Panssarivaunut

[ultimateidiot]

KarJPr:n pataljoonista yksi on Pasi kalustolla toimiva, eli rymnäkkövaunuja olisi pitänyt ostaa paljon lisää. Pelkkä tst-psv:n lisääminen ei olisi riittänyt, puhutaan kokonaisesta järjestelmästä, johtamisjärjestelmä, epäsuoratuli, it jne.
Mekanisoiduilla joukolla on edelleen sama ongelma kuin Venäjällä eli taistelevaa jalkaväkeä on liian vähän. Siksi mm mekpsjk:saa on nelivaunuiset joukkueet, kun PsjP ne on edelleen kolme vaunuisia.

Raha ei vain riitä kaikkeen ja kaikki analyysit edellyttivät SA PsPr:n säilyttämistä.

Samaa mieltä. CV-ostot jäi vähän torsoksi, ja organisaatio on sen näköinen. Toivon (todennäköisesti turhaan), että jos CV:t aikanaan modernisoidaan Mk. IV-varianttiin niin samalla ostetaan lisää alustoja.

 

[ultimateidiot]

Terminator 2 heikkous lienee siinä että se ei kykene tehokkaaseen ilmatorjuntaan kun ei ole tutkaa. Vaunutyypin käyttötarkoitus on kapeahko, koska se ei pärjää liikkuvassa tankkitaistelussa taisteluvaunuille. BMPT:n pitää ampua ATGM-ohjuksensa paikaltaan ja ohjata SACLOS-periaatteella toimivat ohjuksensa maaliin. Ryssän ohjukset eivät kykene lentämään korkealla lentoradalla vanhahkon ohjausjärjestelmän vuoksi ja ampuja ei kykene seuraamaan maalia katveisiin. Kehittyneempi ohjusjärjestelmä ja hakeutuminen toisi paljon enemmän potentiaalia taisteluun, jos vaunu voisi ampua suojista liikkuvia maaleja.

En nyt ihan pääse kiinni tästä? Miten tulitukeen tarkoitetun vaunun heikkous on ettei siinä ole tutkaa - samalla tavallahan esim. CV kykenee korkeilla kulmilla ja ammunnanhallinnan puolesta ilma-ammuntaan, mutta ei sitäkään tutkan puutteesta kritisoida.

Tosin olen sitä mieltä, että BMPT on aika turhake, ei oikein hyvä mihinkään, mutta tutkan puutteesta en kyllä sitä heti syyttäisi.

 

[J0h1F]

Samaa mieltä. CV-ostot jäi vähän torsoksi, ja organisaatio on sen näköinen. Toivon (todennäköisesti turhaan), että jos CV:t aikanaan modernisoidaan Mk. IV-varianttiin niin samalla ostetaan lisää alustoja.

Tuo vaatisi runkoon huomattavia muutostöitä, joten ei tule tapahtumaan. Parhaassa tapauksessa hankittaisiin kokonaan uusi Mk 3B/4 -kalusto alun perin suunnitellussa laajuudessa, ja nykyiset siirtyisivät MEKTSTOS:lle/vast. bemareiden siirtyessä syrjään.

 

[ultimateidiot]

Tuo vaatisi runkoon huomattavia muutostöitä, joten ei tule tapahtumaan. Parhaassa tapauksessa hankittaisiin kokonaan uusi Mk 3B/4 -kalusto alun perin suunnitellussa laajuudessa, ja nykyiset siirtyisivät MEKTSTOS:lle/vast. bemareiden siirtyessä syrjään.

Tuokin toki kelpaisi, kunhan ostettujen alustojen määrä olisi riittävä ettei KarJPr PsjK organisaatioita tarvitsisi taas räätälöidä erikseen kalustolle, vaan kalustohankinta mitoitettaisiin organisaation tarpeisiin. Nyt se perässä roikkuva Pasi aiheuttaa tilanteen mukaan joko hymähtelyä tai raivokasta kiroilua.

 

[Panssari Salama]

Nyt se perässä roikkuva Pasi aiheuttaa tilanteen mukaan joko hymähtelyä tai raivokasta kiroilua.

Telat vs pyörät, vai IFV vs APC mielessä? Itse olen joskus päissäni ihmetellyt miksei sen Pasin tilalle ole laitettu ällitälliä. Silloin iskevä osa liikkuisi kai kokonaisuudessaan teloilla?

 

[Huhta]

Telat vs pyörät, vai IFV vs APC mielessä? Itse olen joskus päissäni ihmetellyt miksei sen Pasin tilalle ole laitettu ällitälliä. Silloin iskevä osa liikkuisi kai kokonaisuudessaan teloilla?

Sinäkin tarvitsit rohkaisevaa, jotta uskalsit ajatella valmiusprikaatin saastuttamista itäkalustolla...

No, tämä lienee niitä asioita, joita mietitään yhtenä kokonaisuutena joskus 20/30-lukujen taitteessa BMP-2:n ja Leopard 2:n elinkaaren pään lähestyessä. Paljonko on silloin rahaa, mikä on silloinen uhkakuva ja niin edelleen. Arktinen liikkuvuus -hanke voinee myös tuottaa jotakin mekanisoitujen joukkojen kannalta mielenkiintoista.

 

[Anonyymi]

Parhaassa tapauksessa hankittaisiin kokonaan uusi Mk 3B/4 -kalusto alun perin suunnitellussa laajuudessa, ja nykyiset siirtyisivät MEKTSTOS:lle/vast. bemareiden siirtyessä syrjään.

Miten paljon se alun perin suunniteltu oli?

 

[Einomies1]

En nyt ihan pääse kiinni tästä? Miten tulitukeen tarkoitetun vaunun heikkous on ettei siinä ole tutkaa - samalla tavallahan esim. CV kykenee korkeilla kulmilla ja ammunnanhallinnan puolesta ilma-ammuntaan, mutta ei sitäkään tutkan puutteesta kritisoida.

Tosin olen sitä mieltä, että BMPT on aika turhake, ei oikein hyvä mihinkään, mutta tutkan puutteesta en kyllä sitä heti syyttäisi.

Tarkoitin sitä että BMPT:n rooli ei ole jalkaväen taisteluajoneuvona toimiminen, vaan panssarijoukkojen tukeminen taistelussa. BMPT on kallis vaunu ja niitä on harvassa. Vaunu on tehokas vain tiettyjä maakohteita vastaan ja esimerkiksi droneja sillä ei juuri torjuta, koska se ei kykene niitä löytämään sensoreillaan tai parempien sensorien puutteen takia.

Jokin 360 astetta skannaava IRST tai kevyt tutkajärjestelmä olisi lisännyt tuon vaunun käyttökelpoisuutta tukiroolissa, vaikka se ei mikään itpsv olekaan. Nyt se on taisteluvaunun ja lennokin (mehevää)ruokaa. Kyllähän sillä taloja tasataan ja ATGM-tiimejä tulitetaan, jos ei vaunu ota heti osumaa itse.

 

[J0h1F]

Miten paljon se alun perin suunniteltu oli?

Ymmärtääkseni alun perin (kun oli tarkoitus tehdä useampi mekanisoitu prikaati) oli tarkoitus, että prikaatissa olisi 3 panssarijääkäripataljoonaa, joissa olisi orgaaninen kalusto CV90:tä, eli neljä vaunua per panssarijääkärijoukkue, sekä tukivaunut. Se tarkoittaisi jotakuinkin Norjan hankinnan kokoista hankintaa, vähän suurempaakin itse asiassa (koska Norja käytti osan vanhoista vaunuistaan tukivaunujen rungoiksi). Toiminta olisi helpompaa siirtää Norjankin hankkimalle Mk 3B:lle, jossa on perinteinen miehitetty torni, kuin Mk 4:lle, jossa on kauko-ohjattava torni.

Kuvassa Norjan Mk 3B -vaunuja, ensimmäisenä AEV, toisena johtovaunu, kolmantena KRH-vaunu, neljäntenä tiedusteluvaunu ja viidentenä itse rynnäkkövaunu. Toki voidaan miettiä sitten, kuinka paljon esimerkiksi tuo tähystyslaite-RWS katolla maksaa, ja olisiko järkevämpää mennä vähän ekonomisemmalla linjalla.

 

[ctg]

American Rheinmetall Vehicles and venture-backed defense technology company Anduril Industries are joining forces in a “strategic partnership” to compete in the U.S. Army’s Optionally Manned Fighting Vehicle design program, according to a Sept. 6 joint statement from the companies.

The Army opened up the competition to design and build prototypes for the replacement of the Bradley infantry fighting vehicle, releasing a request for proposals to industry this summer.

Last year the Army awarded contracts to five teams to develop preliminary designs; American Rheinmetall was among them. The other four teams are Point Blank Enterprises, Oshkosh Defense, BAE Systems and General Dynamics Land Systems.

“The partnership with Anduril brings with it exceptional innovations in software development, command and control, sensor integration, and counter-[unmanned aircraft systems] for inclusion in our OMFV offering,” Matt Warnick, American Rheinmetall’s managing director, said in the statement.

Other companies in the Rheinmetall-led industry team include Textron Systems, Raytheon Technologies, L3Harris Technologies and Allison Transmission; all together they are known as Team Lynx, a nod to Rheinmetall’s vehicle that was the company’s planned original bid sample in the Army’s earlier attempt to hold a competition. That effort ended in the fall of 2019 when only General Dynamics Land Systems was able to deliver a physical bid sample to the Army by deadline. Rheinmetall, based in Germany, ran into issues delivering the Lynx and had to drop out of the competition.

With only one bid sample, the Army decided to scrap the competition and reworked its strategy in a lengthier, five-phase effort that begins with an initial design phase, then moves into a detailed design phase, followed by prototyping, testing and production.

Rheinmetall, Anduril join forces on optionally manned fighting vehicle

Anduril Technologies is joining the American Rheinmetall Vehicles-led team to competitively design a new vehicle for the U.S. Army.

www.defensenews.com

 

[ctg]

+

 

[ultimateidiot]

Telat vs pyörät, vai IFV vs APC mielessä? Itse olen joskus päissäni ihmetellyt miksei sen Pasin tilalle ole laitettu ällitälliä. Silloin iskevä osa liikkuisi kai kokonaisuudessaan teloilla?

Sekä että. Pyörät ei pysy aina perässä ja vaatii vähän pelisilmää vaunuilta, että eivät karkaa Pasilta. Myös taistelussa siitä olisi hyötyä, että joukkueesta löytyisi 4 vaunua, eikä 3 + 1 taistelutaksi.

Miksi Pasit eikä Ällejä, niin en tiedä. Veikkaan että Motit on haluttu pitää rivissä, ja Ällejä ei olisi riittänyt kaikille.

Tarkoitin sitä että BMPT:n rooli ei ole jalkaväen taisteluajoneuvona toimiminen, vaan panssarijoukkojen tukeminen taistelussa. BMPT on kallis vaunu ja niitä on harvassa. Vaunu on tehokas vain tiettyjä maakohteita vastaan ja esimerkiksi droneja sillä ei juuri torjuta, koska se ei kykene niitä löytämään sensoreillaan tai parempien sensorien puutteen takia.

Jokin 360 astetta skannaava IRST tai kevyt tutkajärjestelmä olisi lisännyt tuon vaunun käyttökelpoisuutta tukiroolissa, vaikka se ei mikään itpsv olekaan. Nyt se on taisteluvaunun ja lennokin (mehevää)ruokaa. Kyllähän sillä taloja tasataan ja ATGM-tiimejä tulitetaan, jos ei vaunu ota heti osumaa itse.

Eikö tuosta katoa vaan se pääajatus, jos raskaasti panssaroituun vaunuun laitetaan herkästi vaurioituva tutka. Ja varmaan tuon kehitysaikana vielä luotettiin siihen että dronejen torjunta jää IT-vaunuille.

Tosin mielestäni speksien perusteella BMPT on enemmän savimajojen kurmotukseen tarkoitettu, jolloin dronet ja ilma-ase ylipäätään ei ole iso uhka. Perinteisessä panssarisodassa Euraasian aroilla sille on vaikea nähdä lokeroa missä sitä ei voi korvata muulla (halvemmalla) kalustolla.

 

[ultimateidiot]

Toiminta olisi helpompaa siirtää Norjankin hankkimalle Mk 3B:lle, jossa on perinteinen miehitetty torni, kuin Mk 4:lle, jossa on kauko-ohjattava torni.

Mk. 3b ja Mk. 4 taitaa kuitenkin käyttää samaa CAN-väylää, eli vaunujen digitaaliseen tiedonsiirtoon ei tehty muutoksia? Käsittääkseni Mk. 4 on myös miehitetty torni. Mk. 4 parannuksia on isompi voimapaketti, APS, adaptiivinen suoja ja aktiivijousitus. Joka tapauksessa tornejahan voi modata halutessaan, ja Mk.4 on ainakin luvattu olevan taaksepäin yhteensopiva (missä määrin niin on sitten eri asia).

Toki voidaan miettiä sitten, kuinka paljon esimerkiksi tuo tähystyslaite-RWS katolla maksaa, ja olisiko järkevämpää mennä vähän ekonomisemmalla linjalla.

Omasta mielestä RWS on mek. joukko versus mek. joukko sodassa vähän kyseenalainen kapistus. Varmaan ihan kiva, että voi kytätä kumpareen taakse näyttämättä panssaria (tosin joku vääräleuka saattaisi sanoa että niin voi ja koulutetaan tekemään jo nyt), mutta lisää jo valmiiksi korkeisiin vaunuihin korkeutta, mikä tekee suoja-aseman etsimisestä haastavampaa. Ne myös on harvemmin järin hyvin suojattuja. Ja Suomessa/länsimaissa vaunun johtajat koulutetaan pääsääntöisesti johtamaan pää ulkona, niin RWS:n käyttö olisi muutenkin haastavaa.

 

[Museo]

CV-ostot jäi vähän torsoksi, ja organisaatio on sen näköinen.

Koko valmiusprikaatisaaga oli aikamoista sekoilua ja tavoitetilat muuttuivat useaan otteeseen lennosta matkan varrella.

Jatkossa täytyy varmaan miettiä minkälaista panssarikalustoa saadaan Suomen puolustukseen Nato-liittolaisilta ja mitä täytyy ja kannattaa tehdä itse.

 

[Huhta]

Koko valmiusprikaatisaaga oli aikamoista sekoilua ja tavoitetilat muuttuivat useaan otteeseen lennosta matkan varrella.

Jatkossa täytyy varmaan miettiä minkälaista panssarikalustoa saadaan Suomen puolustukseen Nato-liittolaisilta ja mitä täytyy ja kannattaa tehdä itse.

Mitä itse ajattelet Nato-jäsenyyden vaikutuksista suomalaisiin maavoimiin? Voiko kokonaispaletti muuttua rajustikin? (No, totta kai se voi, jos mekin siirrymme täysammattilaisuuteen... mutta Ukrainan jälkeen se tuskin on ajankohtaista ainakaan seuraavaan 10 vuoteen jos edes 20 vuoteen.)

 

[Einomies1]

Eikö tuosta katoa vaan se pääajatus, jos raskaasti panssaroituun vaunuun laitetaan herkästi vaurioituva tutka. Ja varmaan tuon kehitysaikana vielä luotettiin siihen että dronejen torjunta jää IT-vaunuille.

Tosin mielestäni speksien perusteella BMPT on enemmän savimajojen kurmotukseen tarkoitettu, jolloin dronet ja ilma-ase ylipäätään ei ole iso uhka. Perinteisessä panssarisodassa Euraasian aroilla sille on vaikea nähdä lokeroa missä sitä ei voi korvata muulla (halvemmalla) kalustolla.

Toisaalta kyllä, mutta BMPT käyttää jo kameroita ja ohjusjärjestelmää, jotka ovat herkästi vaurioituvia. Ukrainan sodan kokemuksista voi sanoa että dronejen torjunta ei ole koskaan ollut tärkeämpää. Vaunu, jolla on muuten ihan kelpo lähi-it aseistus, ei kykene toimimaan kunnolla kuin rakennuksia tai jalkaväkipartioita vastaan. Ehkä pieni pimppaus toisi sille tehokkaamman roolin?BMPT on paremmin suojattu kuin ilmatorjuntaan kehitetyt vaunut keskimäärin ja siksi sillä olisi myös siinä roolissa paremmat mahdollisuudet toimia paremmin lähellä kärkeä.

Mielestäni drone- ja hekomaalien havaitsemiseen ja torjuntaan pitää pystyä hyökkäävän kärjen tuntumassa kuten ennenkin, mutta tehokkaan tykistön vaikutus on nyt nähdyssä sodassa sellainen että hyvä jos siellä pärjäävät edes taisteluvaunut. Suojan merkitys liikkuvuuden lisäksi korostuu yhä enemmän.

 

[ctg]

Ehkä pieni pimppaus toisi sille tehokkaamman roolin?BMPT on paremmin suojattu kuin ilmatorjuntaan kehitetyt vaunut keskimäärin ja siksi sillä olisi myös siinä roolissa paremmat mahdollisuudet toimia paremmin lähellä kärkeä.

Tarkoitat antennin asentamista ja sen liittämistä järjestelmään? Konetykit saa korkealle kulmalle, joten siitä ei ongelma, ainoastaan niiden ilmamaalien havaitsemisesta.

Henkilökohtaisesti olen odottanut että länsi kehittää jonkin terminaatorin itse. Sitä joudutaan odottelemaan varmaan seuraava vuosikymmen, mutta teoriassa lännen vehje voi sisältää korkeampaa teknologiaa, jos toisen tai kummatkin kakkosterminaattorin ohjustimet vaihtaisi HEL sädettimiin ja lähi-ilmatilaa valvoisi tutka-elementit.

Se olisi hybridi, mutta tornin käsivarsien aseistus pitäisi olla modulaarinen, ei kiinteä.

 

[Museo]

Mitä itse ajattelet Nato-jäsenyyden vaikutuksista suomalaisiin maavoimiin? Voiko kokonaispaletti muuttua rajustikin? (No, totta kai se voi, jos mekin siirrymme täysammattilaisuuteen... mutta Ukrainan jälkeen se tuskin on ajankohtaista ainakaan seuraavaan 10 vuoteen jos edes 20 vuoteen.)

Hyvin vaikea siviilinä arvioida julkisten lähteiden varassa. Pohjoisen Suomen puolustukseen saadaan jatkossa jonkin verran mekanisoituja joukkoja Ruotsista ja Norjasta mutta Nato-liittolaistemme halu lähettää jatkossa maajoukkoja eteläiseen Suomeen ei ole tiedossa.

Uuden sotamateriaalin hinta kuitenkin tiedetään ja sen pohjalta voidaan arvioida, että Suomella on jatkossa varaa varustaa ehkä noin kolme mekanisoitua pataljoonaa jos niille pitää ostaa kalusto uutena.

 

[Huhta]

Hyvin vaikea siviilinä arvioida julkisten lähteiden varassa. Pohjoisen Suomen puolustukseen saadaan jatkossa jonkin verran mekanisoituja joukkoja Ruotsista ja Norjasta mutta Nato-liittolaistemme halu lähettää jatkossa maajoukkoja eteläiseen Suomeen ei ole tiedossa.

Uuden sotamateriaalin hinta kuitenkin tiedetään ja sen pohjalta voidaan arvioida, että Suomella on jatkossa varaa varustaa ehkä noin kolme mekanisoitua pataljoonaa jos niille pitää ostaa kalusto uutena.

Itselläni kävi mielessä ne haaveillut helikopterijoukot. Niiden käyttöedellytykset paranevat liittouman ilmaylivoiman myötä. Yhtään halvemmaksi ne tosin eivät tule... ja joillakin tulevilla Nato-liittolaisilla taitaa olla enemmän ilmarynnäkköpoppoota kuin panssarijoukkoja (Hollanti, UK?, USA?).

Panssarikaluston kalleus on valitettava tosiasia. Liekö olisi mahdollista tasapainottaa maavoimien organisaatiota tulevaisuudessa entistä enemmän "kevytmekanisoituun"/motorisoituun suuntaan? Tuotantolinjoilta kotimaisia miehistönkuljetusajoneuvoja, epäsuoraa, viestivälineitä, rynkkyjä ja suojavarusteita. Maailmalta PST-aseita, drooneja ja ehkäpä muutama it-ohjus. Näitä voisi saada aika paljon yhden Leopard 3:n tai CV90:n hinnalla...

 

[kimmo.j]

Toisaalta kyllä, mutta BMPT käyttää jo kameroita ja ohjusjärjestelmää, jotka ovat herkästi vaurioituvia. Ukrainan sodan kokemuksista voi sanoa että dronejen torjunta ei ole koskaan ollut tärkeämpää. Vaunu, jolla on muuten ihan kelpo lähi-it aseistus, ei kykene toimimaan kunnolla kuin rakennuksia tai jalkaväkipartioita vastaan. Ehkä pieni pimppaus toisi sille tehokkaamman roolin?BMPT on paremmin suojattu kuin ilmatorjuntaan kehitetyt vaunut keskimäärin ja siksi sillä olisi myös siinä roolissa paremmat mahdollisuudet toimia paremmin lähellä kärkeä.

Mielestäni drone- ja hekomaalien havaitsemiseen ja torjuntaan pitää pystyä hyökkäävän kärjen tuntumassa kuten ennenkin, mutta tehokkaan tykistön vaikutus on nyt nähdyssä sodassa sellainen että hyvä jos siellä pärjäävät edes taisteluvaunut. Suojan merkitys liikkuvuuden lisäksi korostuu yhä enemmän.

BMPT on konseptina vanha. Kun se suunniteltiin Tsetseenia sodan jälkeen (en muista kumman) drone uhka ei ollut realistinen.

Toisaalta dronen havaitseminen ja siihen osuminen vaatii juuri sitä elektroniikkaa jota veli venäläinen ei osaa tehdä. Huolimatta kovasta hypestä joka vallitsi ennen Ukrainan sotaa.