskelman.
Esim. alunperin 90-luvulla valmistetut alkuperäiset T-90, lähteestä riippuen 80-120 kpl. Minulla ei ole tiedossa että nämä olisivat millään yksiköllä käytössä. Miksei? Kuka tietää.
T-90A uusiotuotannolle löytyy tarkempia numeroita vuosittain jaettuna ja niiden valmistusmäärä per vuosi on selvästi modernisointia pienempi. Modernisointi siis tuottaa suuremman määrän vaunuja per vuosi, ei sinänsä iso yllätys.
Wolskin antamista numeroista näkyy myös hyvin, miten paljon rivissä on kylmän sodan aikaisia vaunuja: T-80BW, T-80U ja T-72BA (tosin tämäkin yhdenlainen modernisointi mitä tekivät 1998-2005 aikaväliltä, tuokin olisi 750 vaunua kahdeksan vuoden aikana, keskiarvo 94 per vuosi, tosin tässäkin varmasti 90-luku ollut hiljaisempaa ja talouden parantuessa määrät voinut kasvaa).
Hänen arvion mukaan vaunuja olisi noin 3 300 kpl joista 1 850 varustettu lämpökameralla sekä moderneilla kommunikaatiovälineillä. Näitä vaunuja ovat siis T-72B3 kaikki variantit, T-90, T-90A, T-90M sekä T-80BVM sekä osa T-80U vaunuista.
Silti täälläkin ollut puhetta, miten Ukrainaa vastaan olisi mahdollisesti hyökännyt ehkä 1 200 vaunua, edelleen jos menee 10 vaunua per BTG. Ehkä enemmän. Joka tapauksessa, miksi siellä silti pyörii näitä vanhoja vaunuja 80-luvulta? Todistetusti, kun sellaisia on tuhottu / menetetty.
Otan aina innolla vastaan kaikki asiaa seuraavien arviot ja numerot, mutta ne pitäisi sen lisäksi pystyä yhdistämään ja vertaamaan toisiinsa, jos haluaa osua edes oikealle hehtaarille arvauksissa. Vaikea tällaisen sivutoimisen sivustaseuraajan olla varma
Stadkonna
Korpraali
Tämän arvion perusteella n.83-103. Luulisi tuon kuitenkin riittävän hyvinkin useaan paraatikomppaniaan, mutta rankat tappiot ovat mekaanisten ongelmien ohella voineet viedä 200 arktiselta MRB:ltä kyvyn irrottaa rintamatoiminnasta komppaniaa. Ainakin viimevuoden paraatissa oli juuri 200 MRB lähettänyt vaunujaan, joka on ainoa yksikkö kokonaisen BVM pataljoonan kanssa, ja kyseinen yksikko oli kovassa koettelussa Harkovan liepeillä. Noita väitteitä en ihan sokeasti usko mutta puoletkin mainitusta tuhosta riittäisi estämään vaunujen esittelyn.
Muilla prikaateilla/rykmenteillä, joilta kokonainen pataljoona puuttu, voi olla ongelmia pitää kymmentä kappaletta pelikunnossa ja tuloksena on nolo aukko paraatijonossa.
ultimateidiot
Kapteeni
T-72B3M/T-72B3 obr. 2016 on tietääkseni myös PK PAN johtajan tähtäin?
ak.tied
Respected Leader
Näyttäisi ukrainalaisilla olevan paraativehkeitä jo käytössä. Tiedä sitten onko samoja, mitä normaalisti on kremlissä esitelty.
J0h1F
Ylipäällikkö
T-72B3M eli T-72B3 obr. 2014 on tosiaan PK PAN, mutta T-72B3 obr. 2016 ei ole, koska Krimin valtauksen jälkeiset pakotteet vaikeuttivat niiden hankkimista, koska Thales ei voinut tehdä enää pöydällä ollutta teknologiansiirtoa sen käyttämästä lämpökamerasta. T-72B3M on näkynyt hyvin vähän missään (lähinnä sotilaskisojen Tank Biathlonissa), ja huhujen mukaan PK PAN:eja (tai ainakin niiden ranskalaisia lämpökamerakennoja) olisi niistä asennettu T-90M:iinkin.
T-72B3M eli T-72B3 obr. 2014 (PK PAN on tuo iso pömpeli tornin päällä keskellä):
T-72B3 obr. 2016:
Venäjän mediassakin toki menevät nuo nimitykset sekaisin, mutta T-72B3M -nimitystä alettiin käyttää T-72B3 obr. 2014:stä jo ennen kuin T-72B3 obr. 2016 esiteltiin. Venäjän mediaan pohjaten olen itse ainakin päätynyt siihen johtopäätökseen, että T-72B3 obr. 2016 oli tarkoitus sisältää PK PAN ja olla B3M:n lopullinen tuotantoversio, mutta niin ei sitten käynytkään.
Olen ainakin varsin vakavastiotettavista lähteistä lukenut myös, että obr. 2016 sisältäisi tosiaan Relikt-elementit noissa ERA-bokseissa, vaikka boksit ovatkin Kontakt-5:n kanssa käyttöön otettua mallia.
Viimeksi muokattu:
ultimateidiot
Kapteeni
Kun vähän kaivoin tätä lisää, niin löysin kuvatodisteita kummastakin (obr. 2014 ja obr. 2016) joissa ei ole uutta johtajan panoraamatähtäintä. Vastaavasti T-72B3M tarkoittaa lähteestä riippuen joko obr. 2014 tai obr. 2016, tai on ihan oma mallinsa näiden välissä. Eli varmaan kuten sanoit on Venäjän median sekoilut näiden nimitysten kanssa johtanut siihen, että ne menee nyt netin eri keskustelupalstoilla surutta sekaisin. Loogisin selitys olisi tuo esittämäsi, että -B3M on T-72B3 obr. 2014 jatkokehitelmä, ja samalla esisarjan vaunu obr. 2016 paketille, mutta tuotantoon mennessä PK PAN ruksittiin lisävarustelistalta pois.
T-72B3 obr. 2016 on tosiaan Reliktit vaunun kyljissä ja tornin takaosassa varustelaatikoiden tilalla. Tornin etusektorin bokseista en tiedä, mutta arvelisin että sisältävät edelleen Kontakt-5 palikoiden muodosta päätellen. Jos tuossa olisi Reliktiä, olettaisin että ERA-palikoiden layouttia olisi muokattu ja muistuttaisi T-80BVM:n layouttia Reliktin toimintatavasta johtuen.
Viimeksi muokattu:
stunt cock
Luutnantti
Olen siinä käsityksessä, että saksalaisten 2 MS raskaiden vaunujen luotettavuus tai se puute on myytti. Tiger 2 ja Panther vaunujen tekniseen luotettavuuteen en osaa sanoa sen tarkemmin mitään, mikäli jätetään hyvin tunnetut voimansiirron ongelmat huomioimatta.
Muistelisin joskus lukeneeni, että Tiger I olisi ollut myyteistä huolimatta varsin luotettava vaunu. Saatan muistaa väärin, mutta tiger I saattoi olla selvästi teknisesti luotettavampi, kuin T-34 tai sherman tankit.
Katselinpas pitkästä aikaa Venäjän armeijan kalustoa ja sieltä löytyy aktiivisessa käytössä vain noin 400 T-90 vaunua. Muistelin että niitä oli paljon enemmän.
en.wikipedia.org
List of equipment of the Russian Ground Forces - Wikipedia
ultimateidiot
Kapteeni
Nyt menee vähän yleisellä tasolla, kun en löytänyt lähdettä että monta kilometriä milläkin vaunutyypillä oli saatu testeissä ajettua ennen hajoamista, mutta mitä asiaan olen joskus perehtynyt niin T-34 voi pitää vielä paikkansa kun Sotkassa oli varsinkin alkupäässä todella paljon ongelmia luotettavuuden kanssa (Neukut tarvitsi paljon vaunuja, laadulla ei väliä kun ei ne selviä taistelusta kuitenkaan) mutta Sherman oli selkeästi 2.MS aikaisista vaunuista luotettavin. Tiger oli ehkä sakuvaunuista sieltä parhaasta päästä luotettavuudessa, mutta yleisesti sakujen vaunut eivät ainakaan edukseen erottuneet. Sakuvaunujen selkeä ongelma kautta linjan oli, että niitä ei suunniteltu huollettavaksi - komponenttien vaihto oli vaikeaa ja aikaa vievää kenttäolosuhteissa. Vaihteiston vaihtaminen saattoi vaatia tornin nostamisen paikaltaan ja vaunun rungon katon purkamista mikä vaati vaunun kuskaamista syvälle selustaan tai takaisin Saksaan panssarikorjaamolle. Sauvajousen tai polviakselin vaihto oli helvetillinen urakka itärintaman mutavellissä limittäisten telapyörien takia. Tämä ei niin ollut ongelma aluksi, kun Tiger oli alunperinkin ajateltu käytettävän läpimurtoon jonka jälkeen yksikkö vedetään pois linjasta huoltoa varten. Sherman taasen suunniteltiin alunperinkin niin, että 1: komponentit kestää mahd. pitkään ettei varaosatarve kasva älyttömäksi 2: komponenttien vaihto olisi kenttäolosuhteissa mahd. helppoa, koska ei ollut realistista rahdata vaunuja takaisin USA:han huoltoja varten.
Mikä on nyt sitten myyttiä. On totta, että asiaa hämärtää sakujen ja brittien/jenkkien erilainen huoltosysteemi. Sinällään ei kyllä voi noita voimansiirto-ongelmia jättää huomioimatta, sillä niihinhän 99 % panssarien käytön estävistä ongelmista liittyy. Tuskinpa missään vaunussa esimerkiksi tykin luotettavuudessa oli oleellisia ongelmia.
Tom Jentzillä on ainakin yhdessä kirjassa vertailua käyttökuntoprosentteina Pz. IV, Pantteri ja Tiikeri. Niitten perusteella Tiikeri ei ollut ainakaan oleellisesti huonompi kuin muut sakuvaunut.
Mutta löytyi tässä männäpäivinä brittien tekemä kokeilu muutaman heidän vaunutyypin ja M4A2:n ja A4:n välillä. Kokeita ajettiin, kunnes oli saavutettu 3000 mailin matka. Kokeilussa oli mukana useampi Sherman ja lähes kaikki olivat kokeen jälkeen täysin ajokuntoisia ja niihin ollut tehty mitään remontteja, vain käyttöhuolto. Samaten ajomäärä suhteessa huoltotunteihin oli Shermanilla omassa luokassaan.
Suomessa käytössä olleista vaunuista on kirjallisuudessa yllättävän vähän juttua, mutta Pekka Kantakosken kirjoissa jotain. Sekä Sturmissa (alustana Panzer III) että Panzer IV:ssä oli Kantakosken mukaan esimerkiksi tela pyörien kuluminen hyvin suurta. Molemmissa sivuvälitysten kotelo saattoi revetä osuessaan rajusti maastoesteeseen. Lisäksi paksussa lumessa peruuttaessa saattoi pakkautua lumi tehdä saman. Samassa yhteydessä Kantakoski mainitsi, että T-34 oli immuuni vastaavien vaurioiden suhteen. Sen kannatinlaitteisto kesti kovassakin maastossa.
BarrelNut
Kenraali
Tämä on hyvä muistutus siitä että pelkästään bullet point vertailu ominaisuuksien välillä ei riitä. Ergonomia, luotettavuus ja helppo huollettavuus auttaa käyttäjiä jaksamaan sotia koska ovat voineet levätä ja syödä rauhassa, eikä ole tarvinnut korjailla kalustoa yötä myöten yms.
stunt cock
Luutnantti
Tiger 1 vaunujen luotettavuuteen liittyen aikaisemmin vihjasin epäluotettavuuden olleen myytti. Tuossa ylhäällä on viestiketju asiaan liittyen. En nyt ihan päätäni laita pantiksi, mutta uskoakseni ainakin tigerin kohdalla epäluotettavuus on myytti.
Samovarius
Ylipäällikkö
Tässä menee varmaan maallikoilla sekaisin luotettavuus ja huollettavuus. Ensimmäinen tarkoittaa sitä, miten helpolla jotain menee rikki ja toinen sitä, miten helppoa on korjata kun jotain menee rikki. Sakemannit aika harvoin loistivat jälkimmäisessä sarjassa ja tätä näkee edelleen. Samaten kaikenlainen mielihalu erilaiseen teknilliseen kikkailuun oli vähän sellainen sukuvaiva, mitä ainakaan esinahan megalomania ei helpottanut (esmes pakkomielle syöksypommitukseen ilmavoimissa, maavoimissa oli välillä heikkoja hetkiä jolloin panssarit nähtiin jonkinlaisina taistelulaivoina maalla jne). Kyllä Tiger vähintäänkin monimutkainen oli ja huollettavuus varmasti kuin saksia perseeseen, esmes takamoottorisen etuvetorakenteen tai telapyörälabyrintin takia jo pakostakin. Soppaa sotki vielä sotalaatu, eli pula hyvälaatuisista raaka-aineista ja osaavasta työvoimasta.
Osansa luotettavuustarinaan antaa myös varmaan sakemannien krooninen polttoainepula ja ylirasitettu logistiikka. Se oli johtavia syitä vaunujen hylkäämiseen ja tuhoamiseen tarkoituksella, ja lukemalla nämä hylkäämiset vaunun vioiksi saadaan tilastot näyttämään vallan tarinaa palvelevilta.
Hitaustarina varmaan saa alkunsa yksinkertaisesti vaunujen massasta. Raskaan on pakko olla hidas, koska kevyt on nopeaa, eikö? Todellisuudessahan esmes Churchill-vaunuista ei yritettykään saada nopeita, koska briteillä oli oma pakkomielteensä tehdä erikseen jalkaväki- ja risteilijävaunuja, jenkeillä pakkomielle pitää panssarivaunuja vastaan taisteleminen puhtaasti pst-vaunujen hommana jne.
Osansa luotettavuustarinaan antaa myös varmaan sakemannien krooninen polttoainepula ja ylirasitettu logistiikka. Se oli johtavia syitä vaunujen hylkäämiseen ja tuhoamiseen tarkoituksella, ja lukemalla nämä hylkäämiset vaunun vioiksi saadaan tilastot näyttämään vallan tarinaa palvelevilta.
Hitaustarina varmaan saa alkunsa yksinkertaisesti vaunujen massasta. Raskaan on pakko olla hidas, koska kevyt on nopeaa, eikö? Todellisuudessahan esmes Churchill-vaunuista ei yritettykään saada nopeita, koska briteillä oli oma pakkomielteensä tehdä erikseen jalkaväki- ja risteilijävaunuja, jenkeillä pakkomielle pitää panssarivaunuja vastaan taisteleminen puhtaasti pst-vaunujen hommana jne.
Viimeksi muokattu:
ultimateidiot
Kapteeni
5000km on varmasti tilastoihme, yleinen nyrkkisääntö lähes kaikilla vaunuilla tuohon aikaan oli n. 1000km ennen moottorin ulosvetoa ja isompaa huoltoa. Ja kun tuossa mainitaan Sherman ja 3200km - Normandiassa oli Shermaneita millä oli yli 10000km mittarissa, mutta näissä ei varmasti ollut alkuperäiset moottorit. Epäilen että tuo 5000km on joko samanlainen tapaus tai valmistajan yläkanttiin ilmoittama luku.
Tuolla on keskustelua aiheesta, ja joitain sota-ajan raportteja linkitetty. Huomioitavaa myös, että jos Tigerin elinikä olisi tuon 5000km, niin yllättävän moni niistä kuitenkin hajosi tien päälle esim. Normandiassa.
No siis Normandiassa Saksalaisten huoltotilanne oli heikko, ei epäilystäkään. Siihen sitten jatkuvat ilmahyökkäykset ja liittoutuneiden valtava tykistön käyttö (jotkut saksalaiset ovat sanoneet että jenkkien tykistö oli pahempi kuin ryssien), niin ihan odotettuakin että vaunuja hylätään paljon.
fulcrum
Greatest Leader
Tiikeri ykkönen ehkä vertautuu toisaalta tässä suhteessa paremmin, kun se oli vielä ns. hyvinä aikoina suunniteltu ja valmistettu 'laatutuote'. Myöhemmät vaunut olivat ongelmissa jo valmistuslaatunsakin kanssa (joka ulottui panssarilevyihinkin - asia joka on foorumeilla ollut monen fleimaussodan aihe).
Myös Mersuissa suomalaiset huomasivat selvän laatueron G-2:n ja G-6:n välillä, vanhempien eduksi.
Myös Mersuissa suomalaiset huomasivat selvän laatueron G-2:n ja G-6:n välillä, vanhempien eduksi.