Panssarivaunut

[Rannari]

Olisko tuo T-72 keissi oiva opetus siitä, että sotilaiden ei kannata todeta kalustoa tarpeettomaksi oikein missään olosuhteissa. Kaikki on tarpeellista ja lähtökohtaisesti joku toinen voi tarvita meidän kalustoa siinäkin vaiheessa kun sitä viimein ollaan päivittämässä uuteen. Poliitikoista osa odottaa vesi kielellä jotain kommenttia tyyliin, että BUK-M1 on tarpeetonta tms. ja päätös niiden romuttamisesta tulee varmasti nopeasti. Sanat on valittava viisaasti jotta vältetään turhat kalustojen romutukset.
Aina kannattaa muistuttaa että varastointitiloja on liian vähän etenkin nyt kun saattaa olla että aivan lähitulevaisuudessa kumppanit puolustusliitossa saattavat haluta säilyttää merkittävästi kalustoa Suomessakin.

Ohjukset ovat varmaan ongelmallisempia säilöttäviä kuin patarauta. Pv tietenkin säilöö mitä vaan käsketään kunhan sille saadaan erillisbudjetti. Silti voidaan miettiä tulisiko tuokin raha parempaan käyttöön muualla.

NATO voisi tietysti järjestää asian keskitetysti ja säilöä kaiken mitä joku saattaa ehkä joskus tarvita. Niinhän USAkin on tehnyt tahollaan.

 

[Panssari Salama]

Olisko tuo T-72 keissi oiva opetus siitä, että sotilaiden ei kannata todeta kalustoa tarpeettomaksi oikein missään olosuhteissa. Kaikki on tarpeellista ja lähtökohtaisesti joku toinen voi tarvita meidän kalustoa siinäkin vaiheessa kun sitä viimein ollaan päivittämässä uuteen. Poliitikoista osa odottaa vesi kielellä jotain kommenttia tyyliin, että BUK-M1 on tarpeetonta tms. ja päätös niiden romuttamisesta tulee varmasti nopeasti. Sanat on valittava viisaasti jotta vältetään turhat kalustojen romutukset.
Aina kannattaa muistuttaa että varastointitiloja on liian vähän etenkin nyt kun saattaa olla että aivan lähitulevaisuudessa kumppanit puolustusliitossa saattavat haluta säilyttää merkittävästi kalustoa Suomessakin.

En tiedä asioiden taustoista mitään, siis mitä keskusteluja aikoinaan käytiin ja millä premisseillä, mutta ensimmäisenä tulee mieleen että sotilaat toki ovat poliitikkojen johtamia, Puolustusministeriö vastaa hallinnonalastaan.

Noihin samoihin aikoihin meillähän oli suuria budjettileikkauksia, ja sivusta seuranneena pisti silmään, että puolustushallinto kyllä teki ne käsketyt leikkaustoimenpiteet, sotilaallisella täsmällisyydellä jopa. Varuskuntia lakkautettiin, puolustusvoimien kokoa pienennettiin, SA-joukkoja stenattiin. Muilla hallinnonaloillahan nämä hallituksen määräämät budjettileikkaukset eivät näyttäneet mihinkään johtavan, voe tokkiisa, lisää rahaa meille pikemminkin.

Kahden SA-panssariprikaatin lakkauttaminen arvaisin ollut osa suunniteltuja leikkauksia. Ei siinä yksittäisellä sotilaalla - korkea-arvoisellakaan - ole nokan koputtamista.

 

[Rannari]

En tiedä asioiden taustoista mitään, siis mitä keskusteluja aikoinaan käytiin ja millä premisseillä, mutta ensimmäisenä tulee mieleen että sotilaat toki ovat poliitikkojen johtamia, Puolustusministeriö vastaa hallinnonalastaan.

Noihin samoihin aikoihin meillähän oli suuria budjettileikkauksia, ja sivusta seuranneena pisti silmään, että puolustushallinto kyllä teki ne käsketyt leikkaustoimenpiteet, sotilaallisella täsmällisyydellä jopa. Varuskuntia lakkautettiin, puolustusvoimien kokoa pienennettiin, SA-joukkoja stenattiin. Muilla hallinnonaloillahan nämä hallituksen määräämät budjettileikkaukset eivät näyttäneet mihinkään johtavan, voe tokkiisa, lisää rahaa meille pikemminkin.

Kahden SA-panssariprikaatin lakkauttaminen arvaisin ollut osa suunniteltuja leikkauksia. Ei siinä yksittäisellä sotilaalla - korkea-arvoisellakaan - ole nokan koputtamista.

Yhden ps-prikaatin lakkauttaminen oli selonteon mukainen. Toista piti kehittää. Silti molemmat poistettiin.

Jos katsoo isoa kuvaa niin kyse on myös siitä oliko Pv:n nykyaikaistaminen lähtökohtaisesti ok vai olisiko meidänkin pitänyt jäädä itäisen pataraudan käyttäjäksi?

 

[kimmo.j]

https://twitter.com/x/status/1546224091232960512

Meille tosiaan opetettiin että nopein tapa vaihtaa a-tarvike putkesta sopivampaan, on ampua se päin vihollista.

 

[kimmo.j]

Tuosta stenaamisesta, kun nytkin henkilöstö kokee uupuvansa nykyisellä tahdolla, mikä tilanne olisi jos pitäis iylläpitää osaaminen kahdelle toisistaan täysin poikkeavalle järjestelmälle ja opettaa niitä. Puhumattakaan kahdesta huoltojärjestelmästä.

Rahaa on aina rajallisesti ja siksi asioita täytyy priorisoida.

 

[Rannari]

Tuosta stenaamisesta, kun nytkin henkilöstö kokee uupuvansa nykyisellä tahdolla, mikä tilanne olisi jos pitäis iylläpitää osaaminen kahdelle toisistaan täysin poikkeavalle järjestelmälle ja opettaa niitä. Puhumattakaan kahdesta huoltojärjestelmästä.

Rahaa on aina rajallisesti ja siksi asioita täytyy priorisoida.

Tuo tosiaan vaatisi kokonaan erilliset resurssit ja vielä niin ettei se olisi pois puolustusbudjetista. Pitäisi myös miettiä rajoittuisiko toimintamalli vain puolustukseen vai olisiko samalla kankaalla kevytpeitteen alla myös poliisin vanhat Transvestiitit ym ym ym. Säilytettävää kertyy kun aikaa kuluu. Tarvitaan jonkinlainen hamsterivirasto?

 

[Panssari Salama]

Tuo tosiaan vaatisi kokonaan erilliset resurssit ja vielä niin ettei se olisi pois puolustusbudjetista. Pitäisi myös miettiä rajoittuisiko toimintamalli vain puolustukseen vai olisiko samalla kankaalla kevytpeitteen alla myös poliisin vanhat Transvestiitit ym ym ym. Säilytettävää kertyy kun aikaa kuluu. Tarvitaan jonkinlainen hamsterivirasto?

Stenauspäätöksesta on kohta kaksi vuosikymmentä. Hyvä muistutus yllä, että eihän se olisi riittänyt, että T-72:t varastoidaan, näin pitäisi tehdä myös varaosille, a-tarvikkeille jne, ja sitten lisäksi koko tuo hurja logistiikkahäntä olisi pitänyt säilöä kuosissa. Kaikki nämä kaksikymmentä vuotta, ja vielä eteenkinpäin? Ei mikään pieni investointi.

Voihan sen ajatella kai niinkin, että ikäänkuin se toinen säilytettäväksi aiottu neukkukamoin varustettu panssariprikaati elää Parolla mekanisoituina ja moottorisoituina taisteluosastoina. Paitsi että taistelupanssarivaunut nyt ehtaa saksalaista terästä.

 

[Rannari]

Stenauspäätöksesta on kohta kaksi vuosikymmentä. Hyvä muistutus yllä, että eihän se olisi riittänyt, että T-72:t varastoidaan, näin pitäisi tehdä myös varaosille, a-tarvikkeille jne, ja sitten lisäksi koko tuo hurja logistiikkahäntä olisi pitänyt säilöä kuosissa. Kaikki nämä kaksikymmentä vuotta, ja vielä eteenkinpäin? Ei mikään pieni investointi.

Voihan sen ajatella kai niinkin, että ikäänkuin se toinen säilytettäväksi aiottu neukkukamoin varustettu panssariprikaati elää Parolla mekanisoituina ja moottorisoituina taisteluosastoina. Paitsi että taistelupanssarivaunut nyt ehtaa saksalaista terästä.

Muistaakseni nuo tst-osastot olivat silloisessa suunnitelmassa sen säilytettävän ps-prikaatin rinnalla. Eli mitään korvaajaa ei tullut.

 

[Panssari Salama]

Muistaakseni nuo tst-osastot olivat silloisessa suunnitelmassa sen säilytettävän ps-prikaatin rinnalla. Eli mitään korvaajaa ei tullut.

Pekka Toverin artikkelista ote Rannikonpuolustaja 2 2003 lehdestä. Hieman epämääräistä, toisaalta varmaan hyvin punaleiman alla mitä suunnitelmia silloin oli.

Muoks tuossakin maininta, että molemmat SA-panssariprikaatit stenalle 2010-luvun puoleen väliin mennessä...

 

[Mikfin70]

Olisko tuo T-72 keissi oiva opetus siitä, että sotilaiden ei kannata todeta kalustoa tarpeettomaksi oikein missään olosuhteissa. Kaikki on tarpeellista ja lähtökohtaisesti joku toinen voi tarvita meidän kalustoa siinäkin vaiheessa kun sitä viimein ollaan päivittämässä uuteen. Poliitikoista osa odottaa vesi kielellä jotain kommenttia tyyliin, että BUK-M1 on tarpeetonta tms. ja päätös niiden romuttamisesta tulee varmasti nopeasti. Sanat on valittava viisaasti jotta vältetään turhat kalustojen romutukset.
Aina kannattaa muistuttaa että varastointitiloja on liian vähän etenkin nyt kun saattaa olla että aivan lähitulevaisuudessa kumppanit puolustusliitossa saattavat haluta säilyttää merkittävästi kalustoa Suomessakin.

Ei nuo ihmeellistä varastotilaa tarvitse, halliteltta joka on munters kuivattu sekä vuosittaisen käynnistyksen, järjestelmien käytön varastoinnin ja moottorin konservoinnin.

 

[SJ]

Olisko tuo T-72 keissi oiva opetus siitä, että sotilaiden ei kannata todeta kalustoa tarpeettomaksi oikein missään olosuhteissa. Kaikki on tarpeellista ja lähtökohtaisesti joku toinen voi tarvita meidän kalustoa siinäkin vaiheessa kun sitä viimein ollaan päivittämässä uuteen. Poliitikoista osa odottaa vesi kielellä jotain kommenttia tyyliin, että BUK-M1 on tarpeetonta tms. ja päätös niiden romuttamisesta tulee varmasti nopeasti. Sanat on valittava viisaasti jotta vältetään turhat kalustojen romutukset.
Aina kannattaa muistuttaa että varastointitiloja on liian vähän etenkin nyt kun saattaa olla että aivan lähitulevaisuudessa kumppanit puolustusliitossa saattavat haluta säilyttää merkittävästi kalustoa Suomessakin.

Mitä taas tulee D-30 haupitseihin, niin niitä on sen verran saatavilla, että niillä voisi konfliktin tullessa käydä hieman kauppaa naapurien kanssa. Siis jos joku maa epäröisi joukkojen lähettämistä, niin vahvistukset isäntämaasta voisivat alentaa kynnystä. Tai jos syynä on se, että "tykistöä ei jää koulutus tarpeisiin".

 

[Rannari]

Stenauspäätöksesta on kohta kaksi vuosikymmentä. Hyvä muistutus yllä, että eihän se olisi riittänyt, että T-72:t varastoidaan, näin pitäisi tehdä myös varaosille, a-tarvikkeille jne, ja sitten lisäksi koko tuo hurja logistiikkahäntä olisi pitänyt säilöä kuosissa. Kaikki nämä kaksikymmentä vuotta, ja vielä eteenkinpäin? Ei mikään pieni investointi.

Voihan sen ajatella kai niinkin, että ikäänkuin se toinen säilytettäväksi aiottu neukkukamoin varustettu panssariprikaati elää Parolla mekanisoituina ja moottorisoituina taisteluosastoina. Paitsi että taistelupanssarivaunut nyt ehtaa saksalaista terästä

Vuoden 2004 selonteko ja sieltä sivut 107-108

https://www.defmin.fi/files/240/2493_2161_Selonteko_2004_1_.pdf

Joukkoluettelossa on listattu mekanisoidut tst-osastot ja panssariprikaati.

”Vuoden 2001 selonteon tavoitteiden mukaisesti maavoimissa luovutaan vuoden 2008 loppuun mennessä toisesta sodan ajan panssariprikaatista, erillisistä pans- sarivaunupataljoonista, neljästä alueellisesta prikaatista, kolmesta jääkäriprikaa- tista sekä yli kahdesta sadasta pienemmästä yksiköstä. Maavoimien sodan ajan henkilöstöä vähennetään vuoden 2008 loppuun mennessä noin 60 000 sotilaalla, minkä jälkeen maavoimien vahvuudeksi jää noin 285 000. Jäljelle jääviä joukko- ja kehitetään osana 2010-luvun puolustusjärjestelmää.

Maavoimien operatiivisiin joukkoihin kuuluu operatiivisia prikaateja, mekanisoitu- ja taisteluosastoja, erikoisjoukkoja ja helikopteripataljoona. Lisäksi niihin kuuluu tiedustelu- ja valvontayksiköitä sekä aselajijoukkoja.”

 

[Rannari]

Ei nuo ihmeellistä varastotilaa tarvitse, halliteltta joka on munters kuivattu sekä vuosittaisen käynnistyksen, järjestelmien käytön varastoinnin ja moottorin konservoinnin.

Pelkät tst-vaunut olisi varmasti säilötty suht helpolla. Keskustelussa on tietysti ollut myös muun vaunukaluston sekä tykistön ja ilmatorjunnan ja kaiken mahdollisen muunkin säilyttöminen. Kohtuudessa pysyminen järkevöittää hommaa kummasti.

 

[Mikfin70]

Pelkät tst-vaunut olisi varmasti säilötty suht helpolla. Keskustelussa on tietysti ollut myös muun vaunukaluston sekä tykistön ja ilmatorjunnan ja kaiken mahdollisen muunkin säilyttöminen. Kohtuudessa pysyminen järkevöittää hommaa kummasti.

T-72 lisäksi ainoa romutettu vaunukalusto oli BMP-1 vaunut, muuta meiltä ei siinä vaiheessa sulatettu.

Itse en olisi lähtenyt sulattamaan vaunuja, jotka pääosin oli uudempia valmistusvuodeltaan, kuin 2A4 vaunut ja joilla ei ollut ajettu ja ammuttu. Ne olivat pitkään valmiusvaunuja 1. PsPr ja 1. PsP kalustoa.

 

[Rannari]

Pekka Toverin artikkelista ote Rannikonpuolustaja 2 2003 lehdestä. Hieman epämääräistä, toisaalta varmaan hyvin punaleiman alla mitä suunnitelmia silloin oli.

Muoks tuossakin maininta, että molemmat SA-panssariprikaatit stenalle 2010-luvun puoleen väliin mennessä...
Katso liite: 63300

Tuossa maali on vuoden 2015 vaiheilla. Käytännössä otettiin siis kymmenen vuotta ennakkoa. Koko kirjoitus on tietysti toisen ps-prikaatin osalta ristiriidassa selonteon kanssa.

Leopardin kohdalla puhuttiin heti alkuun siitä että ne tulevat KARJPR:n osaksi ja molempien eteläisten valmiusprikaatien tueksi. Alkuperäisessä toteutukseen menneessä valmiusprikaatimallissahan ei tst-vaunuja ollut vaan yksi CV-pataljoona ja kaksi Pasi-pataljoonaa. Tämä siis Vekaralla rakennetussa kokoonpanossa.

 

[Rannari]

T-72 lisäksi ainoa romutettu vaunukalusto oli BMP-1 vaunut, muuta meiltä ei siinä vaiheessa sulatettu.

Itse en olisi lähtenyt sulattamaan vaunuja, jotka pääosin oli uudempia valmistusvuodeltaan, kuin 2A4 vaunut ja joilla ei ollut ajettu ja ammuttu. Ne olivat pitkään valmiusvaunuja 1. PsPr ja 1. PsP kalustoa.

Pioneeri/evakuointi/ilmatorjuntavaunuja taisi myös lähteä? Ja ilmeisesti myös T-55 pääosin?

Tykistö eli 600 putkea 130K/152H olisi sitten ollutkin vähän työläämpi projekti kun ampumatarvikkeitakaan ei ollut Olisiko hankittu amitsuunia vai hillottu valtava määrä aseita joille ei ole evästä? it-aseistuksen puolella myös samaa murhetta.

 

[Mikfin70]

Pioneeri/evakuointi/ilmatorjuntavaunuja taisi myös lähteä? Ja ilmeisesti myös T-55 pääosin?

Tykistö eli 600 putkea 130K/152H olisi sitten ollutkin vähän työläämpi projekti kun ampumatarvikkeitakaan ei ollut Olisiko hankittu amitsuunia vai hillottu valtava määrä aseita joille ei ole evästä? it-aseistuksen puolella myös samaa murhetta.

Muistaakseni T-55M kalusto sulatettiin T-72 jälkeen eli niitä riiputettiin pitempään rivissä.
9 kpl ZSU-57/2 poistettiin käytöstä jo ennen tuota isoa romutusta.
Evakointivaunut menivät vasta alle 5 v sitten samalla, kun meni T-55M jyrävaunut.
Iso ero näissä oli se, että vaunuihin oli olemassa kuranttia a-tarviketta pl BMP-1 joihin ostettiin ruotsista tykin laukauksia, koska niitä jäi edelleen tulenjohtovaunuiksi.

 

[Rannari]

Muistaakseni T-55M kalusto sulatettiin T-72 jälkeen eli niitä riiputettiin pitempään rivissä.
9 kpl ZSU-57/2 poistettiin käytöstä jo ennen tuota isoa romutusta.
Evakointivaunut menivät vasta alle 5 v sitten samalla, kun meni T-55M jyrävaunut.
Iso ero näissä oli se, että vaunuihin oli olemassa kuranttia a-tarviketta pl BMP-1 joihin ostettiin ruotsista tykin laukauksia, koska niitä jäi edelleen tulenjohtovaunuiksi.

Ok. Oletin jostain syystä että ne vanhimmat evakuointi- ja siltavaunut sekä it-vaunut saivat mennä erillisten pataljoonien mukana. Ja kummitteliko myös T-54 jossain muodossa vielä varuskunnissa?

Kuten sanottua pysyy homma jpka tapauksessa järkiraiteella kun luodaan painopiste eikä hamstrata pelkästä säilyttämisen ilosta. Tässä kohdin keskustelukin aina suistuu kiskoilta. Säilötäänkö vai hävitetäänkö ihan kaikki. Keskitiekin on olemassa mutta ei tietenkään verkossa.

 

[Jukkis]

Ei nuo ihmeellistä varastotilaa tarvitse, halliteltta joka on munters kuivattu sekä vuosittaisen käynnistyksen, järjestelmien käytön varastoinnin ja moottorin konservoinnin.

Jos oletus on että mikään sota kestää korkeintaan pari kuukautta, niin ei silloin varastoinnissa ole järkeä. Jotta varastoidusta kamasta olisi iloa noin nopeasti, pitäisi järjestelmien ja varaosien lisäksi "varastossa" olla täysimittainen huolto- ja käyttöhenkilöstö. Noiden ylläpito taas tarkoittaa, että kalusto kiertää huollossa, koulutuksessa ja harjoituksissa mikä on varastoinnin puhdas antiteesi.

Mikä aika sitten tarvitaan että varastoitu kalusto saadaan käyttöön? Valmiusyksikön pitäisi olla puolen vuoden koulutuksen jälkeen valmis suojaamaan LKP:ta. Suorituskyky ei varmaan ole maksimaalinen siinä kohdassa mutta koulutuksessakin on ehkä mahdollista tiivistää kriisiaikana? Toisaalta tarvitaan kouluttajat, joiden pitää palauttaa muistiin tai muusta aineistosta selvittää kyseisen kaluston erityisyydet. Jos rauhanaikainen koulutuskalusto on lähetetty rintamalle, eikä kouluttajia olla uhraamassa niiden mukana, niin siinä on henkilöstö sitten. Mutta toisenlaiseen kalustoon tutustuminen ottaa varmasti useamman kuukauden, jopa puoli vuotta. Huoltoporukat taas varmasti ovat kiireisinä ensilinjan kaluston kanssa, joten sinne tarvitaan kokonaan uusi väki. Mistä ne otetaan ja kuka heidät kouluttaa?

Näistä pohdinnoista päästään siihen, että varastoidun kaluston, jollaista ei ole rauhan ajan koulutuskierrossa, käyttöönsaanti vie helposti vähintään vuoden. Tämä vielä olettaen että byrokratiaa kierretään tai paperityöt pidetään kunnossa rauhan aikana. (Viitaten siis erilaisiin hyväksyntiin joista muistaakseni @Mikfin70 kertoi aikaisemmin.) Sillä painotuksella mikä meille 90-luvun lopussa intissä opetettiin ei ollut mikään ihme että kalustoa sulatettiin. Pitkää sotaa ei pidetty ainakaan puheissa mahdollisena, ja lyhyeen ei varastoitu kalusto olisi ehtinyt. Nykyään tilanne voi näyttäytyä toisenlaisena.

 

[Rannari]

Jos oletus on että mikään sota kestää korkeintaan pari kuukautta, niin ei silloin varastoinnissa ole järkeä. Jotta varastoidusta kamasta olisi iloa noin nopeasti, pitäisi järjestelmien ja varaosien lisäksi "varastossa" olla täysimittainen huolto- ja käyttöhenkilöstö. Noiden ylläpito taas tarkoittaa, että kalusto kiertää huollossa, koulutuksessa ja harjoituksissa mikä on varastoinnin puhdas antiteesi.

Mikä aika sitten tarvitaan että varastoitu kalusto saadaan käyttöön? Valmiusyksikön pitäisi olla puolen vuoden koulutuksen jälkeen valmis suojaamaan LKP:ta. Suorituskyky ei varmaan ole maksimaalinen siinä kohdassa mutta koulutuksessakin on ehkä mahdollista tiivistää kriisiaikana? Toisaalta tarvitaan kouluttajat, joiden pitää palauttaa muistiin tai muusta aineistosta selvittää kyseisen kaluston erityisyydet. Jos rauhanaikainen koulutuskalusto on lähetetty rintamalle, eikä kouluttajia olla uhraamassa niiden mukana, niin siinä on henkilöstö sitten. Mutta toisenlaiseen kalustoon tutustuminen ottaa varmasti useamman kuukauden, jopa puoli vuotta. Huoltoporukat taas varmasti ovat kiireisinä ensilinjan kaluston kanssa, joten sinne tarvitaan kokonaan uusi väki. Mistä ne otetaan ja kuka heidät kouluttaa?

Näistä pohdinnoista päästään siihen, että varastoidun kaluston, jollaista ei ole rauhan ajan koulutuskierrossa, käyttöönsaanti vie helposti vähintään vuoden. Tämä vielä olettaen että byrokratiaa kierretään tai paperityöt pidetään kunnossa rauhan aikana. (Viitaten siis erilaisiin hyväksyntiin joista muistaakseni @Mikfin70 kertoi aikaisemmin.) Sillä painotuksella mikä meille 90-luvun lopussa intissä opetettiin ei ollut mikään ihme että kalustoa sulatettiin. Pitkää sotaa ei pidetty ainakaan puheissa mahdollisena, ja lyhyeen ei varastoitu kalusto olisi ehtinyt. Nykyään tilanne voi näyttäytyä toisenlaisena.

Osa hyvistä ideoista tulee aina jälkijunassa. En osaa sanoa onko T-72:n säilyttäminen yksi niistä mutta hyviäkin perusteluja on esitetty puolesta ja vastaan.

Se että joku jossain saattaa joskus niitä tarvita ei kuulosta hyvälle. Valikoidun järjestelmän säilyttäminen määräajan käyttäjineen kaikkineen omaan tarpeeseen kuulostaa jo paremmalle. Näin kuitenkin tehdään monen kalun kohdalla jo nyt.