Panssarivaunut

[Toivo]

Mutta mitä niihin torneihin tulee... Niin kysehän ei ole vain vain siitä, miten me näemme taistelupanssarivaunun.

Yhtään miehittämätöntä taistelupanssarivaunun tornia ei ole vielä testattu taistelukentällä tositoimissa. T-14 Armata on näyttäytynyt lähinnä paraateissa (yksi vaunuista hyytyi sielläkin) ja se on toistaiseksi ainoa vaunu, jossa miehistö on rungossa. Tulevaisuudessa varmaan trendi on tehdä vaunuista kevyempiä kuin nykyiset kuin miettii että Leopard 2A7+ painaa 67500 kg, M1A2SEP v3 66800 kg ja Challanger 3 66000 kg. Leclerc serie XXI painaa 57400 kg ja K2 Black Panther 55000 kg. Sekä Leclerc että K2 käytävät automaattilaturia.
Vaunujen painoista ja sen syy/seurauksista (panssarointi, teho-painosuhde) voidaan sitten kinata ja jaaritella aikojen loppuun asti. Itänaapurin T-72B3 obr. 2016 painaa "vain" 46,5 tonnia. Tosin kyseinen vaunu ei ole juurikaan loistanut taistelukentällä.
Panssarivaunu on asejärjestelmänä reilut sata vuotta vanha. Vaunut kehittyvät koko ajan ja kehityksessä on varmasti useita eri näkemyksiä. Aika näyttää mihin suuntaan vaunut kehittyvät.

 

[Huhta]

Yhtään miehittämätöntä taistelupanssarivaunun tornia ei ole vielä testattu taistelukentällä tositoimissa. T-14 Armata on näyttäytynyt lähinnä paraateissa (yksi vaunuista hyytyi sielläkin) ja se on toistaiseksi ainoa vaunu, jossa miehistö on rungossa. Tulevaisuudessa varmaan trendi on tehdä vaunuista kevyempiä kuin nykyiset kuin miettii että Leopard 2A7+ painaa 67500 kg, M1A2SEP v3 66800 kg ja Challanger 3 66000 kg. Leclerc serie XXI painaa 57400 kg ja K2 Black Panther 55000 kg. Sekä Leclerc että K2 käytävät automaattilaturia.
Vaunujen painoista ja sen syy/seurauksista (panssarointi, teho-painosuhde) voidaan sitten kinata ja jaaritella aikojen loppuun asti. Itänaapurin T-72B3 obr. 2016 painaa "vain" 46,5 tonnia. Tosin kyseinen vaunu ei ole juurikaan loistanut taistelukentällä.
Panssarivaunu on asejärjestelmänä reilut sata vuotta vanha. Vaunut kehittyvät koko ajan ja kehityksessä on varmasti useita eri näkemyksiä. Aika näyttää mihin suuntaan vaunut kehittyvät.

Lähteiden mukaan Armata on nähty 8.10. Luhanskissa, eli sen taistelukenttäkokeet saattavat olla käynnissä.

Russia might have deployed its T-14 Armata tank in Ukraine, sources claim

It was reportedly spotted in Lugansk

en.protothema.gr

Hyvä huomio tuo Leclercin ja Black Pantherin alhaisempi paino suhteessa muihin länsimaisiin kilpailijoihin! Automaattilaturi nähtävästi auttaa vaunun painonhallinnassa, mutta toisaalta taas paine siirtyä suurikaliberisempiin pääaseisiin (ja panssaroida vaunua niitä vastaan) aiheuttanee painonnousua.

 

[taantumu]

Automaattilaturi nähtävästi auttaa vaunun painonhallinnassa, mutta toisaalta taas paine siirtyä suurikaliberisempiin pääaseisiin (ja panssaroida vaunua niitä vastaan) aiheuttanee painonnousua.

Venäläiset siirtyivät automaattilatureihin Hrutsevin määrättyä kaikkien raskaiden vaunujen suunnittelun lopettamisesta vuonna 1960. Tällä vähennettiin miehistön määrää ja siten vähennettiin miehistön tarvitsemaa tilaa jolloin vaunun koko pieneni. Sama painorajoitus merkitsi komposiittipanssarien käyttöönottoa T-64 ja T-72 vaunuissa.

 

[Kent Uranium]

Puolasta Naton idän lukko

Teksti: Aleksei Kettunen Puola on alkanut nopeasti toteuttaa 26.7.2022 solmittuja puitesopimuksia yli 15 miljardin euron suurasehankinnoista Etelä-Koreasta (Suomen Sotilas 4/2022, s. 29). Puola solmi 26.8.2022 hankintasopimukset 180:n K2 Black Panther -taistelupanssarivaunun hankinnasta Hyundai...

suomensotilas.fi

Laitanpa kuitenkin tähänkin ketjuun. Sanokaapas viisaammat mitä puolalaiset ajattelevat tekevänsä tällä poskettomalla paksujen lautalla. Abramsien tilausmäärää en jaksa muistaa, mutta se yksinään on jo kova ja Korean rauta päälle. En tällaiselle panssariarmeijalle oikeen keksi puolustuksellista perustetta, jos ei sitten ennalta ehkäisevää vaikutusta huomioi. Ukrainassa on kuitenkin nähty länsimaisten ohjusten torjuntavoima ryssän kalustoon. Vielä kun muistaa puolan valtavat tilausmäärät himarseja ja K-9:ä on episkin enemmän kuin hyvässä kunnossa.

Hakevat meille Karjalan takaisin itäkautta?

 

[Kent Uranium]

Lähteiden mukaan Armata on nähty 8.10. Luhanskissa, eli sen taistelukenttäkokeet saattavat olla käynnissä.

Russia might have deployed its T-14 Armata tank in Ukraine, sources claim

It was reportedly spotted in Lugansk

en.protothema.gr

Eli kohta on saatavissa Armata sotasaliina länteen evaluoitavaksi?

 

[Einomies1]

Eikö kurantin kaluston päivittäminen ole tuhlaavaista? Jos vaunussa on valmiiksi vaikkapa hyvä lämpökamera tai ammunnanhallinta, niin kannattaako sitä päivittää vielä parempaan vai olisiko samalle rahalle saatavissa enemmän vastinetta jossakin muualla? En ehkä myöskään panostaisi kovin paljon kalustoon, jonka elinkaaren pää on jo näkyvissä, eli en tekisi päivityksiä esim. viimeiseen 15 vuoteen (elleivät ole tosi kovan hinta-suorituskykyparannus-suhteen juttuja).

Ja mitä Leo 2A4:ään tulee, niin se on nykyvarustuksessaan täysin kurantti vaunu venäläisten nykykalustoa vastaan. Onhan tuo nähty Ukrainassakin, Ukraina antaa venäläisille köniin paljon 2A4:ää heikommilla vaunuilla. Suurin murhe on Leo 2A4:n tekninen kunto, kuluma, ja tuotetuen katoaminen vanhoilta systeemeiltä (lämpökameralta se on jo loppunut).

Ei pahalla, mutta minusta "modulaarisuus" on myyntimiesten muotisana. Suomikin siirsi Marksman-tornit tuosta noin vain Leopardin päälle, samoin Leopardista on tehty monia erilaisia pioneeriversioita. MBT-versioidenkin päivitykset ovat onnistuneet hyvin, esim. Leopard 2A0:sta edettiin pykälä kerrallaan 2A6:een noin 20 vuodessa. Eikä tämä koskenut vain uustuotantoa, vaan Saksa myös päivitti kaikki vanhemmat vaunut 2A4-standardiin, kun kehityskaaressa päästiin siihen asti, ja sittemmin osa vaunuista päivitettiin edelleen 2A5:een ja myöhemmin edelleen 2A6:een. Ei ongelmaa päivittää vaunua, vaikka Leopardin ensimmäisissä myyntiesitteissä ei varmaankaan käytetty sanaa "modulaarinen".

Kas, tuo olikin haihtunut päästäni! Wikipedian mukaan tuo on tehty 2A4:n rungolle, joten kaipa noita vanhoja runkoja voisi käyttää. Ei kai ne miksikään mene sinänsä, mitä nyt kulutusosat kuluvat ja kaipaavat vaihtoa.

Minusta et selvästi ole itsekkään ihan muodostanut selkeää kuvaa siitä mitä voi päivittää ja mitä kannattaa hankkia ym.

Joku muu tietää vaunuista paremmin, mutta elektroniikka ja FLIR-teknologia kehittyy nopeasti ja samalla vanhenee nopeasti huolimatta siitä että käytetäänkö sitä vai ei. 15 vuotta on liian pitkä aika sille että mitään ei tehdä elektroniikalle saati suojalle. Alihankkijat ehtivät mennä konkkaan tai vaihtaa tuotteensa alle 10 vuodessa helposti jos ei ole jatkuvia tilauksia tuotteille tai tarpeet muuttuvat. Siksi on tärkeää että jos niitä vaunuja on hankittu vaikka sitten käytettynä ja hyväkuntoisina kovalla hinnalla tänne niin ne myös pidetään kunnossa mahdollisimman pitkään.

Ajat eivät ole helpottamassa ja puolustusmateriaalit viedään käsistä hintojen huidellessa pilvissä ja inflaation laukatessa. En uskalla edes ajatella mitä 100-150 uutta taistelupanssaria maksaisi suomeen hankittuna, meidän tarvitsemilla varaosa- ja a-tarvikemäärillä. Tulivoimaa on kasvatettu maltillisesti hankkimalla uusimpia ammuksia vaunuihin (ml. uusi monitoimiammus). Seuraavaksi pitäisi päättää suojauksen nostamisesta ja varmaankin tulenjohtojärjestelmän uusimisesta ainakin uusien, luotettavien sekä suorituskykyisten lämpökameroiden osalta ainakin. Toimintavarmuus on oltava vaunuissa keihäänkärkenä.

Tässä tilanteessa en näe mitään järkeä luopua Leo 2A4 vaunuista edes 10+ vuoden päästä, jos niitä vain kyetään täällä käyttämään. Euroopassa on reippaasti uusittuja Leo 2 vaunuversioita ja uusi Panther on vasta proto. Näen että käyttäjät pyrkivät pitämään vaununsa käyttökelpoisina vielä pitkään modernisoimalla järjestelmiä, koska se on kuitenkin tässä vaiheessa nopein ja toimivin tie.

Leo 2A4 tornin sähköistys luo valmistajan esityksen mukaan edellytykset laajalla modernisoinnille. Arrowhead II panssari voidaan kiinnittää nykyiseen runkoon ja nostaa tähtäin ylös tornin päälle. Samaten A-tarvikkeiden turvallisempi uudelleenjärjestely ja miinasuojaus on mahdollista toteuttaa vaunuun. Sitten tietysti häivepeitteet ja pinnoitteet sekä thermal management ovat nykypäivänä tärkeitä johtamisjärjestelmän sekä viestinnän kanssa. Tässä olisi jo merkittävä parannus esimerkiksi ATGM-uhkaa vastaan.

Se miten Ukraina pärjää nyt vanhojen T-vaunujen kanssa on meiltä hieman ennenaikaista spekulointia. Varmasti pärjää, mutta mitkä ovat omat tappiot ohjusosumissa ja tykistökeskityksissä vs. moderni länsivaunu? Ehkä ei kannattaisi kulkea samaa polkua ja jättää taisteluvaunut 90-luvun tasolle? Laiminlyönnit kehittämisessä maksetaan tavalla tai toisella kovalla oppitunnilla ja omalla verellä.

 

[Mölkky]

Minusta et selvästi ole itsekkään ihan muodostanut selkeää kuvaa siitä mitä voi päivittää ja mitä kannattaa hankkia ym.

Joku muu tietää vaunuista paremmin, mutta elektroniikka ja FLIR-teknologia kehittyy nopeasti ja samalla vanhenee nopeasti huolimatta siitä että käytetäänkö sitä vai ei. 15 vuotta on liian pitkä aika sille että mitään ei tehdä elektroniikalle saati suojalle. Alihankkijat ehtivät mennä konkkaan tai vaihtaa tuotteensa alle 10 vuodessa helposti jos ei ole jatkuvia tilauksia tuotteille tai tarpeet muuttuvat. Siksi on tärkeää että jos niitä vaunuja on hankittu vaikka sitten käytettynä ja hyväkuntoisina kovalla hinnalla tänne niin ne myös pidetään kunnossa mahdollisimman pitkään.

Ajat eivät ole helpottamassa ja puolustusmateriaalit viedään käsistä hintojen huidellessa pilvissä ja inflaation laukatessa. En uskalla edes ajatella mitä 100-150 uutta taistelupanssaria maksaisi suomeen hankittuna, meidän tarvitsemilla varaosa- ja a-tarvikemäärillä. Tulivoimaa on kasvatettu maltillisesti hankkimalla uusimpia ammuksia vaunuihin (ml. uusi monitoimiammus). Seuraavaksi pitäisi päättää suojauksen nostamisesta ja varmaankin tulenjohtojärjestelmän uusimisesta ainakin uusien, luotettavien sekä suorituskykyisten lämpökameroiden osalta ainakin. Toimintavarmuus on oltava vaunuissa keihäänkärkenä.

Tässä tilanteessa en näe mitään järkeä luopua Leo 2A4 vaunuista edes 10+ vuoden päästä, jos niitä vain kyetään täällä käyttämään. Euroopassa on reippaasti uusittuja Leo 2 vaunuversioita ja uusi Panther on vasta proto. Näen että käyttäjät pyrkivät pitämään vaununsa käyttökelpoisina vielä pitkään modernisoimalla järjestelmiä, koska se on kuitenkin tässä vaiheessa nopein ja toimivin tie.

Leo 2A4 tornin sähköistys luo valmistajan esityksen mukaan edellytykset laajalla modernisoinnille. Arrowhead II panssari voidaan kiinnittää nykyiseen runkoon ja nostaa tähtäin ylös tornin päälle. Samaten A-tarvikkeiden turvallisempi uudelleenjärjestely ja miinasuojaus on mahdollista toteuttaa vaunuun. Sitten tietysti häivepeitteet ja pinnoitteet sekä thermal management ovat nykypäivänä tärkeitä johtamisjärjestelmän sekä viestinnän kanssa. Tässä olisi jo merkittävä parannus esimerkiksi ATGM-uhkaa vastaan.

Se miten Ukraina pärjää nyt vanhojen T-vaunujen kanssa on meiltä hieman ennenaikaista spekulointia. Varmasti pärjää, mutta mitkä ovat omat tappiot ohjusosumissa ja tykistökeskityksissä vs. moderni länsivaunu? Ehkä ei kannattaisi kulkea samaa polkua ja jättää taisteluvaunut 90-luvun tasolle? Laiminlyönnit kehittämisessä maksetaan tavalla tai toisella kovalla oppitunnilla ja omalla verellä.

Hyvää pohdintaa. Toinen näkökulma on se mistä saadaan paras vastine käytetyille euroille. Laajemmat vaunujen päivitykset lähentelee uuden hintaa. Onko tehokkaampaa mennä minimipäivityksillä ja käyttää rahat esim droneihin, panssarintorjuntaan, K9 hankintoihin, älyammuksiin, loitering munition järjestelmiin, F-35 maahan vaikuttamiskykyyn, patria 6X6 jne jne. Maalikkona ajattelen, että massiivinen panostus vaunuihin puolan tyyliin on samalla panostus menneisyyteen. Vaunujen elintila modernissa taistelukentässä tuskin ainakaan kasvaa, vaikka tärkeä järjestelmä onkin.

 

[Einomies1]

Hyvää pohdintaa. Toinen näkökulma on se mistä saadaan paras vastine käytetyille euroille. Laajemmat vaunujen päivitykset lähentelee uuden hintaa. Onko tehokkaampaa mennä minimipäivityksillä ja käyttää rahat esim droneihin, panssarintorjuntaan, K9 hankintoihin, älyammuksiin, loitering munition järjestelmiin, F-35 maahan vaikuttamiskykyyn, patria 6X6 jne jne. Maalikkona ajattelen, että massiivinen panostus vaunuihin puolan tyyliin on samalla panostus menneisyyteen. Vaunujen elintila modernissa taistelukentässä tuskin ainakaan kasvaa, vaikka tärkeä järjestelmä onkin.

Niin, toisaalta molemmat osapuolet Ukrainan sodassa taistelevat vaunuillaan, vaikka tappioita tuleekin. Ainakin jotkut ns.asiantuntijat tuntuvat korostavan että eivät taisteluvaunut ole menneisyyttä, kuten ei ole tykistökään.

Panssarintorjunta ja tykistö sulutteiden kanssa on toimiva systeemi kun puolustaudutaan. Sitten kun pitäisi hyökätä vihollisen ja oman tykistön keskityksessä niin pst-ohjusryhmät ovat siinä heikkoa kauraa ja älyammuksia ei riitä hinnan vuoksi joka paikkaan. Meilläkin taitaa olla max 500 kpl Bonus Mk II kranaatteja. Niillä ei sotaa voiteta.

Maavoimien on kuitenkin pakko jossain paikoissa kyetä ratkaisemaan taistelut vastahyökkäyksillä. Jos naapurin tykistön annetaan jauhaa loputtomasti niin käy kehnosti. Vihollinen on ajettava pakosalle ja siihen tarvitaan tykistön lisäksi raskasta suora-ammuntavoimaa.

Nykyistä enempää vaunuja en hankkisi, mutta pitäisi kiinni kynsin hampain edes nykyisestä määrästä 150+.

 

[Einomies1]

General Dynamics AUSAssa esittelee Abrams X- demonstraattoria

 

[Mölkky]

Niin, toisaalta molemmat osapuolet Ukrainan sodassa taistelevat vaunuillaan, vaikka tappioita tuleekin. Ainakin jotkut ns.asiantuntijat tuntuvat korostavan että eivät taisteluvaunut ole menneisyyttä, kuten ei ole tykistökään.

Panssarintorjunta ja tykistö sulutteiden kanssa on toimiva systeemi kun puolustaudutaan. Sitten kun pitäisi hyökätä vihollisen ja oman tykistön keskityksessä niin pst-ohjusryhmät ovat siinä heikkoa kauraa ja älyammuksia ei riitä hinnan vuoksi joka paikkaan. Meilläkin taitaa olla max 500 kpl Bonus Mk II kranaatteja. Niillä ei sotaa voiteta.

Maavoimien on kuitenkin pakko jossain paikoissa kyetä ratkaisemaan taistelut vastahyökkäyksillä. Jos naapurin tykistön annetaan jauhaa loputtomasti niin käy kehnosti. Vihollinen on ajettava pakosalle ja siihen tarvitaan tykistön lisäksi raskasta suora-ammuntavoimaa.

Nykyistä enempää vaunuja en hankkisi, mutta pitäisi kiinni kynsin hampain edes nykyisestä määrästä 150+.

Kyllä, kaikkea tarvitaan tst-vaunuja myös. Käsittääkseni 2A4 vaunusta ei mene läpi edestä mikään mitä itävaunuista kyetään ampumaan. Totta tai ei niin 2A4 on edelleen kohtaamiskykyinen venäläisten kanssa ja hyvä niin.

Itse ajattelen meidän vaunukaluston olevan vahvimmillaan nimenomaan vastaiskuissa ja läpimurroissa. Torjuntaan niitä en käyttäisi kuin pakon edessä, ohjukset hoitavat sen puolen tehokkaasti ja riskeeraamatta vähiä vaunuja. Tykistöä ym epistä vastaan en vaunuja myöskään laittaisi, siihen on halvempaa ja tehokkaampaa kalustoa saatavilla ja siihen puoleen toivottavasti tulee hankintoja pian.

F-35 hankintojen jälkeen meillä on ensimmäistä kertaa ilmaylivoima ja se muuttaa pelin perusteellisesti, antaa mm vaunuille mahdollisuuden operoida vapaammin ja vaikeuttaa perusteellisesti mm vihollisen epäsuoran käyttöä monen muun asian mukana. Eli uskoisin, että nykyiset vaunut pidetään kunnossa mahdollisimman pitkään. Voi olla, että 2A6 on viimeinen Suomeen hankittu tst-vaunu, aika tuonkin näyttää. Vielä vaunu on olennaisen tärkeä tekijä taistelukentällä, mutta väistämättä aika ajaa siitä ohi ja luultavasti nopeammin kuin nyt ajatellaan.

 

[kimmo.j]

Kyllä, kaikkea tarvitaan tst-vaunuja myös. Käsittääkseni 2A4 vaunusta ei mene läpi edestä mikään mitä itävaunuista kyetään ampumaan. Totta tai ei niin 2A4 on edelleen kohtaamiskykyinen venäläisten kanssa ja hyvä niin.

Itse ajattelen meidän vaunukaluston olevan vahvimmillaan nimenomaan vastaiskuissa ja läpimurroissa. Torjuntaan niitä en käyttäisi kuin pakon edessä, ohjukset hoitavat sen puolen tehokkaasti ja riskeeraamatta vähiä vaunuja. Tykistöä ym epistä vastaan en vaunuja myöskään laittaisi, siihen on halvempaa ja tehokkaampaa kalustoa saatavilla ja siihen puoleen toivottavasti tulee hankintoja pian.

F-35 hankintojen jälkeen meillä on ensimmäistä kertaa ilmaylivoima ja se muuttaa pelin perusteellisesti, antaa mm vaunuille mahdollisuuden operoida vapaammin ja vaikeuttaa perusteellisesti mm vihollisen epäsuoran käyttöä monen muun asian mukana. Eli uskoisin, että nykyiset vaunut pidetään kunnossa mahdollisimman pitkään. Voi olla, että 2A6 on viimeinen Suomeen hankittu tst-vaunu, aika tuonkin näyttää. Vielä vaunu on olennaisen tärkeä tekijä taistelukentällä, mutta väistämättä aika ajaa siitä ohi ja luultavasti nopeammin kuin nyt ajatellaan.

En keksi mitään järjestelmää joka olisi paremmin suojattu tykistöä vastaan kuin vaunut jotka liikkuvat.

Sota on muutakin kuin puolustusta ja kevyt jalkaväki ei kykene hyökkäämään kuin paikallisesti.
Moni on kanssasi ollut samaa mieltä, mutta mitään parempaa kuin taisteluvaunu ei ole esitetty. Siksi ammattilaiset eivät ole luopumassa niistä ja siksi taisteluvaunu konseptina elää ja voi hyvin. Ukrainan sota tulee buustaamaan uusien vaunujen kehitysprojekteja.

 

[Huhta]

Minusta et selvästi ole itsekkään ihan muodostanut selkeää kuvaa siitä mitä voi päivittää ja mitä kannattaa hankkia ym.

Eri asiayhteydet eri keskustelujen välillä. Sinä halusit, että Leo 2A6:tta päivitettäisiin säännöllisesti. Siis oletettavasti alkaen ASAP, koska nythän sille on tehty hyvin vähän pitkään aikaan. Mielestäni laajoille päivityksille ei kuitenkin ole tarvetta - vaunuthan ovat tällä hetkellä kansainvälisesti vertaillen erittäin suorituskykyisiä. Miksi korjata sellaista, mikä ei ole rikki?

Muu keskustelu koski ainakin omalta osaltani panssariaseen pitkän aikajänteen kehitysnäkymiä. Eihän keskustelussa mainittu Puola ole luopumassa Leopardista tässä ja nyt, vaan se voisi tapahtua 10+ vuoden kuluttua 2030-luvulla, jahka Abrams- ja erityisesti massiivinen K2-hankinta on saatu Puolassa päätökseen. Tuolloin 30-luvulla Suomikin joutuu sitten tekemään ratkaisuja myös Leopard 2A6:n suhteen, niiden elinkaarenhan on ilmoitettu kantavan pitkälle 2030-luvulle. Siihen liittyen siis pohdinnat lisävaunujen hankinnoista ja päivitysmahdollisuuksista.

Joku muu tietää vaunuista paremmin, mutta elektroniikka ja FLIR-teknologia kehittyy nopeasti ja samalla vanhenee nopeasti huolimatta siitä että käytetäänkö sitä vai ei. 15 vuotta on liian pitkä aika sille että mitään ei tehdä elektroniikalle saati suojalle. Alihankkijat ehtivät mennä konkkaan tai vaihtaa tuotteensa alle 10 vuodessa helposti jos ei ole jatkuvia tilauksia tuotteille tai tarpeet muuttuvat. Siksi on tärkeää että jos niitä vaunuja on hankittu vaikka sitten käytettynä ja hyväkuntoisina kovalla hinnalla tänne niin ne myös pidetään kunnossa mahdollisimman pitkään.

Leo 2A4:lle on tehty isompia modeja viimeksi 80-/90-lukujen vaihteessa saksalaisten toimesta. Suojalle ei ole tehty yhtään mitään sen jälkeen ja elektroniikallekin hintsusti (uudelle nuoliammukselle tuotiin tuki ammunnanhallintaan ja vaihdettiinkohan mahdollisesti jokin valonvahvistin Millogin tuotteeseen). Siitä huolimatta vaunuja on meillä Suomessa yhä edelleen rivissä 30 vuotta myöhemmin. Ukrainassa nähdyn perusteella (puuttuvat ERA-palikat, tyhjät naftatankit, paskat miehistöt, päivittämättömien T-55:ien ja T-72:ien rahtaaminen rintamalle junalasteittain...) olen erittäin kiitollinen, että näin on toimittu eikä ole sorruttu ennakoivaan stenaamiseen.

Nyt jos sitten miettii 20+ vuotta vanhasta tekniikasta rakennettua Leopard 2A6:tta, niin mitä parempaa Venäjällä muka on laajassa palveluskäytössä? Ei yhtään mitään! Keskimääräinen venäläisvaunu on vieläpä huomattavasti huonompi kuin Leopard 2A6...

Akuuttia päivitystarvetta Leopard 2A6:n osalta ei siis ole. Suomen PV:n velvollisuus ei myöskään ole tukea saksalaista teollisuutta ja ostaa uusinta hilavitkutinta aina, kun KMW tai Rheinmetall työntää markkinoille jotakin marginaalisesti parempaa.

Ajat eivät ole helpottamassa ja puolustusmateriaalit viedään käsistä hintojen huidellessa pilvissä ja inflaation laukatessa. En uskalla edes ajatella mitä 100-150 uutta taistelupanssaria maksaisi suomeen hankittuna, meidän tarvitsemilla varaosa- ja a-tarvikemäärillä. Tulivoimaa on kasvatettu maltillisesti hankkimalla uusimpia ammuksia vaunuihin (ml. uusi monitoimiammus). Seuraavaksi pitäisi päättää suojauksen nostamisesta ja varmaankin tulenjohtojärjestelmän uusimisesta ainakin uusien, luotettavien sekä suorituskykyisten lämpökameroiden osalta ainakin. Toimintavarmuus on oltava vaunuissa keihäänkärkenä.

Tässä tilanteessa en näe mitään järkeä luopua Leo 2A4 vaunuista edes 10+ vuoden päästä, jos niitä vain kyetään täällä käyttämään. Euroopassa on reippaasti uusittuja Leo 2 vaunuversioita ja uusi Panther on vasta proto. Näen että käyttäjät pyrkivät pitämään vaununsa käyttökelpoisina vielä pitkään modernisoimalla järjestelmiä, koska se on kuitenkin tässä vaiheessa nopein ja toimivin tie.

Leo 2A4 tornin sähköistys luo valmistajan esityksen mukaan edellytykset laajalla modernisoinnille. Arrowhead II panssari voidaan kiinnittää nykyiseen runkoon ja nostaa tähtäin ylös tornin päälle. Samaten A-tarvikkeiden turvallisempi uudelleenjärjestely ja miinasuojaus on mahdollista toteuttaa vaunuun. Sitten tietysti häivepeitteet ja pinnoitteet sekä thermal management ovat nykypäivänä tärkeitä johtamisjärjestelmän sekä viestinnän kanssa. Tässä olisi jo merkittävä parannus esimerkiksi ATGM-uhkaa vastaan.

Se miten Ukraina pärjää nyt vanhojen T-vaunujen kanssa on meiltä hieman ennenaikaista spekulointia. Varmasti pärjää, mutta mitkä ovat omat tappiot ohjusosumissa ja tykistökeskityksissä vs. moderni länsivaunu? Ehkä ei kannattaisi kulkea samaa polkua ja jättää taisteluvaunut 90-luvun tasolle? Laiminlyönnit kehittämisessä maksetaan tavalla tai toisella kovalla oppitunnilla ja omalla verellä.

Leopard 2A4:n päivitystarpeista on vuosien mittaan jauhettu kymmeniä ellei satoja sivuja. Todettakoon vain se, että niiden keskustelujen pohjalta vaunut olivat jo silloin viime vuosikymmenellä rapeahkossa kunnossa. Uudella lämpökameralla ja lisäpanssaroinnilla ei pitkälle pötkitä, jos tornin hydrauliikka vuotaa oistonaan ja meno pysähtyy 5 kilometrin välein jonkin osan paukahtaessa alustassa. Tarvittaisiin täydellinen peruskorjaus ja se onkin sitten miljoonaluokan kustannus. Sille rahalle taas voi löytyä parempaakin käyttöä.

Kustannusarviota voi sitten hakea siitä usein lainaamastani puolustusministeriön tiedotteesta:

Nykyisten vaunujen elinjaksopäivitys Leopard 2A6 -tasoon olisi maksanut noin 5 miljoonaa euroa vaunua kohden ja uusien Leopard-taistelupanssarivaunujen hankinta noin 10 miljoonaa euroa vaunulta.

https://maanpuolustus.net/threads/panssarivaunut.122/post-815196

 

[Einomies1]

Kyllä, kaikkea tarvitaan tst-vaunuja myös. Käsittääkseni 2A4 vaunusta ei mene läpi edestä mikään mitä itävaunuista kyetään ampumaan. Totta tai ei niin 2A4 on edelleen kohtaamiskykyinen venäläisten kanssa ja hyvä niin.

Itse ajattelen meidän vaunukaluston olevan vahvimmillaan nimenomaan vastaiskuissa ja läpimurroissa. Torjuntaan niitä en käyttäisi kuin pakon edessä, ohjukset hoitavat sen puolen tehokkaasti ja riskeeraamatta vähiä vaunuja. Tykistöä ym epistä vastaan en vaunuja myöskään laittaisi, siihen on halvempaa ja tehokkaampaa kalustoa saatavilla ja siihen puoleen toivottavasti tulee hankintoja pian.

F-35 hankintojen jälkeen meillä on ensimmäistä kertaa ilmaylivoima ja se muuttaa pelin perusteellisesti, antaa mm vaunuille mahdollisuuden operoida vapaammin ja vaikeuttaa perusteellisesti mm vihollisen epäsuoran käyttöä monen muun asian mukana. Eli uskoisin, että nykyiset vaunut pidetään kunnossa mahdollisimman pitkään. Voi olla, että 2A6 on viimeinen Suomeen hankittu tst-vaunu, aika tuonkin näyttää. Vielä vaunu on olennaisen tärkeä tekijä taistelukentällä, mutta väistämättä aika ajaa siitä ohi ja luultavasti nopeammin kuin nyt ajatellaan.

Kovia väittämiä. Onko faktaa tueksi? Eli esität että 0-2000m kantamalla ja 90 asteen kulmalla venäläinen nuoliammus tai vaikka 9K119M Reflex-ohjus eivät läpäise Leo 2A4 etupanssaria? Kehtaan epäillä tuota, koska nuoliammuksen läpäisyyn vaikuttaa etäisyys ja kulma ballistiikan sekä nopeuden lisäksi. HEAT-kärkeen ei taas vaikuta etäisyys, vaan kulma ja etäisyys ja naapurilla on kaksoisonteloita ohjuksissa, eikä vanhassa Leossa ole edes reaktiivia suojamaan.

Leo 2A5 & 2A6 kehitetty Arrowhead-panssarointihan tuli kws II vaiheessa (kampfwertsteigerung II) ja sen tarkoitus oli vaihtaa osa runkopanssarista ja lisätä panssarointia torniin. Miksi se tehtiin jos Leo 2 A4 suoja olisi riittävä 2000-luvun jälkeenkin venäläisiä vastaan? Olen kirjatiedon varassa tässä, joten kommentoikoon joku muu joka tietää ilman rikkomatta salaisuuksia. Jos pv on tehnyt kokeitaan T-72 vaunun suomeen toimitetuilla laukauksilla niin sitä en pidä enää kovin relevanttina vertailupohjana nykyään. On totta että itäsabotit 2A46M kanuunasta eivät kykene samaan läpäisyyn kuin meidän käyttämät nuolet, mutta kun soditaan lyhyillä matkoilla, suojaukseen ei välttämättä pidä luottaa.

Today, the Abrams, Leopard 2 and Challenger 2 are believed to possess frontal armor roughly equivalent to eight hundred millimeters of Rolled Homogenous Armor. Russia’s best armor-piercing shells compatible with the 2A46M gun is the 3BM59 Svinets-1 and 3BM60 Svinets-2, made of tungsten and depleted uranium respectively. These are estimated to penetrate 650 to 750 millimeters of 60-degree sloped armor at a medium combat distance of 2 kilometers (1.24 miles).

This still apparently leaves the Russian shells at a deficit versus Western armor, though not a hopeless one: they could still penetrate at shorter distances, or by striking the universally much weaker side or rear armor of any main battle tank. Purists will maintain the better (or luckier) tank crew can still prevail, but the challenge remains steep for Russian tankers, especially given the superior sights and fire control systems on Western tanks.https://nationalinterest.org/blog/reboot/russia’s-new-125-millimeter-sabot-tank-killer-just-how-dangerous-171308

Jos taas vertaillaan viimeisintä kunnon panssaritaistelua ennen Ukrainaa (josta en tiedä), usein viitataan 73 Easting- taisteluun USMC ja Irakin tasavaltalaiskaartin Medina-divisjoonan osien välillä 26.2.1991https://www.warhistoryonline.com/military-vehicle-news/battle-of-73-easting.html . Siihen löytyy jo useita selityksiä, jotka eivät päde nykytilanteessa. Joukkojen koulutustaso, tiedustelun puute tai paremmuus ja kaluston tekninen ero USMC hyväksi.

Silloiset vaunut olivat Irakilaisilla T-72M1 vientiversioita ja T-55 vaunuversioita, jotka eivät olleet samaa tasoa venäjän omien vaunujen kanssa suojan suhteen. Silti M1A1 olisi ollut parempi ja oli ehkä silloisista taisteluvaunuista kaikkein paras maailmassa, koska panssarointia oli parannettu käyttämällä DU-materiaalia, oli erinomainen M256 tykki ja tulenjohtojärjestelmä sekä lämpökamerat olivat uusintauutta. Unohtaa ei sovi M829A2 Silver Bullet- nuoliammusta, jolla kyettiin tuhoamaan T-72 vaunut liikkeestä reilusti yli 2 km päästä.

Jos olen ymmärtänyt oikein Leo 2A4 ei ole suojaltaan edes M1A1 (HA) version tasolla (DU-panssari, a-tarvikejärjestelyt, spall-liner puute). Nähdäkseni näihin väittämiisi tarvitaan enemmän perusteluita siis.

 

[Einomies1]

Eri asiayhteydet eri keskustelujen välillä. Sinä halusit, että Leo 2A6:tta päivitettäisiin säännöllisesti. Siis oletettavasti alkaen ASAP, koska nythän sille on tehty hyvin vähän pitkään aikaan. Mielestäni laajoille päivityksille ei kuitenkin ole tarvetta - vaunuthan ovat tällä hetkellä kansainvälisesti vertaillen erittäin suorituskykyisiä. Miksi korjata sellaista, mikä ei ole rikki?

Vaunuissa ei ole mitään rikki, mutta se mikä vaatii parannusta on elektroniikka ja suojaus uhkilta 360 asteen sektorissa sekä tilannetietoisuus miehistöllä. Niihin panostukset kohdistuvat maailmalla, vaikka kuinka katselisi sinivalkoisten erikoisolosuhteiden kautta asiaa.

Nyt jos sitten miettii 20+ vuotta vanhasta tekniikasta rakennettua Leopard 2A6:tta, niin mitä parempaa Venäjällä muka on laajassa palveluskäytössä? Ei yhtään mitään! Keskimääräinen venäläisvaunu on vieläpä huomattavasti huonompi kuin Leopard 2A6...

Tilanne tällä hetkellä ei olekaan huolestuttava vielä, mutta nythän pitää pohtia tulevaisuutta sinne 2030-luvulle ainakin, kuten tässä jo puhuttiin. Hankkeet pitää käynnistää ajoissa eikä sitten kun paskat on housuissa. Eli ei malli Ukrainaa. Vihollisen aliarviointi on vaarallista ja sieltä tulee muitakin uhkia kuin toinen taisteluvaunu. Edulliset UCAVit, ohjukset ja tykistö, kuten on jo todettu. Jos vastapuoli kykenee poimimaan meidän taisteluvaunumme etäältä ohjuksillaan niin vastahyökkäykset eivät onnistu. Tulivoima-suoja-liike ovat tärkeitä edelleen.

Akuuttia päivitystarvetta Leopard 2A6:n osalta ei siis ole. Suomen PV:n velvollisuus ei myöskään ole tukea saksalaista teollisuutta ja ostaa uusinta hilavitkutinta aina, kun KMW tai Rheinmetall työntää markkinoille jotakin marginaalisesti parempaa.

IBD Deisenroth tarjoaa myös AMAP-päivitystä ja uskon että saksalaisten sekä suomalaisten yritysten yhteistyöllä saataisiin luotua kustannustehokkaampi päivitys kuin ostamalla kaupan hyllyltä suoraan jotakin. Minä en tiedä päivitystarpeista, mutta tiedän että kallista on ja pv:n rahoitus ei ole ollut aikaisemmin hyvällä tasolla, joten on jouduttu priorisoimaan hankkeita. Kuten sanottu Leo 2A6 osalta ei liene hätää vielä, mutta ne 2A4 vaunut ovat jäämässä jälkeen vaatimuksista.

Leopard 2A4:n päivitystarpeista on vuosien mittaan jauhettu kymmeniä ellei satoja sivuja. Todettakoon vain se, että niiden keskustelujen pohjalta vaunut olivat jo silloin viime vuosikymmenellä rapeahkossa kunnossa. Uudella lämpökameralla ja lisäpanssaroinnilla ei pitkälle pötkitä, jos tornin hydrauliikka vuotaa oistonaan ja meno pysähtyy 5 kilometrin välein jonkin osan paukahtaessa alustassa. Tarvittaisiin täydellinen peruskorjaus ja se onkin sitten miljoonaluokan kustannus. Sille rahalle taas voi löytyä parempaakin käyttöä.

Kustannusarviota voi sitten hakea siitä usein lainaamastani puolustusministeriön tiedotteesta:

Siksi kirjoitin siitä tornin sähköistämisestä ja suojan + elektroniikan päivittämistarpeista. Rahalle on aina parempaa käyttöä ja se riippuu siitä keltä kysyy. Jos kysytään PsPr henkilöstöltä niin melko varmasti eivät sano "ei" jos joku ministeriöstä ehdottaa parannuksia kalustoon. Sitten jossain muualla se katsotaan tuhlaukseksi.

Nuo vuosituhannen alkupuolen kustannuslaskelmat voidaan unohtaa. Eivät korreloi mitenkään nykypäivänä, kuten ei maailmanpoliittinen tilannekkaan ole enää se sama. Tulevaisuus on synkkä.

 

[Huhta]

Vaunuissa ei ole mitään rikki, mutta se mikä vaatii parannusta on elektroniikka ja suojaus uhkilta 360 asteen sektorissa sekä tilannetietoisuus miehistöllä. Niihin panostukset kohdistuvat maailmalla, vaikka kuinka katselisi sinivalkoisten erikoisolosuhteiden kautta asiaa.

Tilanne tällä hetkellä ei olekaan huolestuttava vielä, mutta nythän pitää pohtia tulevaisuutta sinne 2030-luvulle ainakin, kuten tässä jo puhuttiin. Hankkeet pitää käynnistää ajoissa eikä sitten kun paskat on housuissa. Eli ei malli Ukrainaa. Vihollisen aliarviointi on vaarallista ja sieltä tulee muitakin uhkia kuin toinen taisteluvaunu. Edulliset UCAVit, ohjukset ja tykistö, kuten on jo todettu. Jos vastapuoli kykenee poimimaan meidän taisteluvaunumme etäältä ohjuksillaan niin vastahyökkäykset eivät onnistu. Tulivoima-suoja-liike ovat tärkeitä edelleen.

IBD Deisenroth tarjoaa myös AMAP-päivitystä ja uskon että saksalaisten sekä suomalaisten yritysten yhteistyöllä saataisiin luotua kustannustehokkaampi päivitys kuin ostamalla kaupan hyllyltä suoraan jotakin. Minä en tiedä päivitystarpeista, mutta tiedän että kallista on ja pv:n rahoitus ei ole ollut aikaisemmin hyvällä tasolla, joten on jouduttu priorisoimaan hankkeita. Kuten sanottu Leo 2A6 osalta ei liene hätää vielä, mutta ne 2A4 vaunut ovat jäämässä jälkeen vaatimuksista.

Siksi kirjoitin siitä tornin sähköistämisestä ja suojan + elektroniikan päivittämistarpeista. Rahalle on aina parempaa käyttöä ja se riippuu siitä keltä kysyy. Jos kysytään PsPr henkilöstöltä niin melko varmasti eivät sano "ei" jos joku ministeriöstä ehdottaa parannuksia kalustoon. Sitten jossain muualla se katsotaan tuhlaukseksi.

Nuo vuosituhannen alkupuolen kustannuslaskelmat voidaan unohtaa. Eivät korreloi mitenkään nykypäivänä, kuten ei maailmanpoliittinen tilannekkaan ole enää se sama. Tulevaisuus on synkkä.

Kiitos asiallisesta vastauksesta.

Tietyllä tapaa minuakin kiihottaa ajatus kypäränäytöistä ja 360-asteen kamerajärjestelmistä sekä selviytymiskykyä parantavista APS-järjestelmistä. Usko ei vain riitä, että ne olisivat oikea ratkaisu myös meille - meille köyhille suomalaisille.

Periaatteessahan esim. APS-järjestelmä sopisi Suomen käyttöympäristöön kuin nakutettu. Peitteisessä maastossamme esimerkiksi sinkopartio pääsee helpommin ampumaetäisyydelle havaitsematta kuin esimerkiksi aavikkosodissa. Sitten taas toisaalta meillä pitäisi olla jalkaväen ja vaunujen yhteistoiminta suht hyvin hallussa verrattuna esimerkiksi venäläisiin, joiden vaunut on usein nähty ajelemassa ilman suojaavaa jalkaväkeä.

Lisäpanssarointikin tuntuu ajatuksen tasolla hyvältä, mutta voidaanko sitä lisätä riittävästi suojaamaan vaunua esimerkiksi kattoon hyökkäävältä tuplaontelolta? Kuvittelen, että panssarointia pitäisi olla niin paljon, että se johtaisi massiiviseen painonnousuun ja isoon menetykseen liikkuvuudessa. Liekö alustan tekniikkakaan kestäisi sitä, jos Leopardin paino nousisi esim. 70-80 tonnin paikkeille?

Voi olla, että lähestyn tätä asiaa väärällä tavalla. Mutta en voi olla ajattelematta sitä, että Leopard 2A4:t maksoivat Saksasta hankittuna n. 1 miljoona euroa per vaunu. Hollannista ostetut Leopard 2A6:t maksoivat nekin vain 2 miljoonaa euroa per vaunu. Tuntuu järjenvastaiselta tehdä niille paljon hankintahintaa kalliimpia remontteja. Toisaalta, jos saisin ostettua esim. pari vuotta vanhan ja vähänajetun Skoda Octavian pilkkahintaan 2 000 eurolla, ja sitten siitä hajoaisi kytkin ja paalaisin auton kytkinremontin sijaan, niin olisihan se vähän tyhmää.

 

[Jopuni]

Kiitos asiallisesta vastauksesta.

Tietyllä tapaa minuakin kiihottaa ajatus kypäränäytöistä ja 360-asteen kamerajärjestelmistä sekä selviytymiskykyä parantavista APS-järjestelmistä. Usko ei vain riitä, että ne olisivat oikea ratkaisu myös meille - meille köyhille suomalaisille.

Periaatteessahan esim. APS-järjestelmä sopisi Suomen käyttöympäristöön kuin nakutettu. Peitteisessä maastossamme esimerkiksi sinkopartio pääsee helpommin ampumaetäisyydelle havaitsematta kuin esimerkiksi aavikkosodissa. Sitten taas toisaalta meillä pitäisi olla jalkaväen ja vaunujen yhteistoiminta suht hyvin hallussa verrattuna esimerkiksi venäläisiin, joiden vaunut on usein nähty ajelemassa ilman suojaavaa jalkaväkeä.

Lisäpanssarointikin tuntuu ajatuksen tasolla hyvältä, mutta voidaanko sitä lisätä riittävästi suojaamaan vaunua esimerkiksi kattoon hyökkäävältä tuplaontelolta? Kuvittelen, että panssarointia pitäisi olla niin paljon, että se johtaisi massiiviseen painonnousuun ja isoon menetykseen liikkuvuudessa. Liekö alustan tekniikkakaan kestäisi sitä, jos Leopardin paino nousisi esim. 70-80 tonnin paikkeille?

Voi olla, että lähestyn tätä asiaa väärällä tavalla. Mutta en voi olla ajattelematta sitä, että Leopard 2A4:t maksoivat Saksasta hankittuna n. 1 miljoona euroa per vaunu. Hollannista ostetut Leopard 2A6:t maksoivat nekin vain 2 miljoonaa euroa per vaunu. Tuntuu järjenvastaiselta tehdä niille paljon hankintahintaa kalliimpia remontteja. Toisaalta, jos saisin ostettua esim. pari vuotta vanhan ja vähänajetun Skoda Octavian pilkkahintaan 2 000 eurolla, ja sitten siitä hajoaisi kytkin ja paalaisin auton kytkinremontin sijaan, niin olisihan se vähän tyhmää.

Verrataanpa sitten remonttia uuden/käytetyn korvaavan vaunun hintaan, niin silloin järkevä remontti voikin olla kannattavaa. Ei hankita kaikkea mahdollista vaan kaikkein tarpeelisin.

 

[Huhta]

Verrataanpa sitten remonttia uuden/käytetyn korvaavan vaunun hintaan, niin silloin järkevä remontti voikin olla kannattavaa. Ei hankita kaikkea mahdollista vaan kaikkein tarpeelisin.

Näinhän se on. Se tarpeellisinkin vain maksaa aika reippaasti rahaa. Lisäksi se vaunu vaatii ympärilleen koko paletin muuta kamaa, jotta se olisi oikeasti tehokas. Onko varaa siihen koko muuhun palettiin (tykistö, it, pioneerivaunut, panssarijääkärien rynnäkköpanssarivaunut...) tehokkaan panssarijoukon rakentamiseksi? Jos ei, niin kallis remontti vaunulle ja sitten sen tunkeminen johonkin Pasi-pataljoonaan tuntuu kovin tuhlaavaiselta.

 

[Panssari Salama]

Vaunuissa ei ole mitään rikki, mutta se mikä vaatii parannusta on elektroniikka ja suojaus uhkilta 360 asteen sektorissa sekä tilannetietoisuus miehistöllä. Niihin panostukset kohdistuvat maailmalla, vaikka kuinka katselisi sinivalkoisten erikoisolosuhteiden kautta asiaa.

Tilanne tällä hetkellä ei olekaan huolestuttava vielä, mutta nythän pitää pohtia tulevaisuutta sinne 2030-luvulle ainakin, kuten tässä jo puhuttiin. Hankkeet pitää käynnistää ajoissa eikä sitten kun paskat on housuissa.

snip

Tämä on hyvä huomio, ja nostan tähän esille vielä sen, että tässä pitää syvän reservin makkaranpaistajankin alkaa kääntää ajatteluaan siihen suuntaan, että kohta olemme Natossa, ja tästä nykyisestä Suomi-Yksin -mallista siirtyä Naton Pohjoismaille tekemään yhteiseen puolustussuunnitelmaan.

Korpraali Friskillä oli ajatuksia herättävä artikkeli kesällä, jossa pohti asiaa tästä näkökulmasta, ja päätyi, että Pohjolassa eli siis Suomen, Ruotsin ja Norjan lapissa voisi toimia yhteispohjoismainen Nato-divisioona.

Divisioona koostuisi

• Norjalaisten mekanisoidusta Brigade Nord:ista (yksi panssaripataljoona ja kaksi mekanisoitua pataljoonaa)
• Ruotsalaisten mekanisoidusta Norrbottensbrigadenista (kaksi panssaripataljoonaa ja yksi mekanisoitu pataljoona)
• Suomalaisten Jääkäriprikaatista (kevyttä jalkaväkeä)
• Suomalaisilla luontevasti vastuuta myös divisioonatason tukevista yksiköistä kuten tykistöstä.

No miten tämä liittyy meidän Leo-lauttoihin niin siten, että kun siirrymme Pohjolan Nato-puolustussuunnitelman toteuttamiseen, niin ehkä voisi olla järkevää, että meidänkin yhtymät olisivat vähemmän paikallisista erikoisolosuhteista koottuja, ja enemmän samanmuotoisia yhtymiä kuin muilla on.

KARPR tässä mallissa voisi olla mekanisoitu prikaati, jossa niin ikään kaksi panssaripataljoonaa (2x PSVK 1x PSJK) ja yksi mekanisoitu pataljoona (1x PSVK 2x PSJK). Yhteensä viisi Leo -komppaniaa

@Mikfin70 peräänkuulutti toisaalla Panssariprikaatin paluuta, jolloin PSPR olisi vastaavasti kaksi panssaripataljoonaa ja yksi mekanisoitu pataljoona kuten yllä. Olisiko näistä muodostettavan "divisioonan" kolmas prikaatitaisteluosasto sitten luontevasti PORPR motorisoidut pataljoonat. PSPR ei ole omaa orgaanista ilmatorjuntaa, mutta saisiko sen sitten joltain Nato-kumppanilta. Niin tai näin, pointti on kai se, että Naton puolustussuunnitelmassa yhtymiä ja osastoja alistetaan ristiin, ja olisi varmaan hyvä, että ne ovat jollain tavalla määrämuotoisia.

Ja takaisin Leopard vitjaan. Näillä yhtymillä meillä olisi 2030-luvulla tarve 10 PSVK:hon ja näille vielä kullekin vaikka pionereeissä yksi pioneerijyrävaunu. Meillä on seitsemän 2A6 komppaniaa, joten lisätarve olisi 3 PSVK + 10 jyrävaunua, joka olisi yhteensä 52 Leo 2A4 vaunua jotka palautettaisiin takaisin operatiivisiin joukkoihin.

Leopardien päivityksistä on tosiaan sadoittain postauksia täällä, mutta haen siis kokoluokkaa joka pitäisi säilyttää rivissä, lähtien siitä että ne ovat teknisesti toimivia nykyisessä varustuksessaan, ennen mitään teknistä MLU2-päivitystä. Sadasta rivissä PV:n sivujen mukaan olevasta 2A4-vaunusta pitäisi siis valita joka toinen jatkoon pääsijä. 50 huonointa tippuisi varaosiksi, 50 parasta pitäisi säilyttää. Ei kuulosta mahdottomalta vaikka tarvittavasta teknisen kunnostuksen rahasta ei olekaan mitään hajua.

Sitten jatkossa meillä olisi 152 rivissä olevaa Leopardia ja Nato-kumppaneidemme vaunut sitten lisäksi.

Haen tällä pohdinnalla vaan jotain konkretiaa, jolla nykyisestä "limbosta" pääsisi ajatuksena eteenpäin, eli säilytetäänkö vain 2A6 vaunut vai olisiko 2A4 vaunuja osoitettu edelleen operatiivisille yhtymille 2030 luvulla. Toki kun PSPR itärauta happanee käsiin, BMP2M erityisesti, niin se onkin sitten isompi ihmettelyn paikka. Silloin kai luontevasti KARPR olisi tällainen "läntinen" mekanisoitu prikaati, ja ainoa sellainen. Entä jos jyvitetään silloin PORPR:lle PSVK per pataljoona. Silloin päivitettäviä 2A4:sia tarvittaisiin enää yksi PSVK verran. Plus jyrävaunut.

No joo. Mutta edelleen ajatuksena siis, että Pohjoismaissa voi jatkossa hyvinkin olla yhteisesti muodostettuja yhtymiä. Ja jopa niin että toivottavasti on. Moderni kalusto on hillittömän kallista, ja näin kaikkien ei tarvitsisi hankkia ihan kaikkea itse kärjestä tukeviin osiin ja ilmatorjuntaan sekä logistiikkaan.

Onhan tuo 100+100 Leopardia melkoinen omaisuus, olisiko niille käyttöä Pohjoismaisella tasolla ja jos niin missä määrin.

 

[Mikfin70]

PSPR ei ole omaa orgaanista ilmatorjuntaa, mutta saisiko sen sitten joltain Nato-kumppanilta.

Kyllä vanhoissa SA-PSPR kokoonpanoissa oli orgaanista ilmatorjunta ItPston verran. Ammus, olkapää ja Crotale Ptri.

 

[Mikfin70]

Toki kun PSPR itärauta happanee käsiin, BMP2M erityisesti, niin se onkin sitten isompi ihmettelyn paikka. Silloin kai luontevasti KARPR olisi tällainen "läntinen" mekanisoitu prikaati, ja ainoa sellainen

Tullaan jälleen siihen samaan ongelmaan miksi MekTsto-os luotiin. KarJPr ei ole riittävää kohtaamiskykyä ja mitä joukkoa käytetään takaa-ajoon?
Ei riitä että lyödään kohdattu vihollinen.