Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Ukrainassa voisi olla 2R:lle hyvinkin sopivaa maastoa.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Näin on, siellä maa ei ole kivistä, juurista eikä mene routaan metrin syvyyteen.
Muistan kun tuo projekti oli käynnissä niin siinä ei haluttu kuunnella PsPr:n kokemusta auroista. T-72 kaluston aurat todettiin todella nopeasti hyödyttömäksi. Tornin poisto oli älyvapaata touhua varsinkin kun tilalle tehtiin "meltorautainen" laatikko.
Tyypillinen projekti missä ei haluttu kuunnella kokemusta vaan vaikuttimena oli "ryssäprikaatin" viha.
Voisiko tuon muotoilla niin että lähinnä kesäisille kyntöpellolle sopiva väline toimii Ukrainassa vähemmän satunnaisesti.
Saatiinhan tuossa aikanaan Patrialle businesta. Ja onhan se räyhän näköinen erikoistyökalu esittelyihin ja paraateihin.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Oli hyvä business Patrialle
halpa kuin saippua.
Vielä nerokkaampi busines olisi ollut kehittää oma miina-aura ja Leguanin korvaava siltatyyppi.Oli hyvä business Patrialle
Mikfin70
Ylipäällikkö
No, siltoja piti tulla enemmän, mutta pinkka ei riittänyt.
Panssari Salama
Respected Leader
Panssariseminaarin muistion mukaanhan nuo on jo luokiteltu lähes varaosiin purettaviksi. Aika huonosti täytyy Suomen luontoon siis soveltua. Vähänajaettuja lavetteja, toivon mukaan. Saisiko niistä evakuontivaunuja millään järkevällä muutostyön määrällä. Nosturi kannelle, mitä muuta?
Viimeksi muokattu:
Mikfin70
Ylipäällikkö
Ei kannata rakentaa nyky määräyksillä. Helpompaa ja halvempaa on ostaa valmiiksi luokiteltuja ja TUV-hyväksyttyjä. Dokumentaatio ja käyttöturvallisuustestaus on niin massiivinen projekti. Tämän takia myös ne T-55 JVBT meni sulattamoon.
Panssari Salama
Respected Leader
Kanadalta voisi ottaa mallia 2A4 päivityksistä, nehän sekä päivitti nelosia afganistaniin mm. niillä tornin viistoilla lisäpanssareilla (taisi olla jopa KMW:n suoraan heille suunnittelema päivitys perustuen 2A7-komponentteihin), että toisaalta muokkasivat nelosia ARV ja AEV käyttöön. Jälkimmäisten osalta olettaisi, että täyttävät länsimaiset turvallisuusstandardit kun ovat saksalaista muokkausta. Halvempiakin varaosavaunuja varmaan löytyy, ja evakkeja tuskin on liikaa jos T-55 pohjaiset menivät sulatolle...
Viimeksi muokattu:
tulikomento
Supreme Leader
Puman ongelmat.
Siirsin tänne Ukraina-ketjusta pois kaiken kansan silmistä kommenttini:
Meinaatko, että toistuvat osumat heikkoihin kohtiin olivat "vahinkoja" tuolloisessa osumavaikutuskokeessa,
?
Taisi Leo2 A4 -kiima hieman vaikuttaa "hajontoihin ja niiden suuntiin". Ehkä hyvä niin, jotta saatiin "teknisiä perusteluja" T-72 modernisoinnin vaikeuksista / mahdollisuuksista? T-72vaunuja ei kannata modernisoida ja Leo 2 A4 hankinta saatiin vireille.
T-72 tykillä ja sen ampumatarvikkeilla osuu ~kahden kämmenen kokoiselle alueelle varmasti lähietäisyydelle koeammuttaessa kuten todennäköisesti kaikilla suorasuuntaukseen tarkoitetuilla, pitkäputkisilla aseilla ja niiden a-tarvikkeilla, kun koeampujat osaavat asiansa ja korjaavat kohdistuslaukauksen ja mahdollisen ensimmäisen harhalaukauksen mukaisesti kohdistusta / tähtäyspistettä. Joskus on osuttu peukalon kokoiselle alueellekin (tuolloin ehkä kuitenkin vahingossa) ulkomaisten vierailijoiden hämmästykseksi heidän toimittamallaan, suomalaisille "uusilla" a-tarvikkeella. Ampujat / miehistö olivat tuolloin jostakin muualta kuin Parolasta, mutta osasivat erinomaisesti asiansa eli koeampumisen tarkasti haluttuun kohtaan.
Kun hieman miettii rauhallisesti, niin panssarimuseossa olevasta osumavaikutuskokeen tornista voi "rivien välistä" huomata, että tornin kovista kohdista ei osumavaikutuskokeessa käytetyillä ampumatarvikkeille läpi menty, joten ei venäläisen valetun panssariteräksen laadussa ja tornin panssarin rakenteessa mitään teknistä murhetta ole teräslaadun tai rakenteen suhteen. Läpi siitä pääsee, mutta kohtuullisen hyvä ampumatarvike tarvitaan suora-ammunnassa (parempia kuin Suomessa palveluskäytössä tuolloin olleet a-tarvikkeet), varsinkin jos lisäpanssarointia on vielä suojaa tehostamassa.
Osumavaikutuskokeen tornista voi myös havaita valetun tornin murtumattomuuden useiden osumienkin jälkeen: Säröt eivät ole avautuneet eivätkä edenneet rakenteessa kuten ehkä hitsatuissa panssarirakenteissa saattaisi käydä hitsien heikentämillä alueilla (HAZ).
Tankograd:ssa ihmetellään nuoliammuksen vaatimatonta läpäisyä tornin peruspanssariin Suomen osumavaikutuskokeessa. Heidän kirjaamansa analyysi lienee oikea eli ammus on jäänyt reikään, reiän pohjalle tulpaksi tai kvartsi on murentuneena sulkenut reiän ja siitä syystä nuolen läpäisyn syvyys on yllättävän lyhyt (170 mm). Osumakohtaa ei ole Suomessa näemmä avattu, joten ei voi tietää tarkasti, miten nuoliammus on läpäisyssä käyttäytynyt.
Ohessa leike tankograd-tekstistä koskien Panssarimuseon T-72 tornia:
"The "Kvartz" composite turret apparently appears to be effective against 3BM15 APFSDS. This was demonstrated by a well-known T-72M1 turret test target in the Parola Tank Museum, located at Parola, Finland. Tag (5) in the photo below marks the impact of a 3BM15 shell into the left turret cheek. Photo by Andrej Smirnov.
According to a placard underneath the turret at the Parola museum, the shell was stopped completely after digging only 170mm through the multilayer armour. This is rather strange as this would mean that the shell successfully penetrated the outer cast steel wall but then stopped after penetrating only an inch into the "Kvartz" layer. The extremely shallow penetration channel implies that the ceramic "Kvartz" filler somehow destroyed the entire penetrator by interface defeat, but this is rather absurd. Instead, the close-up photo of the penetration cavity shown below indicates that the 3BM15 round initially created a clean, straight tunnel through the outer cast steel wall but was deflected upwards when it reached the "Kvartz" layer. The entire penetrator then became embedded inside the turret cheek. It is extremely likely that the museum staff only measured the depth of the straight tunnel through the outer cast steel wall, leading to a misleading result.
A more conclusive answer could be obtained if more details of this test were known, but unfortunately, the range (simulated or otherwise) at which the shot occurred is not known, and there is no explanation about how they determined the depth of penetration. The inner wall of the turret was obviously not cut up to examine the armour, so they must have poked a stick into the shell crater until they hit solid resistance. It is possible that the stick was touching the penetrator remnants embedded inside the armour, implying that the round successfully penetrated the outer cast steel wall and the "Kvartz" filler, but stopped somewhere in the cast steel back plate. It is also possible that the perforation of the "Kvartz" layer pulverized the brittle ceramic such that the pulverized debris refilled the hole and gave the illusion of a shallow penetration channel. On the other hand, the statement on the placard can be interpreted to mean that the shell defeated the outer cast steel wall, passed through the "Kvartz" layer and penetrated 170mm into the inner cast steel wall, where it stopped. Either way, this hands-on ballistic test of the turret armour gave a very strange result."
Ohessa linkki lähteeseen (ks kohta 11 Kvartz turret -kappaleen loppupuolella kuvan kera).
https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/12/t-72-part-2.html#kvartzturret
On hyvä muistaa myös NL:n ja venäläisen vaunu- ja ampumatarvikesuunnittelun periaate (Manfred Held:n mukaan ~2000): "Omilla ampumatarvikkeilla ei omaa vaunua läpäistä". Ehkä sääntö on kuitenkin lievempi niin, että: "Ulkomaille myydyillä ampumatarvikeilla ei omia panssarointeja läpäistä." Pitkälle vietynä tuon kaltainen periaate rajoittaa sekä panssaroinnin että ampumatarvikkeiden kehittämistä. Jomman kumman kehittäminen aiheuttaa toisellekkin lisää työtä ja sehän ei ole välttämättä järkevää, jos tulee toimeen ja palkka juoksee ilman lisäponnistelujakin kuten ehkä naapurissa on aika-ajoin asiat sujuneet.
Ukrainan sodan kokemukset hieman vääristävät näkemystä venäläisen kaluston haavoittuvuudesta, sillä yhtä pehmeitä olisivat länsivaunutkin katto-osumille (Javelin, NLAW, SMarT ja Bonus) ja hyville Tandem-onteloille. Toistuvaa tornin heittoa ehkä esiintyisi hieman vähemmän lukumääräisesti, mutta kyllä tornikin länsivaunusta lähtee, jos a-tarvikkeisiin tulee osuma kuten Leo2 A4 kokemukset Turkista osoittavat.
Ehkäpä mahdollisten kalustovaurioiden ja -tappioiden tuoma mainehaitta on eräänä syynä Leo 2 vaunujen Ukrainaan lähettämisen nahkeuteen. Vaunujen maine menisi tai kärsisi lisää Ukrainassa Turkin Leo 2 kokemuksien jälkeen. Jos britit antavat omia paksuja vaunujaan, niin sitten teknisten syiden mainehaitan pelkokynnys ehkä laskee saksalaisillakin.
Jenkkien ja ranskalaisten strategisia toimenpiteitä paksujen vaunujensa osalta odotellessa....
Tuo museosta löytyvän Suomalaisen koeammutun tornin ammunta meni tavallaan perseelleen kun kaksi ensimmäistä nuolta osui kaikista heikompiin kohtiin mitä tornista löytyy. Eli tykin asekilven saumaan ja tornin/rungon kääntökehään, kummassakaan ei rautaa nuolen tiellä kuin arviolta alta 5cm, molemmat luonnollisesti jatkoivat matkaansa, toinen konehuoneeseen ja toinen tornin takaseinästä ulos. Vasta kolmas nuoli osui ns. haluttuun paksuun panssariin eikä läpäisyä syntynyt. Ammuksena se paska vienti nuoli, eli 3BM18, 330mm läpäisyllä. Muistaakseni tarkoituksena oli tutkia ei läpäisemättömän osuman vaikutusta vaunun sisällä, mutta kalliit anturit yms. taisi olla kahden ensimmäisen jäljiltä jo sitten mennyttä = testi meni siltä osin persiilleen! Sivuhuomiona kertoo paljon T-72 pääaseen hajonnasta, kun etäisyys taisi olla vain 800m, Saksan vastaavassa koeammunnassa 105mm ja 120mm kalibereilla vajaan 1,5km ja 2km päästä paukutettiin nättiä kasaa juuri haluttuun kohtaan paksuun panssariin.
Kuten aikaisemmin totesin Ranskalaisilta tulossa olevan AMX-10 105mm läpäisy ei riitä edes läheltä T-62M (jota rysyillä selkeästi eniten rintamalla) tornin ja rungon keulan lisäpanssarointia vastaan (se on kerros panssaria jo = perus ps-teräksen laatuun/mm-vahvuuteen luottaminen jäi kait jo jonnekkin 60-luvulle). T-55 on todistetusti käytössä vain Ukrainalla Slovenialaisena S-modauksena jossa Israelilainen ERA lisäpanssarointi ja brittiläinen 105mm. Joten 105mm vertailu T-55 sarjaan on hedelmätöntä.
Se onko joku ammus uhka edestäpäin on loppujen lopuksi tuurista kiinni, hyvinkin heikkoja kohtia löytyy kuten tuo kotimainen testi osoittaa. Se jätetäänkö läpäisy sitten tuurin varaan onkin ihan oma lukunsa, mielestäni vain pakkoraossa.
Meinaatko, että toistuvat osumat heikkoihin kohtiin olivat "vahinkoja" tuolloisessa osumavaikutuskokeessa,
?Taisi Leo2 A4 -kiima hieman vaikuttaa "hajontoihin ja niiden suuntiin". Ehkä hyvä niin, jotta saatiin "teknisiä perusteluja" T-72 modernisoinnin vaikeuksista / mahdollisuuksista? T-72vaunuja ei kannata modernisoida ja Leo 2 A4 hankinta saatiin vireille.
T-72 tykillä ja sen ampumatarvikkeilla osuu ~kahden kämmenen kokoiselle alueelle varmasti lähietäisyydelle koeammuttaessa kuten todennäköisesti kaikilla suorasuuntaukseen tarkoitetuilla, pitkäputkisilla aseilla ja niiden a-tarvikkeilla, kun koeampujat osaavat asiansa ja korjaavat kohdistuslaukauksen ja mahdollisen ensimmäisen harhalaukauksen mukaisesti kohdistusta / tähtäyspistettä. Joskus on osuttu peukalon kokoiselle alueellekin (tuolloin ehkä kuitenkin vahingossa) ulkomaisten vierailijoiden hämmästykseksi heidän toimittamallaan, suomalaisille "uusilla" a-tarvikkeella. Ampujat / miehistö olivat tuolloin jostakin muualta kuin Parolasta, mutta osasivat erinomaisesti asiansa eli koeampumisen tarkasti haluttuun kohtaan.
Kun hieman miettii rauhallisesti, niin panssarimuseossa olevasta osumavaikutuskokeen tornista voi "rivien välistä" huomata, että tornin kovista kohdista ei osumavaikutuskokeessa käytetyillä ampumatarvikkeille läpi menty, joten ei venäläisen valetun panssariteräksen laadussa ja tornin panssarin rakenteessa mitään teknistä murhetta ole teräslaadun tai rakenteen suhteen. Läpi siitä pääsee, mutta kohtuullisen hyvä ampumatarvike tarvitaan suora-ammunnassa (parempia kuin Suomessa palveluskäytössä tuolloin olleet a-tarvikkeet), varsinkin jos lisäpanssarointia on vielä suojaa tehostamassa.
Osumavaikutuskokeen tornista voi myös havaita valetun tornin murtumattomuuden useiden osumienkin jälkeen: Säröt eivät ole avautuneet eivätkä edenneet rakenteessa kuten ehkä hitsatuissa panssarirakenteissa saattaisi käydä hitsien heikentämillä alueilla (HAZ).
Tankograd:ssa ihmetellään nuoliammuksen vaatimatonta läpäisyä tornin peruspanssariin Suomen osumavaikutuskokeessa. Heidän kirjaamansa analyysi lienee oikea eli ammus on jäänyt reikään, reiän pohjalle tulpaksi tai kvartsi on murentuneena sulkenut reiän ja siitä syystä nuolen läpäisyn syvyys on yllättävän lyhyt (170 mm). Osumakohtaa ei ole Suomessa näemmä avattu, joten ei voi tietää tarkasti, miten nuoliammus on läpäisyssä käyttäytynyt.
Ohessa leike tankograd-tekstistä koskien Panssarimuseon T-72 tornia:
"The "Kvartz" composite turret apparently appears to be effective against 3BM15 APFSDS. This was demonstrated by a well-known T-72M1 turret test target in the Parola Tank Museum, located at Parola, Finland. Tag (5) in the photo below marks the impact of a 3BM15 shell into the left turret cheek. Photo by Andrej Smirnov.
According to a placard underneath the turret at the Parola museum, the shell was stopped completely after digging only 170mm through the multilayer armour. This is rather strange as this would mean that the shell successfully penetrated the outer cast steel wall but then stopped after penetrating only an inch into the "Kvartz" layer. The extremely shallow penetration channel implies that the ceramic "Kvartz" filler somehow destroyed the entire penetrator by interface defeat, but this is rather absurd. Instead, the close-up photo of the penetration cavity shown below indicates that the 3BM15 round initially created a clean, straight tunnel through the outer cast steel wall but was deflected upwards when it reached the "Kvartz" layer. The entire penetrator then became embedded inside the turret cheek. It is extremely likely that the museum staff only measured the depth of the straight tunnel through the outer cast steel wall, leading to a misleading result.
A more conclusive answer could be obtained if more details of this test were known, but unfortunately, the range (simulated or otherwise) at which the shot occurred is not known, and there is no explanation about how they determined the depth of penetration. The inner wall of the turret was obviously not cut up to examine the armour, so they must have poked a stick into the shell crater until they hit solid resistance. It is possible that the stick was touching the penetrator remnants embedded inside the armour, implying that the round successfully penetrated the outer cast steel wall and the "Kvartz" filler, but stopped somewhere in the cast steel back plate. It is also possible that the perforation of the "Kvartz" layer pulverized the brittle ceramic such that the pulverized debris refilled the hole and gave the illusion of a shallow penetration channel. On the other hand, the statement on the placard can be interpreted to mean that the shell defeated the outer cast steel wall, passed through the "Kvartz" layer and penetrated 170mm into the inner cast steel wall, where it stopped. Either way, this hands-on ballistic test of the turret armour gave a very strange result."
Ohessa linkki lähteeseen (ks kohta 11 Kvartz turret -kappaleen loppupuolella kuvan kera).
https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/12/t-72-part-2.html#kvartzturret
On hyvä muistaa myös NL:n ja venäläisen vaunu- ja ampumatarvikesuunnittelun periaate (Manfred Held:n mukaan ~2000): "Omilla ampumatarvikkeilla ei omaa vaunua läpäistä". Ehkä sääntö on kuitenkin lievempi niin, että: "Ulkomaille myydyillä ampumatarvikeilla ei omia panssarointeja läpäistä." Pitkälle vietynä tuon kaltainen periaate rajoittaa sekä panssaroinnin että ampumatarvikkeiden kehittämistä. Jomman kumman kehittäminen aiheuttaa toisellekkin lisää työtä ja sehän ei ole välttämättä järkevää, jos tulee toimeen ja palkka juoksee ilman lisäponnistelujakin kuten ehkä naapurissa on aika-ajoin asiat sujuneet.
Ukrainan sodan kokemukset hieman vääristävät näkemystä venäläisen kaluston haavoittuvuudesta, sillä yhtä pehmeitä olisivat länsivaunutkin katto-osumille (Javelin, NLAW, SMarT ja Bonus) ja hyville Tandem-onteloille. Toistuvaa tornin heittoa ehkä esiintyisi hieman vähemmän lukumääräisesti, mutta kyllä tornikin länsivaunusta lähtee, jos a-tarvikkeisiin tulee osuma kuten Leo2 A4 kokemukset Turkista osoittavat.
Ehkäpä mahdollisten kalustovaurioiden ja -tappioiden tuoma mainehaitta on eräänä syynä Leo 2 vaunujen Ukrainaan lähettämisen nahkeuteen. Vaunujen maine menisi tai kärsisi lisää Ukrainassa Turkin Leo 2 kokemuksien jälkeen. Jos britit antavat omia paksuja vaunujaan, niin sitten teknisten syiden mainehaitan pelkokynnys ehkä laskee saksalaisillakin.
Jenkkien ja ranskalaisten strategisia toimenpiteitä paksujen vaunujensa osalta odotellessa....
stunt cock
Kapteeni
Venäläisissä tankeissa on omat heikkoutensa karuselli automaattilatauksen ja A-tarvikkeiden paloherkkyyden muodossa, mutta jo vanhemmat T-72B ja T-80U ovat varsin kovapeltisiä tankkeja. Välillä tuntuu, että venäläistankkien heikkoudet saavat aivan liikaa huomiota. Ei Leopard 2A4 tai vastaava M1A1 Abrams ole mitenkään merkittävästi parempia verrattuna T-72B3 tai T-80BVM sarjan tankkeihin. Itseasiassa Mahtaako tuo Leopard 2A4 olla yhtään parempi? Aika saman tasoisista tankeista tuossa vertailussa on kyse.
-TripleX-
Respected Leader
Ans kattoa jos vihdoin saadaan edes Leo 1:t, Challenger 1:t, AMX-10 RC:t jne. tuonne Ukrainaan niin se kovapeltisyys joutuu testiin. Tarkoitan sitä, että jos 105 mm korkkaa noita kohtaamistaisteluissa tai väijytyksissä niin siitä kuullaan varmasti, samoin kuullaan mikäli eivät pysty läpäisyihin.
Siellä on empiiriset kokeet menossa sellaisella skaalalla, että ei sitten '91 Irakin ole nähty ja silloin USA meni ylivoimaisella kalustolla siihen sotaan. Nyt enemmän olis aikalaiskalustoa vastakkain. Toki niitä ei ole tarkoitus vastakkain asettaa kentällä mutta on väistämätöntä että niin tulee käymään.
Se missä itäkalustoa on loputtomasti kehuttu nettikeskusteluissa on korkea käytettävyys yksinkertaisen tekniikan ansiosta ja loputon varaosien saatavuus - tämä alkaa päivä päivältä kuulostaa enemmän paskapuheelta kun tankit eivät näyttäydy kummankaan puolen etulinjassa edes päivittäin ja Harkovan hyökkäyksen aikaan venäläisillä jäi kymmeniä tai satoja epäkunnossa olevia tankkeja varikoille. Ei se oikein korkeaa käytettävyyttä mainosta.
Viimeksi muokattu:
John Hilly
Ylipäällikkö
Puola harkitsee Leo 2.
Puola harkitsee Leopardien toimittamista Ukrainalle | Verkkouutiset
Puola harkitsee Leopardien toimittamista Ukrainalle | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi
Huhta
Greatest Leader
Puola harkitsee Leo 2.
Puola harkitsee Leopardien toimittamista Ukrainalle | Verkkouutiset
Puola harkitsee Leopardien toimittamista Ukrainalle | Verkkouutiset
Suomen pitäisi koordinoida nopeasti Puolan kanssa niin, että toimitetaan Leo 2R:t Puolan toimittaessa taisteluvaunuja! Kun kalusto on jo täällä laitettu koipussiin ja kun Leopard 2 -alustaista pioneerikalustoa ei ole Euroopassa ylenmäärin, niin olisi arvokas kontribuutio, vaikkakin määrällisesti pieni.
J0h1F
Ylipäällikkö
Britannia laittoi Challenger 1:t aikanaan Jordaniaan poistettuaan ne käytöstä, kaikki n. 400 kappaletta. Jordania itse poisti ne käytöstä kalliiden ylläpitokustannusten vuoksi joitakin vuosia sitten.
Antares
Respected Leader
Tämä voi huvittaa jotakuta panssarisotamiehistä, jos ei ole entuudestaan tuttu:
Preventive Maintenance Monthly - july 1996
Tuli sattumalta vastaan twitterissä:
Onhan tämäkin keino opettaa ennakoivaa huoltoa nuorille sotamiehille. Selvästi ollaan 90-luvulla kun kohdeyleisön ennakoidaan lukevan mieluummin sarjakuvia, minkä takia lehti on piirroskuvia täynnä (ei sillä etteikö sarjakuvia olisi luettu aikaisemminkin).
Preventive Maintenance Monthly - july 1996
Tuli sattumalta vastaan twitterissä:
Onhan tämäkin keino opettaa ennakoivaa huoltoa nuorille sotamiehille. Selvästi ollaan 90-luvulla kun kohdeyleisön ennakoidaan lukevan mieluummin sarjakuvia, minkä takia lehti on piirroskuvia täynnä (ei sillä etteikö sarjakuvia olisi luettu aikaisemminkin).
