Tuskin hinta käsittää pelkästään vaunuja
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
-TripleX-
Ylipäällikkö
Sellainen pyörähti mielen vieressä, että Puolan siirtyessä K2PL ja Abrams kalustoon ja mikäli Norja seuraa perässä K2:een, niin irtoaisiko tulevilta NATO kumppaneilta edullisesti Leopard 2:ia, joita Suomi voisi päivittää sitten A7+ kuntoon sekä omat A4:t lopuksi samaan kuosiin. Mikäli KMW:llä on markkinat sulamassa alta uusien vaunujen suhteen, niin kaiketi pitävät kynsin hampain kiinni päivityksistä ja niissä voisi hinta madaltua. Voisi.
Ja toisaalta Suomen ja Ruotsin statuksen vaihtuessa Ei-Nato --> Nato niin voisi olla mahdollista saada jompaan kumpaan maahan osavalmistusta edes pienessä mittakaavassa. Olisiko aika kypsä koettaa pelata tämä kortti Saksan kanssa? Jos ei ota tulta alle niin eipä siinä häviäkään ja mikäli yhteistyö ei kiinnosta niin voihan Suomikin valita esimerkiksi Puolassa valmistetun K2:n kun seuraavan kerran asia on ajankohtainen. Eli pitää vääntää kättä nyt, eikä sitten kun hankinta on pakko tehdä, pienillä muskeleilla ei koskaan saa samanlaista etua hankinnoissa kuten vaikka Puola saa.
Ja toisaalta Suomen ja Ruotsin statuksen vaihtuessa Ei-Nato --> Nato niin voisi olla mahdollista saada jompaan kumpaan maahan osavalmistusta edes pienessä mittakaavassa. Olisiko aika kypsä koettaa pelata tämä kortti Saksan kanssa? Jos ei ota tulta alle niin eipä siinä häviäkään ja mikäli yhteistyö ei kiinnosta niin voihan Suomikin valita esimerkiksi Puolassa valmistetun K2:n kun seuraavan kerran asia on ajankohtainen. Eli pitää vääntää kättä nyt, eikä sitten kun hankinta on pakko tehdä, pienillä muskeleilla ei koskaan saa samanlaista etua hankinnoissa kuten vaikka Puola saa.
ak.tied
Respected Leader
No tätä minäkin tuossa Norjan päätöksessä odotan. Josko sieltä aukeasi tie Suomen Leopardien jatkokehittämiselle / ylläpitämiselle.
Einomies1
Respected Leader
Enpä tiedä tuosta. Onko panssareilla vastaaminen panssareilla se meidän juttu, jolla voitetaan? Tietysti tankkeja tarvitaan kun hyökätään ilman muuta, mutta tykistö ja pst näyttelevät tärkeämpää roolia ilmatilanhallinnan kanssa.
Meillähän on ihan kurantti vaunu tuo Leo 2A6 ja sitä varmaan kannattaisi päivittää säännöllisesti. Sitten tuo 2A4 on se pieni murhe, joka vanhenee ja poistunee käytöstä 2030-luvun alussa, jos siihen ei panosteta rutkasti lisää. Vanhempi vaunu huutaisi uutta, sähköistettyä tornia ja päivitettyä tulenjohtojärjestelmää kameroineen sekä suojaa. Tulivoimaa voidaan lisätä uusilla ammuksilla ja lämppäreillä. Sitten on se varaosatilanne, mikä pitää ottaa huomioon. Nykyään kai kannibalisoidaan vanhoja 2A4 vaunuja toimivien vaunujen tueksi?
Uusien vaunujen hinnat on niin hirveitä, että ei meidän kannata laittaa vähäisiä ropojamme noihin taisteluvaunuihin, vaan sinne missä se tuottaa eniten suorituskykyä. Kyllä näkisin että UCAVit ja UGV:t yhdessä etulinjan ilmatorjunnan sekä panssarintorjunnan kanssa ovat tärkeitä. Samaten tulivoimainen ja liikkuva kranaatinheittimistö sekä tykistö.
vompatti
Kenraali
Köh köh. Jenkkien 500 Abramsia Norjan tyyliin johonkin kallioon odottamaan...
Einomies1
Respected Leader
Niin, USMC tosiaan oli luopumassa M1A1 -vaunuistaan, jotka olivat Norjassa luolissa. Missähän kunnossa ovat? Jos nekin ovat 90-luvun mallia niin päivittämien tulisi tooodella kalliiksi ja se nälkäinen kaasuturpiini....
Mikfin70
Ylipäällikkö
Priimaa olivat ainakin ne vaunut mitä Suomessa oli 2018.Niin, USMC tosiaan oli luopumassa M1A1 -vaunuistaan, jotka olivat Norjassa luolissa. Missähän kunnossa ovat? Jos nekin ovat 90-luvun mallia niin päivittämien tulisi tooodella kalliiksi ja se nälkäinen kaasuturpiini....
tulikomento
Supreme Leader
Sofileinin tuore video, jossa esittelyssä jenkkien uusi kevyt vaunu.
weasel
Kapteeni
Huhta
Greatest Leader
Tuskin. Mutta meinaatko, että sieltä tulee toinen vaunu varaosina? Tai tsiljoona nuoliammusta per vaunu? Tai kombinaatti, jonka toisesta päästä laitetaan sisään raaka-aineita, niistä sitten tehdään terästä, mikrosiruja, optiikkaa ym. ja toisesta päästä rullaa ulos valmiita Abramseja?
Jopa Suomen hävittäjähankkeessa itse koneet muodostavat n. puolet kaupan kokonaishinnasta. Panssarivaunu on lopulta aika paljon yksinkertaisempi laite huollon/teollisuuden kannalta, ja sen ampumatarvikkeetkin ovat edullisia verrattuna hävittäjien miljoonia maksaviin ohjuksiin.
Kyllä minä luulen, että itse vaunut ovat tuossa diilissä pääosassa. Laita vaikkapa 1,5 miljoonaa ampumatarvikkeisiin per vaunu ja toiset 1,5 miljoonaa kulutusosiin per vaunu, niin edelleen jää 16 miljoonaa jaettavaksi muuhun käyttöön. Ei se voi maksaa miljardeja, että paikallinen Millog vähän kasailee vaunuja valmiista osapaketeista ja opettelee huoltamaan niitä.
Huhta
Greatest Leader
Eikö kurantin kaluston päivittäminen ole tuhlaavaista? Jos vaunussa on valmiiksi vaikkapa hyvä lämpökamera tai ammunnanhallinta, niin kannattaako sitä päivittää vielä parempaan vai olisiko samalle rahalle saatavissa enemmän vastinetta jossakin muualla? En ehkä myöskään panostaisi kovin paljon kalustoon, jonka elinkaaren pää on jo näkyvissä, eli en tekisi päivityksiä esim. viimeiseen 15 vuoteen (elleivät ole tosi kovan hinta-suorituskykyparannus-suhteen juttuja).
Ja mitä Leo 2A4:ään tulee, niin se on nykyvarustuksessaan täysin kurantti vaunu venäläisten nykykalustoa vastaan. Onhan tuo nähty Ukrainassakin, Ukraina antaa venäläisille köniin paljon 2A4:ää heikommilla vaunuilla. Suurin murhe on Leo 2A4:n tekninen kunto, kuluma, ja tuotetuen katoaminen vanhoilta systeemeiltä (lämpökameralta se on jo loppunut).
Huhta
Greatest Leader
Olen tätä joskus ehdotellut itsekin (aiempi viestini). Ruotsi (Leopard 2A5 "ruotsalaistettuna") ja Espanja (Leopard 2A6 "espanjalaistettuna") ovat jo hahmotelleet/ilmoittaneet korvaamisaikeista 30-luvulla. Noitahan on Ruotsilla ~100 ja Espanjalla ~200. Nuo vaunut olisivat 2A4:ää parempia aihioita päivitykselle, koska ne ovat molemmat uustuotantoa (Ruotsin vuosituhannen vaihteesta ja Espanjan 2000-luvulta, jopa 2010-luvulta(?)) eli sitä myöten luultavasti paremmassa kunnossa. Lisäksi 2A4:ään verrattuna molempien maiden vaunuissa on lisäpanssarointia ja sähköistetty torni, minkä lisäksi Espanjan vaunuissa on pitkäputkisempi tykki (L/55). Eli tarvittavia päivityskohteita on vähemmän kuin Leo 2A4:ssä. (Tosin Espanjan vaunuista on kuulunut, että joku teki venäläiset ja vaunut valmistettiin halvemmasta teräslaadusta speksatun panssariteräksen sijaan...)
Toisaalta asiassa on tiettyjä kysymysmerkkejä. Keskeisin on se, millä venäläiset aikovat sotia jatkossa. Leopard 2 olisi täysin kurantti peli päivitettyjä T-72:ia ym. vanhoja vaunuja vastaan, jos taistelukentällä kohdattaisiin pääasiassa niitä. Sitten taas jos vastaan tulee Armataa, niin se voi vaatia meiltäkin uudempia ja suorituskykyisempiä vaunuja.
On mielenkiintoista pohtia Ukrainan sodan vaikutusta tilanteeseen. Ensinnäkin, miten Venäjä kehittyy seuraavan 10-15 vuoden aikana? Eletäänkö täydessä sotatloudessa vai palataanko 90-luvun heikkoon taloustilanteeseen ja sekasortoon, ehkä jopa demokratiaan ja rauhaan? Toisekseen, Venäjä on menettänyt Ukrainassa paljon kylmän sodan ajalta periytyvää toimivaa kalustoa. Miten nämä tappiot korvataan, jos korvataan? Onko varikoilla vielä paljonkin vanhoja neuvostovaunuja, joita päivittää? Vai onko jäljellä olevat vaunut sellaista romua, että on parempi tehdä kokonaan uusia vaunuja? Jos jälkimmäinen, niin ehkä sitä Armataa aletaan jossakin vaiheessa, jollakin ilveellä valmistaa. Se mitä ei itse osata tai pystytä tekemään, se ostetaan Kiinasta.
Miten olisi pelkkä tornin vaihto? Alusta on omasta mielestäni hyvä, tornissa on paljon enemmän mahdollisuuksia, kuin sen nysvääminen päivitys kerrallaan. 2A4sta niinkuin M1A2sta ei suunniteltu modulaariseksi, joten tiedän että se on iso projekti, mutta samalla se isoin ongelma on siinä tornissa. Etelä-Korean K2 projektissa on sitä suuntausta, jota myös jenkkien uudet tankit myös edustavat. 50-luvulle mennessä tuo voi olla trendi tai sitten ei. Modulaarisuus kuitenkin antaa enemmän mahdollisuuksia tehdä eri juttuja samalla alustalla ja se antaa mahdollisuuden tehdä päivityksiä kuin nykyinen malli.
Huhta
Greatest Leader
Ymmärränkö oikein, siis Leopard 2 -alusta ja esim. Lecler-torni, kuten saksalaiset ja ranskalaiset yhdistivät?
European Main Battle Tank Could Get a Massive 'Gun'
On paper at least, the European Main Battle Tank could be a heavy-hitter, potentially armed with a massive 140mm main gun.
www.19fortyfive.com
Ei kai tuossa sinänsä mitään, mutta toivottavasti lopputulos ei näytä yhtä oudolta kuin alapuolinen... (Blessed or cursed... no, it's a blursed Leopard 48.)
r/TankPorn - Leopard 2 turret on M48 Patton chassis
1,775 votes and 69 comments so far on Reddit
www.reddit.com
Vanhan alustan jatkokäyttö asettaa kyllä rajoitteita. Jos esimerkiksi haluttaisiin miehittämätön torni, kuten Armatassa, niin miten vaunumiehistö saadaan mahtumaan Leopardin runkoon? Tai jos halutaan raskaampi pääase ja enemmän panssarointia, jolloin tornikin lienee raskaampi, niin riittääkö Leopardin alustan kantokyky ja liikkuvuus? Tai miten Leopardin runkoon tehdään iippotyylinen ratkaisu, jossa moottori on vaunun keulassa ylimääräisenä suojana ja takana on pieni kuljetustila? Eli rajoitteita on paljon.
Sinänsä olet varmaan oikeassa, ettei rungoissa tapahdu niin paljon kehitystä kuin torneissa, mutta jotakin kuitenkin tapahtuu. Korealainen K2 Black Panther pystyy laskemaan tai nostamaan jousitustaan ja niiaamaan haluttuun suuntaan, jolloin ylä- ja alakoroa on enemmän ja vaunun profiili saadaan pienemmäksi tuliasemassa. Samoin sen on tarkoitus tulevaisuudessa skannata edessä olevaa maastoa ja säätää jousitusta automaattisesti, jotta meno on mahdollisimman vakaata ja tasaista.
En näe vikaa miehistö asettelussa. Ampuja ja johtaja voi olla vieläkin tornissa ja ajaja siellä missä ennenkin, mutta koko homma voidaan ajatella uudestaan. Ehkä se vaatii hieman muokkausta alustassa, notta modulaarisuus saadaan aikaan. Homma kuitenkin mennessä Leo, Chally, Abramsin seuraaviin malleihin pitäisi muuttua sen pohjalla mitä nyt tiedämme tankkitappeluista, taktiikoista ja tekniikasta, mahdollistaen helpomman päivityksen kuin jumittumalla perinteiseen kyllä se kestää 30+ vuotta ajatteluun ennen MLUta.
Huhta
Greatest Leader
Ei pahalla, mutta minusta "modulaarisuus" on myyntimiesten muotisana. Suomikin siirsi Marksman-tornit tuosta noin vain Leopardin päälle, samoin Leopardista on tehty monia erilaisia pioneeriversioita. MBT-versioidenkin päivitykset ovat onnistuneet hyvin, esim. Leopard 2A0:sta edettiin pykälä kerrallaan 2A6:een noin 20 vuodessa. Eikä tämä koskenut vain uustuotantoa, vaan Saksa myös päivitti kaikki vanhemmat vaunut 2A4-standardiin, kun kehityskaaressa päästiin siihen asti, ja sittemmin osa vaunuista päivitettiin edelleen 2A5:een ja myöhemmin edelleen 2A6:een. Ei ongelmaa päivittää vaunua, vaikka Leopardin ensimmäisissä myyntiesitteissä ei varmaankaan käytetty sanaa "modulaarinen".
Mutta mitä niihin torneihin tulee... Niin kysehän ei ole vain vain siitä, miten me näemme taistelupanssarivaunun. Kyse on ennen kaikkea siitä, miten taistelupanssarivaunu nähdään Yhdysvalloissa, Saksassa/Ranskassa ja ehkä Koreassa. Jos jenkit päättävät, että Abramsin korvaajan miehistö istuu rungossa ja torni on miehittämätön, niin sitten se torni tosiaankin on miehittämätön. Eli Leopardin alustalle sopivien päivitystornien valikoima voi jäädä kapeaksi eikä paras torni ole välttämättä edes vaihtoehto.
Aikanaanhan Suomessa pohdittiin BMP-1:n päivittämistä. Siihen ei olisi koskaan saanut CV90:n tornia, vaikka itse torni olisikin varmaan ollut erinomainen, vaan olisi pitänyt tyytyä paljon vaatimattomampaan ratkaisuun. Leopardin uudelleen tornittamisessa saatetaan kohdata sama ongelma.
Jotakuinkin näin. Tosin en tiedä, onko vanhoja Leo2-runkoja mahdollista käyttää hyödyksi rakennettassa Panthereita....
Huhta
Greatest Leader
Kas, tuo olikin haihtunut päästäni! Wikipedian mukaan tuo on tehty 2A4:n rungolle, joten kaipa noita vanhoja runkoja voisi käyttää. Ei kai ne miksikään mene sinänsä, mitä nyt kulutusosat kuluvat ja kaipaavat vaihtoa.
Panther KF51 - Wikipedia
Kas, tuo olikin haihtunut päästäni! Wikipedian mukaan tuo on tehty 2A4:n rungolle, joten kaipa noita vanhoja runkoja voisi käyttää. Ei kai ne miksikään mene sinänsä, mitä nyt kulutusosat kuluvat ja kaipaavat vaihtoa.
Panther KF51 - Wikipedia
en.wikipedia.org
Lähinnä siis mietin, että voidaanko vanhaan runkoon lisätä kustannustehokkaasti istumapaikat kolmen hengen miehistölle sekä ekstraajalle, vai muuttuuko runko niin että kannattaa tilata suosiolla uutena...?