Panssarivaunut

[ultimateidiot]

Olen lukenut, että yksi merkittävimmistä syistä miksi halusivat kaasuturbiinimoottorin vaunuihin oli selvästi diesel-moottoreita suurempi teho. Jos muisti ei petä, niin T-72/T-90 vaunuihin saatiin 1000 hv moottori vasta 90-luvun lopussa, kun Intia vaati sitä ennen kuin allekirjoittivat sopimuksen T-90 vaunujen ostamisesta.

Turbiinimoottorin etu on tietysti myös pieni koko, tosin vaihdelaatikko on yhtä suuri kuin kaikilla muillakin moottoreilla - voimapaketin vaatima tila on siis merkittävän suuri joka tapauksessa. Jos siis haluttaisiin minimoida vaunun sisätilavuus niin tästä tuskin on suuresti apua. Helikoptereissa ja lentokoneissa tuon ymmärtää kun koneen omapainolla on suuri merkitys, mutta panssarivaunujen kannalta kyseenalaista.

Kaasuturbiinin edut ja haitat siviilimaailmasta siirtyy aika suoraan sotakalustoonkin. Turbiini pieksee lähes järjestään kaikki kilpailevat vaihtoehdot teho/paino suhteessa, eli samaan tilaan saa ahdettua tehokkaamman myllyn. Se on myös huomattavasti hiljaisempi kuin vastaavat dieselit, ja yleensä luotettavampi.

Turbiinimoottorien perinteiset synnit suuren polttoaineenkulutuksen lisäksi ovat: kallis ostaa ja kallis huoltaa sekä ylläpitää. Jenkit alkoivat asentaa vaunuihinsa APU-moottoreita kylmän sodan päättymisen jälkeen, auttaa osaltaan polttoaineenkulutuksen kanssa mutta vain silloin kun ei liikuta eikä turbiinimoottori pyöri. Miten merkittävä hyöty tästä on, en osaa sanoa.

Polttoaineenkulutus on vielä korkeaa nimenomaan tyhjäkäynnillä - maksimitehoja otettaessa turbiini on hyötysuhteeltaan parempi kuin dieselit. Eli APU:ta on hyötyä juuri siinä käytössä kun turbiini söisi eniten menovettä. Sotilaskäytössä yleensä meno on yleensä odottelua, ja liikkuessa ja taistelussa yleensä pumppaavaa. Mutta ei se tietysti poista ylettömän kulutuksen aiheuttamaa ongelmaa.

Lisätään noihin synteihin vielä lämpöjälki - turbiini käy huomattavasti kuumempana, ja pakokaasujen ohjaukseen ja lämpöjäljen peittelyyn saa vähän aikaa käyttää insinööri hoksottimia, ettei vaunu paista lämppärissä kuin jouluvalot.

 

[Antares]

Kaasuturbiinin edut ja haitat siviilimaailmasta siirtyy aika suoraan sotakalustoonkin. Turbiini pieksee lähes järjestään kaikki kilpailevat vaihtoehdot teho/paino suhteessa, eli samaan tilaan saa ahdettua tehokkaamman myllyn. Se on myös huomattavasti hiljaisempi kuin vastaavat dieselit, ja yleensä luotettavampi.


Polttoaineenkulutus on vielä korkeaa nimenomaan tyhjäkäynnillä - maksimitehoja otettaessa turbiini on hyötysuhteeltaan parempi kuin dieselit. Eli APU:ta on hyötyä juuri siinä käytössä kun turbiini söisi eniten menovettä. Sotilaskäytössä yleensä meno on yleensä odottelua, ja liikkuessa ja taistelussa yleensä pumppaavaa. Mutta ei se tietysti poista ylettömän kulutuksen aiheuttamaa ongelmaa.

Lisätään noihin synteihin vielä lämpöjälki - turbiini käy huomattavasti kuumempana, ja pakokaasujen ohjaukseen ja lämpöjäljen peittelyyn saa vähän aikaa käyttää insinööri hoksottimia, ettei vaunu paista lämppärissä kuin jouluvalot.

Juu, näin se on. Ensimmäiset panssarivaunuihin sovitetut kaasuturbiinimoottorit olivat melkein suoraan helikoptereista otettuja, vaan eivät soveltuneet sellaisenaan. Vaati oman kehitystyönsä ennen kuin saatiin kestämään erilaista käyttöä.

Lainaan seuraavan pätkän S. Suvorov kirjasta Танки Т-80 - С. Суворов М. Барятинский (julkaistu vuonna 2002):

...the overall dimensions of the T-80 are closer to the T-72. Being the heaviest, however, it has the highest specific power due to the installation of a 1000 hp engine. against 700 hp the T-64A and 780 hp the T-72 is not inferior to the latter in terms of maneuverability.

-

Hän kirjoittaa samassa kirjassa ensimmäisestä Tsetsenian sodasta, jossa nämä vaunut saivat huonon maineen:

Tanks T-80B and T-80BV were used by the Russian Army during the military operation in Chechnya in 1995-1996. First of all, it should be noted that the Eighties, as, indeed, almost all other armored vehicles, were used inadequately in the situation. In this connection, Operation Desert Storm can serve as a model. At that time, a list of types of weapons and military equipment corresponding to the situation was selected in advance. At the same time, stakes were placed on the widespread use of electronic warfare equipment, the use of high-precision weapons, air strikes, etc. It should be noted that the Iraqi fanaticism was, perhaps, even more than the Chechens. Had the Multinational Force, without proper training, resorted to the massive use of armored vehicles, the result of the whole operation might have been different.

It is from this position that the use of armored vehicles in Chechnya should be considered. It is quite obvious that tanks, infantry fighting vehicles and armored personnel carriers, which are in service with the Russian Army and internal troops of the Ministry of Internal Affairs (as, indeed, in service with any other army in the world), are not intended for combat operations in the city and in the mountains. Their use for this purpose requires both special equipment and special training of personnel. At the same time, it can be argued that the vast majority of equipment and personnel involved in Chechnya were not prepared to conduct any kind of military operations at all.

So, most of the tanks were not equipped with dynamic protection. As military experts stated, this was mainly due to the lack of time to prepare the operation and the lack of funds! On many tanks, the KDZ units were installed in a non-combat-ready state, that is, were they loaded with explosives. And this is in conditions when the Chechens more than the Chechens. Had the Multinational Force, without proper training, resorted to the massive use of armored vehicles, the result of the whole operation might have been different.

It is from this position that the use of armored vehicles in Chechnya should be considered. It is quite obvious that tanks, infantry fighting vehicles and armored personnel carriers, which are in service with the Russian Army and internal troops of the Ministry of Internal Affairs (as, indeed, in service with any other army in the world), are not intended for combat operations in the city and in the mountains. Their use for this purpose requires both special equipment and special training of personnel. At the same time, it can be argued that the vast majority of equipment and personnel involved in Chechnya were not prepared to conduct any kind of military operations at all.

So, most of the tanks were not equipped with dynamic protection. As military experts stated, this was mainly due to the lack of time to prepare the operation and the lack of funds! On many tanks, the KDZ units were installed in a non-combat-ready state, that is, were they loaded with explosives. And this is in conditions when the Chechens mainly cumulative anti-tank ammunition (rocket-propelled grenades and ATGMs) were used. At the same time, the shooting was carried out almost point-blank and from the most favorable angles. The most vulnerable in the tanks were the sides, the stern, the MTO roof and the stern of the turret. In addition, numerous damage to the sides of combat vehicles was recorded when firing from the bottom up. All this suggests that the fire was fired simultaneously from the semi-basements, from the ground level and from the first floors of buildings, as well as from the upper floors. The density of firing from anti-tank weapons during street fighting in Grozny was 6 7 units for each tank - infantry fighting vehicles and armored personnel carriers. In the hulls of almost every wrecked tank or infantry fighting vehicle there were numerous holes (on average 3 - 6), each of which would be quite enough just to disable the machine. It should be noted that under these conditions, the T-72 tank proved to be the most survivable. As for the T-80 tank, in Chechnya there were cases of explosion of the combat kit when the side of the hull was hit and the cumulative jet hit the shells. This was due to the vertical location of the ammunition in the transporter of the automatic loader. In this case, the upper section of the track roller, which in this case served as an anti-cumulative screen, was below the level of the conveyor.

-

Suvorovin kirjoituksia on kritisoitu eri syistä, mutta olen lukenut muistakin lähteistä että osan vaunuista puuttui Kontakt-1 elementit koteloiden sisältä. Toisaalta sodasta on myös kirjoituksia ja kuvia sellaisista vaunuista, joissa elementit olivat paikallaan: näistä muuta otti vastaan (väitetysti) useita RPG-7 osumia ja miehistö sekä vaunu selvisivät hengissä. Kontakt-1 toimi siis suunnitellulla tavalla.

En usko että T-80 vaunujen ongelmat olivat tälle vaunuperheelle ainutkertaisia: jos sodassa olisi käytetty T-64 tai T-72 vaunuja enemmän, ne olisivat todennäköisesti kärsineet yhtä pahasti. Varsinkin venäläisissä lähteissä on kritisoitu rajusti T-80 vaunuja, osaksi aiheesta mutta osaksi sen takia, jotta saadaan nostettua "omien vaunujen" eli T-72 ja varsinkin T-90 mainetta. Poljetaan siis yhtä alas jotta oma vaunu näyttää paremmalta. Kaikkea kritiikkiä en niele purematta, mutta on hyvin selvä miksi heidän oli loogista panostaa enemmän T-72 vaunuperheeseen kylmän sodan päättymisen jälkeen: niitä oli tehty varastoon selvästi suurin määrä verrattuna T-64 ja T-80 vaunuihin JA toisaalta Nizhny Tagilin tehdas oli koko kylmän sodan ajan selvästi parhaassa iskussa: tuottivat aina suurimmat määrät eri vaunuja per vuosi. Venäjän kannalta oli siis loogista että vanhojen vaunujen modernisointi ja uusien (vaikkakin pienimuotoinen) tuotanto keskitettiin yhteen paikkaan ja Nizhny Tagil oli näistä parhaiten tähän soveltuva. Kharkovan tehdas jäi Ukrainan puolelle ja Pietarin tehtaiden tuotanto hiipui hyvin nopeasti 90-luvulle tultaessa.

-

MUOKKAUS: kokeilin hakea vaan tämä ei ilmeisesti ollut tässä ketjussa:

Ukrainalaisten panssarimiesten ajatuksia T-80BVM panssarivaunusta.

https://twitter.com/x/status/1550571159284027395

Lyhyesti tiivistettynä:

-kaapatut vaunut ovat melkein kuin uusia, hyvin vähän ajokilometrejä ja laukauksia tykillä. Ei siis juurikaan kuluneita osia, joten ennustavat pitkää käyttöikää

-kehuvat nopeutta, turbiinimoottori myös käynnistyy helposti kelissä kuin kelissä. Moottori vaatii tarkempaa ja erilaista huolenpitoa kuin diesel-moottorit mihin ovat tottuneet (eri varaosat, eri öljyt, eri huolto-ohjelma)

-kehuvat Sosna-U lämpökameraa, näkee kauas jopa 4-5 km ja erottaa pieniäkin kohteita (sanovat nähneensä villisian). Muistan että yhden venäläisen vaunumiehen mielestä nämä tähtäimet alkavat näyttämään ikäänsä ja ne pitäisi korvata paremmilla lähitulevaisuudessa. Tässä varmasti näkyy se mihin on totuttu, jos esim. ukrainalaiset tulevat T-64BV vaunuista tähän T-80BVM niin eroa on toki hurjasti.

-vaunussa on tietokone joka laskee laukaukset. Oletan että tämä ei tarkoita pelkästään kirjanpitoa laukausmääristä vaan automatiikkaa eri ampuma-arvojen osalta. Perinteisesti neukkuvaunulle (myös vanhemmille länsivaunuille) piti syöttää manuaalisisti mm. lämpötilat, etäisyydet yms. muuttujat ennen laukausta.

-polttoaineenkulutus mainitaan negatiivisena asiana, tämä ei yllätä, se on tunnettu ongelma jonka Neuvostoliittokin tiedosti. Samoin jenkeillä oli hyvin tiedossa, tosin APU-moottori auttaa varmasti jonkin verran.

Tällä videolla ei mainita, mutta olen kuullut muissa arvioissa kehuja turbiinimoottorisen vaunun hiljaisuudesta. Sillä pääsee kuulemma hivuttautumaan lähemmäs ilman että vaunun tulon kuulee niin helposti (kun vertaa isoon diesel-moottoriin). Toki optista tai lämpötähystystä se ei estä, vaikea sanoa kuinka hyödyllinen piirre tuo on. Turbiinin korkean ulinan varmasti kuulee jossain vaiheessa, mutta kuinka kaukaa, sitä en tiedä.

Koneinsinöörinä olen aina suhtautunut epäilevästi variaattoreihin, mutta olisi kiehtovaa nähdä, millainen voimapaketti saataisiin jos yhdistettäisiin moderni turbiinimoottori ja japanilaisen Type 10 vaunun variaattorivaihteisto. Muistan kuulleeni huhuja että heillä olisi ollut viime aikoina ongelmia variaattorien kanssa, tosin en muista yksityiskohtia. Kukaan muu ei käytä sellaista perinteisen vaihdelaatikon ja perän sijaan, joten ehkä ne eivät sovellu vaunukäyttöön? Ehkä suuri teho ja vääntö ovat liikaa, samoin nopeasti vaihteleva kuormitus? Tai ehkä kyse on perinteisistä lastentaudeista jotka saadaan jäljitettyä ja korjattua ajallaan. Teollisuudessa käytetään erikokoisia variaattoreita ja henkilöautopuolella niitä on nähnyt toisinaan, joten teknologia itsessään on tunnettu.

 

[fulcrum]

Sellainen sotahuhu on että venäläiset tankkimiehistöt ovat ruvenneet suosimaan T-80:stä sodan aikana: kun vastapuolella on Javelinin kaltaisia hyvin tehokkaita pst-ohjuksia, niin ammunnan jälkeen on päästävä nopeasti takaisin peitteiseen suojaan, ja T-80 peruuttaa paljon nopeammin kuin tässä surkean hitaaksi tiedetty T-72.

 

[ultimateidiot]

Suvorovin kirjoituksia on kritisoitu eri syistä, mutta olen lukenut muistakin lähteistä että osan vaunuista puuttui Kontakt-1 elementit koteloiden sisältä. Toisaalta sodasta on myös kirjoituksia ja kuvia sellaisista vaunuista, joissa elementit olivat paikallaan: näistä muuta otti vastaan (väitetysti) useita RPG-7 osumia ja miehistö sekä vaunu selvisivät hengissä. Kontakt-1 toimi siis suunnitellulla tavalla.

En usko että T-80 vaunujen ongelmat olivat tälle vaunuperheelle ainutkertaisia: jos sodassa olisi käytetty T-64 tai T-72 vaunuja enemmän, ne olisivat todennäköisesti kärsineet yhtä pahasti. Varsinkin venäläisissä lähteissä on kritisoitu rajusti T-80 vaunuja, osaksi aiheesta mutta osaksi sen takia, jotta saadaan nostettua "omien vaunujen" eli T-72 ja varsinkin T-90 mainetta. Poljetaan siis yhtä alas jotta oma vaunu näyttää paremmalta. Kaikkea kritiikkiä en niele purematta, mutta on hyvin selvä miksi heidän oli loogista panostaa enemmän T-72 vaunuperheeseen kylmän sodan päättymisen jälkeen: niitä oli tehty varastoon selvästi suurin määrä verrattuna T-64 ja T-80 vaunuihin JA toisaalta Nizhny Tagilin tehdas oli koko kylmän sodan ajan selvästi parhaassa iskussa: tuottivat aina suurimmat määrät eri vaunuja per vuosi. Venäjän kannalta oli siis loogista että vanhojen vaunujen modernisointi ja uusien (vaikkakin pienimuotoinen) tuotanto keskitettiin yhteen paikkaan ja Nizhny Tagil oli näistä parhaiten tähän soveltuva. Kharkovan tehdas jäi Ukrainan puolelle ja Pietarin tehtaiden tuotanto hiipui hyvin nopeasti 90-luvulle tultaessa.

Samaa mieltä. Venäjän ongelmana tuskin oli vaunukalusto, vaan puutteellinen koulutus ja vaunujen älyvapaa taktinen käyttötapa. Oikeastaan vähän samankaltaista toimintaa kuin Ukrainassa - vaunut ajettiin suoraan asutuskeskuksiin ilman suojaavaa jalkaväkeä, ja ihmeteltiin kun ne paloi soihtuina. Tulokset tuskin olisi parantuneet, vaikka olisi ollut alla mitä kalustoa. Ja osittain varmasti T-80 kritiikin takana on myös ihan sisäpolitiikkaa - asiasta ymmärtämättömille on helpompi selittää tappiot "vieraan vallan" tekemällä huonolla kalustolla. Osittain ehkä takana ollut hintakin - T-80 oli kalliimpi valmistaa ja modernisoida kuin T-72.

Lyhyesti tiivistettynä:

-kaapatut vaunut ovat melkein kuin uusia, hyvin vähän ajokilometrejä ja laukauksia tykillä. Ei siis juurikaan kuluneita osia, joten ennustavat pitkää käyttöikää

-kehuvat nopeutta, turbiinimoottori myös käynnistyy helposti kelissä kuin kelissä. Moottori vaatii tarkempaa ja erilaista huolenpitoa kuin diesel-moottorit mihin ovat tottuneet (eri varaosat, eri öljyt, eri huolto-ohjelma)

-kehuvat Sosna-U lämpökameraa, näkee kauas jopa 4-5 km ja erottaa pieniäkin kohteita (sanovat nähneensä villisian). Muistan että yhden venäläisen vaunumiehen mielestä nämä tähtäimet alkavat näyttämään ikäänsä ja ne pitäisi korvata paremmilla lähitulevaisuudessa. Tässä varmasti näkyy se mihin on totuttu, jos esim. ukrainalaiset tulevat T-64BV vaunuista tähän T-80BVM niin eroa on toki hurjasti.

-vaunussa on tietokone joka laskee laukaukset. Oletan että tämä ei tarkoita pelkästään kirjanpitoa laukausmääristä vaan automatiikkaa eri ampuma-arvojen osalta. Perinteisesti neukkuvaunulle (myös vanhemmille länsivaunuille) piti syöttää manuaalisisti mm. lämpötilat, etäisyydet yms. muuttujat ennen laukausta.

-polttoaineenkulutus mainitaan negatiivisena asiana, tämä ei yllätä, se on tunnettu ongelma jonka Neuvostoliittokin tiedosti. Samoin jenkeillä oli hyvin tiedossa, tosin APU-moottori auttaa varmasti jonkin verran.

Tällä videolla ei mainita, mutta olen kuullut muissa arvioissa kehuja turbiinimoottorisen vaunun hiljaisuudesta. Sillä pääsee kuulemma hivuttautumaan lähemmäs ilman että vaunun tulon kuulee niin helposti (kun vertaa isoon diesel-moottoriin). Toki optista tai lämpötähystystä se ei estä, vaikea sanoa kuinka hyödyllinen piirre tuo on. Turbiinin korkean ulinan varmasti kuulee jossain vaiheessa, mutta kuinka kaukaa, sitä en tiedä.

Turbiini tosiaan vaatii enemmän huoltoa, ja on myös herkempi olosuhteille. Suodattimet yms. pitää olla hieman astetta parempia kuin dieseleissä, kun turbiinin siivet tykkää huonoa jo pelkistä hiekanjyvistä niissä pyörimisnopeuksissa.

Sosna-U on tosiaan itävaunuissa aika iso harppaus eteenpäin. Länsimaisiin lämppäreihin verrattuna ei nyt mikään varsinainen edelläkävijä, muistan jostain lukeneeni että resoluutio ja erottelukyky on aika heikko, mutta varmasti ajaa asiansa. Hauska myös lukea, että venäläiset haluaisi ne vaihtaa parempiin - heillä voi olla pieniä toimitusongelmia lämpökameroissa lähiaikoina, erinäisistä syistä.

Tuolla laukausten laskemisella viitataan ihan laskuriin, ei ammunnanhallintajärjestelmään. En tiedä onko se T-80:ssä tai edes länsimaisissa vaunuissa digitalisoitu, mutta se tyyppi minkä kanssa itse olen tehnyt tuttavuutta on ihan mekaaninen laskuri aseen sisällä mikä pyörähtää rekyylin impulssista ja on siis pelkästään aseen laukausmäärän seuraamista varten. Ammunnanhallintajärjestelmä hoitaa sitten nuo ampuma-arvojen mukaiset koron ja ennakon laskennan. Ulkolämpötilat, tuulennopeudet jne. eivät käsittääkseni kuitenkaan ole oleellisia osumatarkkuuden kannalta ellei ammuta melkein maksimikantamilla, eli sillä ei ole väliä pitääkö ne asettaa käsin vai onko vaunussa meteorologiset sensorit. Suomen etäisyyksillä ei esimerkiksi ole mitenkään järisyttävän tärkeää asettaa oikeita ulkolämpötiloja yms kunhan sinne nyt ei mitään ihan älytöntä laita. Etäisyydet voi syöttää käsin, mutta yleensä syötetään taisteluetäisyys koneeseen ja ampumaetäisyys otetaan laserilla. Käsin syötetystä etäisyydestä on hyötyä lähinnä silloin jos haluat pitää valmiina kahta tiedettyä etäisyyttä ammunnanhallinnassa. Ymmärtääkseni yös NL vaunuissa on normaali toimintatapana että etäisyys mitataan laserilla, pl. ihan vanhimmat mallit missä ei ole sen suuremmin laseria kuin ammunnanhallintaakaan. "Välimallin" ammunnanhallinnoissa oli ennakkolaskuri joka kyllä näytti ennakon, mutta ei asettanut sitä ammunnanhallinnan laskuriin vaan ampujan piti perinteiseen tyyliin ottaa ennakko tähtäimen ennakkoviivoilla. Uudemmissa koneissa ne pääsi sitten jo länsimaiden tasolle.

Kuriositeettina mainittakoon, että venäläiset a-hallinnat laskee/laski myös "delta-d":tä. Tämä hyvin insinöörimäisesti nimetty toiminto siis laskee vaunun nopeudesta kuljetun matkan, ja vähentää sen viimeisestä laserin mittaamasta etäisyydestä ja asettaa sen ammunnanhallintaan uudeksi etäisyydeksi. Ajatuksena on ollut mahdollistaa jatkuva tulitoiminta liikkeestä samaan maaliin ilman uudelleen mittaamista. Ja vaikka matematiikka on Venäjällä kovaa valuuttaa niin suunnittelijalla ei käynyt mielessä (tai ei pitänyt tärkeänä), että erotuksen laskeminen menee pieleen jos maalikin liikkuu. Kuitenkin, länsimaisissa vaunuissa ei tietääkseni ole vastaavaa ominaisuutta, vaan etäisyys mitataan aina uudestaan. Toisaalta länsimaissa koulutuksessa painotetaan tuliasematoimintaa.

Tuon turbiinien hiljaisuuden uskon kyllä - Abramsin kohdalla tuo on jo lempinimestä lähtien varmaan jotain mytologiaan verrattavaa, "Whispering Death"-lempinimestä lähtien, ja ulkomaisilla keskustelupalstoilla liikkuu paljon juttuja miten Abrams pääsi hiipimään jalkamiehen lähelle. Menee vähän mutuilun puolelle, mutta osansa tässä voi olla myös onnistuneella äänenvaimentimien suunnittelulla - ja varmaan ihan jalkaväen kuuroudella.

Sellainen sotahuhu on että venäläiset tankkimiehistöt ovat ruvenneet suosimaan T-80:stä sodan aikana: kun vastapuolella on Javelinin kaltaisia hyvin tehokkaita pst-ohjuksia, niin ammunnan jälkeen on päästävä nopeasti takaisin peitteiseen suojaan, ja T-80 peruuttaa paljon nopeammin kuin tässä surkean hitaaksi tiedetty T-72.

Eipä ihmetyttäisi, T-80 on ainoa venäläinen vaunu millä voi edes teoriassa peruuttaa paremman vaihteiston myötä, kun muilla peruuttaminen on lähinnä utopistinen ajatus. (Tosin eihän T-80 pärjää länsimaisille vaihteistoille kahdella pakilla, mitkä menee melkein yhtä kovaa taaksepäin kuin eteenpäinkin). Ehkä Venäjälläkin on tajuttu, että vaunun tarvitsee välillä päästä tuliasemasta suojaankin.

 

[Antares]

Tuskin haittaa vaikka jaetaan tämä viesti tähänkin ketjuun. Pari kuukautta vanha vaan ei löytynyt hakemalla, joten laitetaan varalta talteen. Tämä oli "Ukrainan sodan seuranta" -ketjussa ja laitoin sen "Ukrainan sodan havainnot ja opetukset" -ketjuun mutta sopii hyvin tänne "Panssarivaunut" -ketjuun:

https://twitter.com/x/status/1537146452312571905

Mielenkiintoinen haastattelu, nappaan siitä Googke Translate käännöksen tänne (pahoittelut pitkästä viestistä): suora linkki, tekstin lisäksi on muutamia kuvia https://telegra.ph/Nemnogo-o-T-80BVM-06-03

Author:

- A question about the mobility of the machine: GTE - "hell for suppliers" or a thing? Reliable enough? Problems on the march for fuel? Smoothness, shaking, acceleration in comparison with diesels. What are the main disadvantages of the T-80 BVM?

tankman:

— It all depends on what role the tank group plays. As practice has shown, the speed of the "box" directly affects its survival. If the same instances in the form of T-72B and T-72B3 during the battles in urban areas had very impressive losses, then the group of "80s" lost only one tank in 3 months of the operation.

Of course, catering to mixed groups is hell to provide, but they are not necessary. In the later stages of the operation, the machines were used for completely different tasks. There were no complaints about the reliability of the machines, they withstood more than they should have. The movement on the T-80 BVM is much quieter and smoother, which made it possible to carry out lightning attacks.

The main disadvantage of the car is an outdated thermal imaging sight on which any waste heap is fonil, and high fuel consumption.

Author :

- Nuances in use? Ammunition? Did you take BC for the task only in mechanized laying? Typical composition of BC (proportion: OFS, KS, "crowbars")? Or was it filled differently for a specific task? What type of ammunition was used most often? Is the main "scrap" still 3B42?

ATGM - a suitcase without a handle or a really useful thing? Is it realistic to implement the "long arm" of our tanks in the conditions of combat in the current theater of operations? Did you have to apply? If so, what are the nuances, reliability, were there any failures in guidance and what is their reason? From personal experience: what kind of ammunition needs to be finalized or created?

tankman:

- There have never been more than 10 shells in the armor. Even from the experience of fighting around the Donetsk airport, I know what happens to a combat vehicle when it is filled to capacity with ammunition. When a shell from an RPG arrives from the floor into the commander's hatch, and the tower flies to the 3rd floor of the terminal. Our counterparts decided to ignore this simple truth and were always packed to capacity, for which they were nicknamed among the unit "a herd of lemmings."

In addition to the "Mango" at the beginning of the operation there was nothing, the ammunition was spent so quickly that it was not possible to replenish it. As for the “long arm”, I will answer as concisely as I can.

It's possible, but slow. It is extremely inconvenient to make a calculation in order to hit a closed standing target (God forbid, and a moving one), and it forces you to invent a bicycle on the spot, based on the terrain.

Concrete-piercing types of weapons are urgently needed, taking into account NATO manuals for the construction of fortifications.

Author:

— Observation. Did you complete tasks at night? How does the commander conduct surveillance at night? How did the sighting equipment perform? At what distances did you manage to detect the enemy on average?

tankman:

- Performing tasks late at night with armored formations is effective only when working from closed positions. Ideally, if the tank group advances for an assault, it is better to do this at 2-3 in the morning and reach the starting point of the battle by dusk. The sighting equipment is obsolete and needs to be replaced. But at the stage of the fight against the tanks of the USSR, although modernized, this is not critical. Thanks to the infantry and the well-coordinated work of Akhmat, we always knew where the enemy was and how he was moving.

Author:

- General awareness of the situation. connection. Communication in combat with an infantry unit? Were automated control systems used (like ESU TK) or was everything only through radio communication?

tankman:

- I won't disclose it.

Author:

— Tank duels? Or tanks don't fight tanks (c)? Are there any problems with the defeat of enemy tanks? How do you assess the resistance of the T-80 BVM to modern anti-tank weapons? What is the enemy's skill?

tankman:

- Tank duels in this theater are in great demand on our part, and we are trying to impose them. Superiority in reverse speed and the ability to go into the sides of the enemy gives us the opportunity to never lose these duels at all. And since the Ukrainian tanks are completely packed with ammunition to capacity, more than one hit is not needed.

As for resistance to domestic - a solid 5-ku. As for the Western ones, it's more difficult, since we didn't give the opportunity to work on us. But, as it seems to me, tandem shells could be a problem for us, but there is always a good old mesh for this.

Luckily for us in the Ukraine, the tankers have disappeared, most of the experienced commanders and gunners were knocked out as a result of the hostilities of the 14-15s.

Author:

- And the last question. How did the additional fabric screens perform?

tankman:

- By the current moment, they are no longer on our car. But, apparently, they charged us from something during the cleansing of the village "Z", and they saved us. works.

Author:

- Thank you for answering questions.

tankman:

- Please! Hello from the PTSD Team!

-

Tuossa on useampi kysymyksiä herättävä kohta ja pari sellaista jotka haisee pahasti mahorkalle ja kotirintaman terveisille. En sano etteikö vanjan joukoissa olisi myös menestyneitä panssarivaunumiehistöjä ja toisaalta Ukrainan tappiot vaunumenetyksinä ovat mysteeri. Lozt Armour listaa kuvatodisteiden kera noin 130 vaunua ja oletan että sama tilanne kuin Oryxin kanssa, kaikista ei ole kuvia.

Muutama minun silmään mielenkiintoisin kommentti tuosta haastattelusta:

1) sanoo lämpötähtäimen olevan "outdated" - mielenkiintoinen kommentti, T-80BVM modernisointi alkoi 2017 ja niitä on valmistunut useamman lähteen mukaan 72 kpl, tosin toisten mukaan 200-300 kpl. Sama Sosna-U lämpötähtäin (ranskalaisen Thalesin komponentteja ainakin osaksi) on käytössä muissakin vanjan tankeissa, kuten T-72B3 ja T-72B3 obr 2016, mahdollisesti myös T-90M. T-90A tankeista merkittävä osa on varustettu ranskalaisen ESSA:n lämpötähtäimellä. Yhden lähteen mukaan Sosna-U tuli ensimmäistä kertaa vaunuihin 2011. LÄHDE

2) T-80 vaunujen turbiinimoottorin suuri polttoaineenkulutus ei pitäisi tulla kenellekään yllätyksenä mutta sama toistaa se jälleen yhden kerran (hän sanoo sen olevan "main disadvantage" tuon vanhentuneen lämpötähtäimen lisäksi)

3) 3BM42 "Mango" oli käytössä aluksi, se tuli palveluskäyttöön vuonna 1986. Iästä huolimatta sanotaan olevan läpäisykyvyltään hyvä nuoliammus, tosin haastattelun perusteella nämä käytettiin loppuun alkuvaiheessa eikä lisää saatu sen jälkeen. Varastotilanne nuoliammusten osalta vaikea? Ymmärtääkseni T-80BVM vaunuissa pitäisi olla modernisoitu karuselli johon mahtuisi ainakin kylmän sodan aikaisia nuolia pidempiä 90-luvun tuotteita? Ukrainasta on nähty kuvatodisteita miten vanjan vaunuissa on kovin vanhaa ammusta täyttönä, muistaakseni yhden kuvan perusteella 3BM26 ainakin joka on vuodelta 1983.

4) Neuvostoliitto käytti paljon aikaa ja vaivaa vaunun tykistä ammuttavien ohjusten kehittämiseen. Olivat kalliita, monimutkaisia ja osumatarkkuus hyvin vaihteleva. Veivät samalla tilaa vaunun "oikeilta ammuksilta". Venäjä jatkoi kehitystyötä vaan selvästi edelleen jättävät toivomisen varaa käytännössä. Haastattelun tankkimies sanoo, että näiden käyttö on hidasta ja tarvittavien laskelmien tekeminen paikallaan olevaan maaliin osumisen kannalta äärimmäisen epäkäytännöllistä (extremely inconvenient). Liikkuvaan maaliin osuminen kertaluokkaa vaikeampaa. Lainaan eräältä toiselta sivulta kommentin ohjuksesta: LÄHDE

The tank can also launch 9M119M Refleks (Western reporting name AT-11 or Sniper-B) anti-tank guided missiles in the same manner as ordinary munitions. These missiles extend the effective range of the 125 mm gun, which lacks accuracy at longer ranges. These missile have a range of 4-5 km and can also engage low-flying helicopters. Missiles use a semi-automatic laser guidance and have a claimed hit probability of 80% at 4 000 m range and 70% at 5 000 m range. Maximum rate of fire is 6-8 rounds per minute. However judging by recent tank biathlons in Russia it turned out that these guided missiles have a hit probability against stationary targets of only around 50%. These missiles will be even less accurate against moving targets.

5) Sivupanssarin lisäsuoja ERA:n muodossa, ne vaunun kyljissä roikkuvat pussit. Sanoo etteivät ole enää käytössä heidän vaunuissa, tosin väittää yhden kerran ottaneen osuman vastaan (tuntematon ase) ja torjuneen sen. Minun kommentti: muistan ihan sodan alusta tieliikennekameran videokuvan kun hyökkäsivät rajan yli. Jo siinä vaiheessa ainakin yhdeltä vaunulta oli revennyt irti näitä säkkejä ja kylki oli paljas. Jos lisäpanssari ei kestä moottorimarssia asfalttitiellä niin se kertoo jotain. Tosin on varmasti testattu ainakin omia aseita vastaan ja torjunee esim. RPG-7 kranaatin, ehkä jotain raskaampaa myös? Varmasti parempi kuin ei mitään, mutta eikö rahat riittäneet laittamaan näitä vahvempaan koteloon?

6) sanoo lyhyesti yötaistelusta että liikkuminen onnistuu tiiviinä muodostelmana, mutta parasta on tehdä siirtymä yön aikana ja aloittaa taistelu klo 2-3 aamuyöllä auringonnousun aikaan (dusk). Kertonee jotain heidän pimeätoimintakyvystä tai ainakin halusta.

7) sanoo että teräsbetonin läpäisevälle ammukselle on kova tarve. Oletan tämän viittaavan asutuskeskustaisteluun ja tarpeeseen tehdä jalkaväelle reikä seinään. Ehkä bunkkerien tuhoamiseen? Suora lainaus puhuu yleisesti "aseista" joten ehkä sivuhuomio, ei suoraan liity vaunuun? Tässä tarkka lainaus: Concrete-piercing types of weapons are urgently needed, taking into account NATO manuals for the construction of fortifications.

Haastattelu antaa kovin vahvan kuvan heidän panssarijoukkojen kyvyistä ja toimista, mikä on melkoisessa ristiriidassa taistelukentän tulosten kanssa. Vaunumenetyksiä on tullut ja paljon. Myös T-80BVM on menetetty reilusti. Väite siitä että Ukraina menetti parhaat vaunumiehistönsä itä-Ukrainassa 2014-2015 tuntuu absurdille, siitä on kuitenkin 6-7 vuotta aikaa. Eivät muka osaa kouluttaa uusia miehistöjä. Varmasti jokainen menetys tuntuu puolin ja toisin, mutta tuota on vaikea uskoa.

 

[mechanicus]

Kovasti ihmetyttää, mitä ihmeen laskelmia laserhakeutuvan ohjuksen ampumiseksi pitää tehdä? Ammutaanko ohjus korkeammalle lentoradalle ja se lentää alkumatkan inertialla (vai jopa ballistisesti), jolloin pitää laskea putken koro, sivuennakko ja laservalaisun aloitusaika?

 

[Antares]

Kovasti ihmetyttää, mitä ihmeen laskelmia laserhakeutuvan ohjuksen ampumiseksi pitää tehdä? Ammutaanko ohjus korkeammalle lentoradalle ja se lentää alkumatkan inertialla (vai jopa ballistisesti), jolloin pitää laskea putken koro, sivuennakko ja laservalaisun aloitusaika?

En tunne kyseistä asejärjestelmää tarkemmin, olen olettanut että riittäisi laukaisu ja maalinosoitus. Lainaus haastattelusta, se pätkä missä jutellaan ohjuksista:

As for the “long arm”, I will answer as concisely as I can.

It's possible, but slow. It is extremely inconvenient to make a calculation in order to hit a closed standing target (God forbid, and a moving one), and it forces you to invent a bicycle on the spot, based on the terrain.

Voisiko tuossa olla kyseessä maalinosoitus, kun sanotaan "....make a calculation in order to hit..."? Vaikea pitää kohde piikillä? Ehkä ohjus reagoi hieman viiveellä mikä tekee osumisen vaikeaksi, erityisesti liikkuvaan maaliin? Ehkä ohjuksen käyttöä ei ole juurikaan harjoiteltu rauhanaikana ja tästä syystä kokevat sen vaikeaksi sota-aikana?

Toisen lähteen mukaan nämä ohjukset ovat aina olleet monimutkaisia, kalliita ja toiminnaltaan epäluotettavia. Luulisi että tähän olisi tullut jonkin verran muutosta kylmän sodan päättymisen jälkeen, ainakin on ollut tilaisuus käyttää moderneita työstökoneita ja tietokoneita apuna laadun parantamisessa.

 

[rukkaskikka]

Tuolla on selostettu 9M119:n ampumatoimintaa. Ainakin T-90A:ssa halllintalaitteita näyttäisi olevan sekä ampujalla että vaununjohtajalla.

"The entire fire control system, including the range finder, is switched on at the gunner's control panel, in Figure 4. In addition, the gunner's control panel also has the missile system selection switch for switching from firing in the main procedure to firing in the additional procedure or in emergency mode. The 9S517 automatic block, housed by the gunner in the 9K117 guided missile system, is now located to the right of the commander's seat. This automatic block, Figure 5, includes the electronics for the internal sequence control of the guided missile system as well as for the self-test and the control of the operating stages. on its front panel"

Das Panzerdetail - Lenkwaffenanlage 9K119 Refleks für T-80U und T-90

 

[taantumu]

Kovasti ihmetyttää, mitä ihmeen laskelmia laserhakeutuvan ohjuksen ampumiseksi pitää tehdä? Ammutaanko ohjus korkeammalle lentoradalle ja se lentää alkumatkan inertialla (vai jopa ballistisesti), jolloin pitää laskea putken koro, sivuennakko ja laservalaisun aloitusaika?

Refleks/Svir ammutaan ilman että putkea tarvitsee nostaa. Vanhempi Kobra vaati putken korotuksen jotta suupaine ei pölläyttäisi liikaa maata ohjuksen perässä olleen valonlähteen eteen (Kobra oli radio-ohjattu). Refleks/Svir käyttää paljon pienempää panosta ohjuksen laukaisuun ja siten nostaa vähemmän pölyä.

 

[ERAkko]

.....

Lainaan seuraavan pätkän S. Suvorov kirjasta Танки Т-80 - С. Суворов М. Барятинский (julkaistu vuonna 2002):
.....
Hän kirjoittaa samassa kirjassa ensimmäisestä Tsetsenian sodasta, jossa nämä vaunut saivat huonon maineen:
.......
So, most of the tanks were not equipped with dynamic protection. As military experts stated, this was mainly due to the lack of time to prepare the operation and the lack of funds! On many tanks, the KDZ units were installed in a non-combat-ready state, that is, were they loaded with explosives. And this is in conditions when the Chechens mainly cumulative anti-tank ammunition (rocket-propelled grenades and ATGMs) were used. At the same time, the shooting was carried out almost point-blank and from the most favorable angles. The most vulnerable in the tanks were the sides, the stern, the MTO roof and the stern of the turret. In addition, numerous damage to the sides of combat vehicles was recorded when firing from the bottom up. All this suggests that the fire was fired simultaneously from the semi-basements, from the ground level and from the first floors of buildings, as well as from the upper floors. The density of firing from anti-tank weapons during street fighting in Grozny was 6 7 units for each tank - infantry fighting vehicles and armored personnel carriers. In the hulls of almost every wrecked tank or infantry fighting vehicle there were numerous holes (on average 3 - 6), each of which would be quite enough just to disable the machine. It should be noted that under these conditions, the T-72 tank proved to be the most survivable. As for the T-80 tank, in Chechnya there were cases of explosion of the combat kit when the side of the hull was hit and the cumulative jet hit the shells. This was due to the vertical location of the ammunition in the transporter of the automatic loader. In this case, the upper section of the track roller, which in this case served as an anti-cumulative screen, was below the level of the conveyor.

.....

Suvorovin kirjoituksia on kritisoitu eri syistä, mutta olen lukenut muistakin lähteistä että osan vaunuista puuttui Kontakt-1 elementit koteloiden sisältä. Toisaalta sodasta on myös kirjoituksia ja kuvia sellaisista vaunuista, joissa elementit olivat paikallaan: näistä muuta otti vastaan (väitetysti) useita RPG-7 osumia ja miehistö sekä vaunu selvisivät hengissä. Kontakt-1 toimi siis suunnitellulla tavalla.

En usko että T-80 vaunujen ongelmat olivat tälle vaunuperheelle ainutkertaisia: jos sodassa olisi käytetty T-64 tai T-72 vaunuja enemmän, ne olisivat todennäköisesti kärsineet yhtä pahasti. Varsinkin venäläisissä lähteissä on kritisoitu rajusti T-80 vaunuja, osaksi aiheesta mutta osaksi sen takia, jotta saadaan nostettua "omien vaunujen" eli T-72 ja varsinkin T-90 mainetta. Poljetaan siis yhtä alas jotta oma vaunu näyttää paremmalta. Kaikkea kritiikkiä en niele purematta, mutta on hyvin selvä miksi heidän oli loogista panostaa enemmän T-72 vaunuperheeseen kylmän sodan päättymisen jälkeen: niitä oli tehty varastoon selvästi suurin määrä verrattuna T-64 ja T-80 vaunuihin JA toisaalta Nizhny Tagilin tehdas oli koko kylmän sodan ajan selvästi parhaassa iskussa: tuottivat aina suurimmat määrät eri vaunuja per vuosi. Venäjän kannalta oli siis loogista että vanhojen vaunujen modernisointi ja uusien (vaikkakin pienimuotoinen) tuotanto keskitettiin yhteen paikkaan ja Nizhny Tagil oli näistä parhaiten tähän soveltuva. Kharkovan tehdas jäi Ukrainan puolelle ja Pietarin tehtaiden tuotanto hiipui hyvin nopeasti 90-luvulle tultaessa.

Suomenkieliseen osuuteen kommenttina:
Ainakin minä olen ymmärtänyt vuosituhannen vaihteen teknisistä analyyseista venäläisen kaluston suhteen Tsetseniassa ja erityisesti Groznyin asutuskeskustaisteluissa, että siellä T-80 oli haavoittuvampi vaunu kuin T-72 vaunut. Yhtenä merkittävänä syynä on tuo yllämainittu eli latauslaitteen karusellissa (malli T-64 / T-80 MZ-karuselli/latauslaite) panokset ovat pystyssä (vertical) ammusten päällä, jolloin "haavoittuva korkeus" on suurempi kuin T-72 /T-90 karusellissa (AZ -malli), jossa ammukset ja panokset ovat vaakasuorassa päällekkäin. Uhkana Groznyissa olivat matalat sivu- ja takaosumat sinkojen ontelolaukauksilla (Cumulative jet hits). Ylhäältä kattoon / kanteen ammuttaessa ei vaunumalleilla liene merkittävää eroa haavoittuvuuden suhteen: Torni lähtee molemmista, jos kohdalle sattuu, kuten Ukrainassa on tapahtunut.

Ohessa muutama kuva Tankograd-sivulta:
T-72 / T-90 AZ-karuselli:
https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2015/05/t-72-soviet-progeny.html#ammostow


T-64 / T-80 MZ-karuselli:

T-80

With contributions by Mike Ennamorato, including this introduction. Although the T-80 is mostly remembered in the Western worl...

thesovietarmourblog.blogspot.com

Videolinkki simuloituun ~ latauslaitteiden toimintaan, molemmat samassa:

https://twitter.com/x/status/1507414709531979777

1996 helmikuussa silloinen Venäjän puolustusministeri Pavel Grachev kritisoi puheessaan Kubinkassa Tsetsenian sodan T-80 "eliitti"-vaunujen menetyksiä. T-80 vaunu ja (ehkä kalusto muutenkin) on liian haavoittuva sinkojen ontelolatauksille kaupunkitaistelussa ERA-asennuksista huolimatta. Vastaavasti jotkut upseerit arvelivat, että panssarikaluston puutteiden kritisoinnilla ja moittimisella peitellään ylimmän sodanjohdon tekemiä virheitä Groznyin hyökkäyksen suunnittelussa, taktiikassa, miehistön koulutuksessa jne. Lähde: Zaloga, S. Blasting the T-80. Armed Forces Journal, April 1996. (En löytänyt nettilinkkiä lähteelle.)
Ukrainan sodassa tilanne tasoittuu, kun länsiaseilla hyökätään useasti ylhäältä tai yläviistosta, jolloin lattialle levitetyt ammukset ovat molemmissa karusellimalleissa haavoittuvia ja lisäksi venäläiset näyttävät toistavan sotatoimissaan edelleen Tsetseniassa tekemiään virheitä.

Ketjun vanhassa viestissä on linkki Fofanov:n sivuille kopioituun venäläisten tekemään T80/T90 osumavaikutuskokeeseen ja sen tuloksiin, ohessa viestilinkki:
#576

Koetuloksien tiivistyksenä on esitetty vertailu T-80 ja T-90 vaunujen ballistisesta suojasta venäläisien sinkojen RPG-7,...., RPG-29, pst-ohjuksien Maluytka,..., Kornet ja nuoliammuksen 3BM42 (Mango) uhkaa vastaan sekä ERA:n (Kontakt-5) kera että ilman ERA:aa. Koe on toteutettu syksyllä 1999.
T-80:een tuli enemmän läpäisyjä kuin T-90 vaunuun kyseissä testissä etusektoriin ammuttuna sekä ERA:n kera että etenkin ilman lisäpanssaria..

Kritiikille T-80 latauslaitteen lay-out:ia, vaunun ballistista suojaa ja osumien sietokykyä kohtaan on tekniset perusteet.
Vaunumallien "kokonais"-suorituskykyarviointiin en osaa ottaa kantaa.

 

[Antares]

Suomenkieliseen osuuteen kommenttina:
Ainakin minä olen ymmärtänyt vuosituhannen vaihteen teknisistä analyyseista venäläisen kaluston suhteen Tsetseniassa ja erityisesti Groznyin asutuskeskustaisteluissa, että siellä T-80 oli haavoittuvampi vaunu kuin T-72 vaunut. Yhtenä merkittävänä syynä on tuo yllämainittu eli latauslaitteen karusellissa (malli T-64 / T-80 MZ-karuselli/latauslaite) panokset ovat pystyssä (vertical) ammusten päällä, jolloin "haavoittuva korkeus" on suurempi kuin T-72 /T-90 karusellissa (AZ -malli), jossa ammukset ja panokset ovat vaakasuorassa päällekkäin. Uhkana Groznyissa olivat matalat sivu- ja takaosumat sinkojen ontelolaukauksilla (Cumulative jet hits). Ylhäältä kattoon / kanteen ammuttaessa ei vaunumalleilla liene merkittävää eroa haavoittuvuuden suhteen: Torni lähtee molemmista, jos kohdalle sattuu, kuten Ukrainassa on tapahtunut.

Ohessa muutama kuva Tankograd-sivulta:
T-72 / T-90 AZ-karuselli:
https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2015/05/t-72-soviet-progeny.html#ammostow
Katso liite: 65949

T-64 / T-80 MZ-karuselli:

T-80

With contributions by Mike Ennamorato, including this introduction. Although the T-80 is mostly remembered in the Western worl...

thesovietarmourblog.blogspot.com

Katso liite: 65951

Videolinkki simuloituun ~ latauslaitteiden toimintaan, molemmat samassa:

https://twitter.com/x/status/1507414709531979777

1996 helmikuussa silloinen Venäjän puolustusministeri Pavel Grachev kritisoi puheessaan Kubinkassa Tsetsenian sodan T-80 "eliitti"-vaunujen menetyksiä. T-80 vaunu ja (ehkä kalusto muutenkin) on liian haavoittuva sinkojen ontelolatauksille kaupunkitaistelussa ERA-asennuksista huolimatta. Vastaavasti jotkut upseerit arvelivat, että panssarikaluston puutteiden kritisoinnilla ja moittimisella peitellään ylimmän sodanjohdon tekemiä virheitä Groznyin hyökkäyksen suunnittelussa, taktiikassa, miehistön koulutuksessa jne. Lähde: Zaloga, S. Blasting the T-80. Armed Forces Journal, April 1996. (En löytänyt nettilinkkiä lähteelle.)
Ukrainan sodassa tilanne tasoittuu, kun länsiaseilla hyökätään useasti ylhäältä tai yläviistosta, jolloin lattialle levitetyt ammukset ovat molemmissa karusellimalleissa haavoittuvia ja lisäksi venäläiset näyttävät toistavan sotatoimissaan edelleen Tsetseniassa tekemiään virheitä.

Ketjun vanhassa viestissä on linkki Fofanov:n sivuille kopioituun venäläisten tekemään T80/T90 osumavaikutuskokeeseen ja sen tuloksiin, ohessa viestilinkki:
#576

Koetuloksien tiivistyksenä on esitetty vertailu T-80 ja T-90 vaunujen ballistisesta suojasta venäläisien sinkojen RPG-7,...., RPG-29, pst-ohjuksien Maluytka,..., Kornet ja nuoliammuksen 3BM42 (Mango) uhkaa vastaan sekä ERA:n (Kontakt-5) kera että ilman ERA:aa. Koe on toteutettu syksyllä 1999.
T-80:een tuli enemmän läpäisyjä kuin T-90 vaunuun kyseissä testissä etusektoriin ammuttuna sekä ERA:n kera että etenkin ilman lisäpanssaria..

Kritiikille T-80 latauslaitteen lay-out:ia, vaunun ballistista suojaa ja osumien sietokykyä kohtaan on tekniset perusteet.
Vaunumallien "kokonais"-suorituskykyarviointiin en osaa ottaa kantaa.

Tämä on totta, T-80 vaunujen kritiikille on olemassa perusteet juuri karusellin takia eli vaunun tavassa varastoida panokset. Tarjoaa "korkeamman maalin" verrattuna T-72/T-90 vaunuihin.

Lainaan Zalogan kirjasta "T-80 standard tank - the Soviet armys last armored champion" sivuilta 30-32 Tsetsenian sotaa ja sen jälkipyykkiä käsittelevän osuuden:

The collapse" in state funding led to intense rivalry between thf two surviving Russian tank plants at Nizhni-Tagil and Omsk. The Omsk Transport Industry Plant (Zavod Transportnogo Mashinostroeniya: ZTM) tank plant attempted to expand its design capabilities to compete with Nizhni-Tagil. Fairly or not, the fate of the two programs was strongly affected by civil war in a remote corner of Russia - Chechnya.

The attempted secession of Chechnya in the Caucasus led to Russia's most protracted and bitter war of the 1990s. There were no T-80 units in the TransCaucasus Military District at the time of the Soviet break-up. During the build-up in 1994 prior to the assault on the Chechen capital of Grozniy, a number of T-80B and T-80BV tanks were taken out of depots and handed over to units that had not received any training on the T-80. Unfamiliar with the voracious appetite of the T-80 turbine engine, crews left the engines running at idle, not realizing that the tank consumed as much fuel at idle as when running, thereby quickly exhausting their fuel supply. The bulk of the T-80BV tanks in Chechnya came from units outside the region, such as the 81st Guards Petrovskiy Motor Rifle Regiment (MRR) of the 90th Guard
Tank Division formerly in Germany, the 129th Guards MRR from the 45th Guards MRD in the Leningrad Military District, and the 245th Guards Gneznenskiy MRR from the 47th GTD. At least two of the units, the 81st and 129th Guards MRR, lacked the explosive cassettes for their Komakt reactive armor. During the assault on the Chechen capital of Grozniy on December 31, 1994, tank units were hastily qrdered into the city without adequate tactical planning, and with crews ill-trained to carry out their mission. The result was a slaughter: about 70 percent of the 200 tanks involved in the attack were knocked out. Russian newspapers and television were full of grisly pictures of destroyed Russian T-72 and T-80 tanks. One T-80BV of the 133rd Guards Separate Tank Battalion suffered 18 RPG penetrations and lost a track to a mine. At least 17 T-80B and T-80BV tanks were lost during the fighting around Grozniy in 1994-95.

The T-80 was singled out by the opponents due to problems with its expensive turbine engine, its high fuel consumption, and the vulnerability of its ammunition carousel to catastrophic detonation. Many Chechen fighters were former Soviet soldiers and familiar with Russian tanks. Although the T-80B was very well protected against the RPG-7 antitank rocket launcher from frontal attack, its Achilles' heel was the upper surface of the engine deck, where a well-aimed rocket fired from a tall building could penetrate the thin armor of the engine deck, then pass through the unarmored firewall between the engine and fighting compartment, striking the ammunition around the turret. This sparked a chain of explosions of the tank propellant, causing the tank to "lose its cap."

In an intemperate speech at the Kubinka armor center two months later, Defense Minister Pavel Grachev blamed poor Russian tank design as one of the causes of the Chechen debacle. These criticisms diverted attention away from the real causes of the fiasco, including poor troop training, incompetent tactics, and poor operational planning by senior Russian Army leadership. The head of Russian tank development Colonel-General Aleksandr Galkin, continued to argue that the T-80U was a superior design to the rival T-72B.

Once again, the fate of the Russian tank program was determined by politics more than technology. Having been the past victim of Kremlin politics, the Uralvagon plant proved to have learned its lesson. To avoid the taint of the Chechen war, the new T-72BU version of the T-72 tank was renamed the "T-90." Eduard Rossel, the governor of the Sverdlovsk region where the Nizhni-Tagil plant was located, vigorously campaigned for the T90 as the future Russian tank. In 1996, the Russian Army announced that the T-90 would be the preferred tank for the immediate future. The decision made little difference in the short run, as there was no procurement funding for either the T-80U or T-90 for almost a decade. In the event, the T-90 prospered, as the Uralvagon plant at Nizhni-Tagil had an extensive commercial business in railroad equipment that kept the factory alive until state orders for tanks resumed in 2005. In addition, Nizhni-Tagil had better success in the export market, winning some large T-72 and T-90 sales to India and several other countries. In contrast, Omsk had a very difficult time winning export orders. The T-80U was significantly more expensive to purchase and operate than the T-72, and the Russian Army decision in favor of the T-90 did not help the T-80's export prospects. In addition, it faced competition from the Ukrainian Kharkov tank plant, which was offering the T-80UD/T-84 on the export market. Whether the T-90 was favored or not, by the late 1990s the T-80 was the backbone of Russian tank forces. Older tanks had been retired due to a lack of funds and of the 5,546 tanks still in service west of the Urals in 1997, 3,210 were T-80 tanks, almost 60 percent.

-

En ole aikoihin lukenut ensimmäisestä Tsetsenian sodasta, mutta jos muisti ei minua petä, niin tsetseenit ampuivat vaunuja paitsi maantasolta niin myös kerrostalojen ylemmistä kerroksista. Osumat tulivat siis ainakin osaksi yläviistosta. Onko sillä merkitystä jos mietitään panosten asentoa karusellissa? Ehkä ei suuresti, mutta varmasti jonkin verran.

T-80U oli hyvin kallis vaunu paitsi hankkia niin myös käyttää ja ylläpitää. Omsk oli myös hyvin huonossa tilassa 90-luvulla ja useamman lähteen mukaan heidän viimeiset uudet vaunut valmistettiin vuonna 1994. Omsk kituutteli aikansa vaan teki lopulta konkurssin vuonna 2005 ja sulautettiin Uralvagonzavodin kanssa. Eri lähteet ovat eri mieltä kyseisen vaunun laadusta verrattuna esim. T-72B obr 1989 ja T-90 kanssa, mutta en usko että tekninen suorituskyky on ollut tärkeimpänä mielessä kun niiden lisähankinta hylättiin 90-luvun lopulla ja vaunut siirrettiin syrjään aktiivijoukkojen käytöstä. Hinta on varmasti ollut tärkein tekijä: Venäjällä ei ollut rahaa näin kalliin vaunun käyttöön. T-80BV ja T-80U eri modifikaatiot ovat palanneet käyttöön 2000-luvun puolella, mutta tämä vaunuperhe edustaa silti pientä määrää heidän aktiivijoukkojen panssarivaunujen kokonaismäärästä (useamman arvion mukaan 450-600 vaunua, kun kokonaismäärä on 2 600 - 3 400).

Muistan lukeneeni juoruja että heidän korkeammat sotilasjohtajat eivät haluaisi lisää T-80BVM vaunuja, vaan ottaisivat mieluummin lisää T-72B obr 2016 ja T-90M vaunuja. Ymmärtäähän tuon: miksi pitäisi ottaa pieni määrä täysin erilaisia vaunuja kun voisi yksinkertaistaa logistiikkaa, koulutusta yms. jättämällä nämä vaunut pois. Jos tämä juoru pitää paikkansa, jossakin päättävässä portaassa täytyy olla T-80 vaunujen fani joka pakottaa sen että tietty määrä näitä vaunuja modernisoidaan per vuosi. Heillä on varmasti sellainen määrä T-80 vaunuja varastossa että niistä on helppo remontoida ja modernisoida useampi sata omien joukkojen käyttöön, mutta tämän pitäisi olla enemmän totta T-72 perheen vaunujen osalta: niitä on kuitenkin valmistettu selvästi suurempi määrä kuin T-80 vaunuja. Vaikea nähdä rehellistä syytä, miksi pitävät T-80 vaunut rivissä ja modernisoivat niitä.

MUOKKAUS: koristeeksi muutama kuva T-72 karusellista, nämä ovat Ustyantsev S.V. ja Kolmakov D.G. kirjasta Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-72 (julkaistu vuonna 2004) sivuilta 113 ja 114







Saman kirjan sivulta 42 löytyy poikkileikkauskuva, missä näkyy hyvin karuselli:

 

[ctg]

General Dynamics Land Systems, a business unit of General Dynamics (NYSE: GD), announced today that it has been awarded a Foreign Military Sales order from the U.S. Army worth up to $1.148 billion to deliver 250 M1A2 SEPv3 Abrams main battle tanks to Poland.

The state-of-the-art M1A2 SEPv3 configuration features technological advancements in communications, fire control and lethality, reliability, sustainment and fuel efficiency, plus upgraded armor. Additionally, the SEPv3 Abrams is designed to seamlessly accept future upgrades.

"We are pleased to have been chosen to provide this critical armored capability to our allies in Poland," said Chris Brown, vice president of global strategy and international business development at General Dynamics Land Systems. “The M1A2 SEPv3 Abrams is the most advanced main battle tank in the world, and we look forward to getting it into the hands of Polish Soldiers.”

General Dynamics Land Systems to Provide Abrams Tanks to Poland Under $1.1 Billion Foreign Military Sales Order | General Dynamics

General Dynamics Land Systems was awarded a Foreign Military Sales order from the U.S. Army worth up to $1.148 billion to deliver 250 M1A2 SEPv3 Abrams main battle tanks to Poland.

www.gd.com

 

[Mazikaze]

General Dynamics Land Systems to Provide Abrams Tanks to Poland Under $1.1 Billion Foreign Military Sales Order | General Dynamics

General Dynamics Land Systems was awarded a Foreign Military Sales order from the U.S. Army worth up to $1.148 billion to deliver 250 M1A2 SEPv3 Abrams main battle tanks to Poland.

www.gd.com

Miten hinta on noin pieni?

 

[Mölkky]

Miten hinta on noin pieni?

Olisko hyvitystä T-72 lahjoituksesta Ukrainalle. Pelkkä arvaus tietysti.

 

[kimmo.j]

Miten hinta on noin pieni?

Ehkä kauppa ei pidä sisällään varaosia ja/tai koulutuskalustoa.

Eikö mahdollisen aseavun/kompensaation pitäisi näkyä jossain kongressin päätöksissä?

 

[Antares]

Miten hinta on noin pieni?

Ymmärtääkseni tuossa on kyse tietyn osuuden valmistamisesta, ei koko paketin hinnasta. Lainaan yhtä puolalaista:

This is one of the production contracts concluded under this contract. The total value is $ 4.74 billion.

Muistan nähneeni aikaisemmin kesällä koko kaupan hintalappuna tätä 4,74 miljardia dollaria, joten tuo 1,148 miljardoa on itseasiassa hieman vajaa neljännes koko hinnasta. Tässä yksi lähde väitteen tueksi: LÄHDE

Toinen lähde, lainaan siitä pätkän: LÄHDE

“The agreement covers 250 Abrams tanks, armored recovery vehicles, assault bridges … training and logistics systems and a serious amount of ammunition,” Defence Minister Mariusz Blaszczak said during a televised signing ceremony.

“The deal is worth $4.74 billion,” he added.

Polish media said Warsaw had ordered 250 M1A2 SEPv3 model Abrams tanks manufactured by US group General Dynamics, 26 Hercules M88 armored recovery vehicles and 17 M1110 joint assault bridges.

Kolmas lähde: LÄHDE

The minister said the value of the contract was USD 4.74 billion. It finalises a defence ministry decision from July last year to buy the tanks. The first 28 will go to the Polish Army in 2022 for training purposes with the remainder scheduled for delivery in 2026. The tanks come with a logistics and training package, as well as simulators.

-

Muistan nähneeni keväällä kun hinta paljastettiin monenlaisia kirjoituksia Puolasta, pääpaino oli helppo laskutoimitus 4 740 / 250 = 18,96 miljoonaa per vaunu!!!!!

Toisaalta täällä puhutaan koko kaupasta ja sen hintalappu olisi 6 miljardia: LÄHDE

Täällä viitataan samaan numeroon, tosin se olisi maksimi: LÄHDE

The Agreement has been signed by the head of the Polish Ministry of Defence, Mariusz Błaszczak. It is being handled using the G2G FMS procedural framework. The Agreement covers the procurement of 250 M1A2 Abrams SEPv3 MBTs, along with support vehicles, including the 26 M88A2 Hercules ARVs, and the 17 M1110 Joint Assault Bridge platforms. Alongside the MBTs, Poland is also to acquire logistics and training packages, simulators, and ammunition. The agreement value is defined as ca. USD 4.75 billion which translates into PLN 20.02 billion (net value, considering the current currency exchange rates). The maximum amount mentioned in the notification was defined as USD 6 bn.

Marokko osti pari vuotta sitten 25 kpl M88A2 Hercules vaunuja ja niiden kaikki tarvikkeet yms. Hintalappu oli 239 miljoonaa. LÄHDE

Pitäisi käydä vilkaisemassa, mitä eri lähteet ovat kirjoittaneet tästä tuolloin. Yritän muistella, joten virheen mahdollisuus on ilmeinen: tässä hankinnassa ostetaan kaikki mitä tällaisen pumpun pyörittäminen, kouluttumainen, huoltaminen yms. vaatii. Hylätään siis kerralla neuvostoaikainen rauta ja hankitaan uutta tilalle. Uuden hintalappu on tietysti suuri, mutta tähän hankintaan sisältyisi ihan kaikki (ehkä poislukien investoinnit huoltohalleihin yms. infraan mitä mahdollisesti joudutaan muuttamaan kun vaihdetaan T-72M1 / PT-91 vaunuista Abramseihin - toki heillä on 250 kpl Leopard 2 vaunuja mutta eri vaunu silti).

Puola on tehnyt viimeisten parin vuoden aikana useita monen miljardin dollarin kauppasopimuksia: nämä Abramsit, Patriotit, F-35, K2PL sopimus Etelä-Korean kanssa (ja kaikki muut aiesopimukset mitä siihen sisältyy) yms. En muista ulkoa, mutta mahtaako 20 miljardia riittää näille listaamilleni "ostoksille"? Yleisin selitys on tämä: heillä on kohta 30 vuoden ajan lykätty tärkeitä investointeja omaan puolustukseen, minkä takia nyt on paljon korvattavaa yhtä aikaa. Leopard 2 hankinta nähtiin eräänlaisena laastarina, muttei pitkän aikavälin investointina (käytettyjä vaunuja, osaksi "vajaa suorituskyky"). Useat moittineet tyyliä tehdä ostoksia: suurella kiireellä ja melkein ilman kilpailutusta, joten ei saada parasta hintaa. Toki kiire tuntuu olevan kova ja uuden kun ostaa niin se kantaa pidemmälle. Toisaalta uusi on aina selvästi kalliimpi, joten minkäs teet.

 

[ctg]

Jos 250 on maksimimäärä, niin epäilen että koko kauppa on optioitu ja ilmoitettu summa on ensimmäinen erä.

 

[tulikomento]

Pekka Toverin luento 6.9. Panssarimuseolta voi vissiin pyytää Teams-linkin.

Luento: 'Panssariaseen kehitysnäkymät Ukrainan sodan kokemusten perusteella'

Panssarimuseon kuukausiluennot alkavat taas! Syksyn ensimmäisen luennon tulee pitämään kenrm evp Pekka Toveri. Kahvio palvelee 19.30 asti! Tilaisuuteen vapaa pääsy! Luentoon voi osallistua myös...

www.facebook.com

 

[Liberaali]

Muistan tätä jossain ketjussa jo sivutun. Eikö olisi melko hyvä veto lähettää päivitetyt Bemarit Ukrainaan:
-Ukrainalla olisi juuri nyt tarvetta juuri tällaisille rynnäkkövaunuille. Taisteluvaunuja on annettu enemmän ja nimenomaan modernisoitu muuten tuttu rynnäkkövaunu tulisi kovaan tarpeeseen vastahyökkäyksessä. Kalustoa tarvitaan muutenkin nopeasti, ja paljon tätä nopeammin ei löydy enää.
-kun meille on luvattu "turvatakuita", ei väliaikainen tai mahdollinen kalustovajaus olisi niin vakavaa, varsinkin kun Venäjä on ottanut pataan ja kiinni Ukrainassa, sekä me kohta Natossa
-Samalla kun bemareita alettaisiin lähettämään, aloitettaisiin korvaavista hankinnoista keskutelu. Esim. Ruotsilla on wikipedian mukaan käytössä suhteessa muuhun kalustoon melko reippaat 354 ja yhteensä 549 CV9040:aa. Luulisi järjestelyn, jossa sopiville vaunuille tehtäisiin LE ja mahd. jotain pikkupäivitystä sopivan molemmille, ja tietenkin Ukrainalle sekä tärkeimmille Nato-kumppaneille, kustannusten jaosta varmaan päästäisi sopimukseen.

Joo, ei ole Ruotsissa täsmälleen samaa versiota, mutta varmaan suht lähellä. Paljon lähempänä meidän CV9030:ia kuin BMP2MD tai esim uusi CV, ja myöhemmin päivitettävällä, kokonaan CV-kalustolla päästäisiin paljon pidemmälle kuin Bemareilla. Kuka varmistaa, että Kaikkonen ottaa hankkeen hoitoon?

 

[Mikfin70]

Muistan tätä jossain ketjussa jo sivutun. Eikö olisi melko hyvä veto lähettää päivitetyt Bemarit Ukrainaan:
-Ukrainalla olisi juuri nyt tarvetta juuri tällaisille rynnäkkövaunuille. Taisteluvaunuja on annettu enemmän ja nimenomaan modernisoitu muuten tuttu rynnäkkövaunu tulisi kovaan tarpeeseen vastahyökkäyksessä. Kalustoa tarvitaan muutenkin nopeasti, ja paljon tätä nopeammin ei löydy enää.
-kun meille on luvattu "turvatakuita", ei väliaikainen tai mahdollinen kalustovajaus olisi niin vakavaa, varsinkin kun Venäjä on ottanut pataan ja kiinni Ukrainassa, sekä me kohta Natossa
-Samalla kun bemareita alettaisiin lähettämään, aloitettaisiin korvaavista hankinnoista keskutelu. Esim. Ruotsilla on wikipedian mukaan käytössä suhteessa muuhun kalustoon melko reippaat 354 ja yhteensä 549 CV9040:aa. Luulisi järjestelyn, jossa sopiville vaunuille tehtäisiin LE ja mahd. jotain pikkupäivitystä sopivan molemmille, ja tietenkin Ukrainalle sekä tärkeimmille Nato-kumppaneille, kustannusten jaosta varmaan päästäisi sopimukseen.

Joo, ei ole Ruotsissa täsmälleen samaa versiota, mutta varmaan suht lähellä. Paljon lähempänä meidän CV9030:ia kuin BMP2MD tai esim uusi CV, ja myöhemmin päivitettävällä, kokonaan CV-kalustolla päästäisiin paljon pidemmälle kuin Bemareilla. Kuka varmistaa, että Kaikkonen ottaa hankkeen hoitoon?

Ja mitenkä kahden mekanisoidun taisteluosaston puute korvataan maavoimien operatiivisessa taistelukyvyssä?

Mitenkähän mahtisi Karjalan prikaatin käydä kohtaamististelussa?