Panssarivaunut

[Einomies1]

Saksalaisten vaunujen "korkeaa teknologiaa" ja "innovatiivisuutta" voi havainnollistaa miettimällä, kuinka monia saksalaisvaunuissa käytettyjä ominaisuuksia siirtyi sodanjälkeisiin vaunuihin? (vs esim lentokone- ja rakettiteknologia)

1: 3 hengen torni? Check
2: radio joka vaunussa? Check
3: Vääntösauvajouset? Check
4: Limittäiset ja lomittaiset telapyörät? Noup
5: Maybachin bensiinimoottorien kopiot? Noup
6: Tiikerien esivalintavaihteistot? Noup
7: eteen sijoitettu vaihteisto ja taakse sijoitettu moottori? Noup
8: monimutkainen telakenkärakenne? Noup

Ainoat saksalaisvaunuihin liittyvät innovaatiot liittyivät johdettavuuteen (3 hengen torni ja radio) eivätkä hekään olleet niissä yksin. Ranskalaiset koettivat käyttää saksalaisten Kissojen teknologiaa sodan jälkeen mutta vetivät vesiperän; Pantterien huolto oli yhtä tuskaa! Eivätkä kopioidut ratkaisut toimineet. Näistäkin Chieftain on kirjoittanut:

The Chieftain's Hatch: French Panthers

The French Army used captured Panther tanks for a while after WWII. This article looks at their use.

worldoftanks.com

Optroniikka, tulenjohtojärjestelmä ja sähköinen laukaisukoneisto puuttuvat. Ne olivat sakemannien etu.

 

[Pzgnrl]

Optroniikka, tulenjohtojärjestelmä ja sähköinen laukaisukoneisto puuttuvat. Ne olivat sakemannien etu.

Kahdesta ensimmäisestä haluaisin esimerkit. Käsittääkseni saksalaisilla ei ollut mekaanista tai sähköistä tulenjohtotietokonetta (FCS).

 

[Einomies1]

9: Iso ja takuulla tehokas pääase. Check.
10: Paksu panssarointi. Check/Noup.

Toisaalta pintakarkaistu panssarointi PzKw IVF lähtien oli sakemannien keksintö.
APC- ammus eli vaipallinen panssarikranaatti taisi olla myös ensin sakemannien 50mm L60 tykeissä.

 

[Pzgnrl]

Vai onko nuo saksalaisten panssarijoukkojen voitot ja taktiikka sekä teknologia mielestäsi siis muunneltua totuutta?

En käsittääkseni väittänyt näin. Saksalaiset saavuttivat suurimmat voittonsa sodan alussa pitkälti vaunuilla, jotka olivat teknisiltä seikoilta, kovia statseja katsoen alivoimaisia liittouneiden vaunuihin verrattuna (Pzkpfw I, II, pienissä määrin III ja IV). He hävisivät sodan vaunuilla, joiden teknistä etevemmyyttä on kuulutettu. Ennen kaikkea saksalaiset voittivat sodan alussa taistelunsa hallitessaan eri aselajien yhteistyön. He hävisivät sen, kun liittoutuneet oppivat saman.

Panther G oli II MS paras taisteluvaunu helposti.

Miksi tätä 2. MS:n parasta vaunua ei kopioitu ulkomailla, muualla kuin Ranskassa? Samaan aikaan kun saksalaisten laivasto-, lentokone-, pienase- ja rakettiteknologia vietiin käsistä?

Jos ajattelet että perustan tietoni johonkin Hollywood-tuotantoon tai bloggareihin niin olet hieman väärässä

En käsittääkseni väittänyt näin? Halusin vain huomauttaa, että saksalaisten ilmoittamiin tappolukuihin kannattaa suhtautua varauksella. Ihan samalla varauksella voi suhtautua esim. RAF:in hävittäjäpommittajian ilmoittamiin lukuihin tuhotuista vaunuista.

 

[Pzgnrl]

Millä mittarilla Stug III oli paras? Tuotantomääriin perustuen varmaankin, mutta ei teknisesti mitenkään merkittävä. Sitäpaitsi kyseessä oli rynnäkkötykki, ei taistelupanssarivaunu. Rynnäkkötykillä on rajoituksensa tankkitaistelussa ja sen paras keino tuhota vihollisvaunu on väijytys, kuten pst tykeillä. Liikkeessä se ei ole kummoinen.

Tappoluvuilla. Usein toistettu luku on, että StuGit tuhosivat jo pelkästään vuonna 1944 20 000 vaunua/ajoneuvoa (suhtaudun tähänkin suola-annoksella). Thomas Anderssonin Saksan rynnäkkötykit -kirjassa asiaa on muistaakseni avattu tarkemmin.

 

[Einomies1]

Kahdesta ensimmäisestä haluaisin esimerkit. Käsittääkseni saksalaisilla ei ollut mekaanista tai sähköistä tulenjohtotietokonetta (FCS).

Ei tietenkään mitään tietokoneita ollut. Järjestelmä voi silti olla, vaikka se ei ole tietokone. Aikansa huippua nuo varmasti edustivat, koska kohtitulevaan viholliseen kyettiin osumaan yli 2 km matkalla.

Tiikerissä (PzKw VI E) Turmzielfernrohr TFZ-9b kiikari ja siihen integroitu etäisyysmittari olivat yksinkertainen sekä tehokas tapa laskea etäisyys ja ennakkokulma. Tähtäimessä oli myös säädettävä valaisu.
Tiikerissä oli sähköhydraulinen tornin ja tykin suuntauskoneisto.
Toimintaperiaate: https://www.tapatalk.com/groups/pedg/ranging-turmzielfernrohr-tzf-9b-gun-sight-optics-t1728.html

8.8cm KwK 36 L 56 tykin sähköisestä laukaisusta on maininta täällä, mutta olen siitä lukenut aikaisemminkin ( en muista mistä) https://military-history.fandom.com/wiki/8.8_cm_KwK_36
https://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/germany/Panzer-VI-Tiger-I.php
Myös tornissa oleva suuntakehä auttaa komentajan ja ampujan yhteistyössä maalin suunnan määrittämisessä.

Vielä Tiikerin ja Shermanin kohtaamisesta, vaikka se tapahtui harvoin oli kyseessä todella pelottava vihollinen, eikä Shermannit selvinneet mittelöstä yleensä ilman kovia tappioita.
The Allied response tactic came as mobility. When a Tiger was spotted, and when the terrain line of sight was blocked by hedgerows, Sherman units usually tried to outflank the Tiger. The great chance of the Sherman was its superior mobility and speed, and in return the slow-moving turret of the Tiger. But despite these assets, losses were high. For every Tiger destroyed, an average five or six Sherman would pay the highest price. On a large open-field terrain with at least two miles of visibility, a well-camouflaged Tiger could destroy entire platoons before they came in range.

 

[Einomies1]

Miksi tätä 2. MS:n parasta vaunua ei kopioitu ulkomailla, muualla kuin Ranskassa? Samaan aikaan kun saksalaisten laivasto-, lentokone-, pienase- ja rakettiteknologia vietiin käsistä?

Aika ajoi nopeasti ohitse ja liittoutuneille oli omat projektit. Koska ne ovat mitään järjestelmää kopioineet suoraan mistään?

En käsittääkseni väittänyt näin? Halusin vain huomauttaa, että saksalaisten ilmoittamiin tappolukuihin kannattaa suhtautua varauksella. Ihan samalla varauksella voi suhtautua esim. RAF:in hävittäjäpommittajian ilmoittamiin lukuihin tuhotuista vaunuista.

Joo, kyllä. En ole tappolukujen lähteitä bongaillut, vaikka niitä on vilissyt monissa paikoissa. Liekkö edes aina tiedossakaan?

 

[Pzgnrl]

The Allied response tactic came as mobility. When a Tiger was spotted, and when the terrain line of sight was blocked by hedgerows, Sherman units usually tried to outflank the Tiger. The great chance of the Sherman was its superior mobility and speed, and in return the slow-moving turret of the Tiger. But despite these assets, losses were high. For every Tiger destroyed, an average five or six Sherman would pay the highest price. On a large open-field terrain with at least two miles of visibility, a well-camouflaged Tiger could destroy entire platoons before they came in range.

Mistä tämä lainaus on? Viisi Shermania per Tiger kuulostaa siltä, että se olisi lähtöisin Belton Cooperin kirjasta Death Traps. Tuota kirjaa on kritisoitu siitä, että amerikkalaiset toimivat viiden vaunun joukkueina, ja jos vihollista havaittiin (oli se jv, pst-tykki, StuG tai Tiikeri), lähetettiin koko joukkue paikalle.

 

[ultimateidiot]

Ukrainan sota näyttää suuntaa suojauksen kehittämiselle pikemminkin niin että:
- top-attack suojaa pitäisi lisätä vaunuissa
- elso-järjestelmiä kehittää vaunuille havaitsemaan & häiritsemään droneja
- kehittää epäsuora ammus/ohjus jolla on valittava lentorata (suora/epäsuora) ja ohjautumiskyky. Samankaltainen ominaisuus siis kuten Spikessa. Samalla ammuksella pitäisi pystyä torjumaan hekoja.
- vaunujen sivusuojausta parantaa aktiivisiella ja passiivisella suojalla. Monet videot ovat näyttäneet että Ukrainan ATGM-tiimit ampuvat ohjuksensa sivustasta tai kulmista. Vaunut eivät ole aina suoraan keula kohti pahinta uhkaa. Ohjusryhmiä ei havaita edes noilla pelloilla, joissa on vain vähän suojaa.

Ongelma passiivisen suojan (tyhmän panssarin) lisäämisessä on, että se lisää väkisin painoa. Ja painon lisääminen vaikeuttaa logistiikkaa (siltojen painorajat) sekä rasittaa luotettavuutta, ja rajaa liikkuvuutta. Suojasipuli lienee tuttu käsite, ja panssari on vasta sipulin viimeinen kerros. Jos halutaan suojautua top-attack ja normaaleja PST-ohjuksia vastaan, ensisijaisesti suoja pitää löytää muualta. Parhaat keinot tähän on liikkuvuus, havaittavuus, häirintä ja reaktiivit/APS ("don't be there", "don't be seen" ja "don't get hit"). Panssarin lisäämisen tie alkaa olla vähän kuljettu loppuun jos halutaan pysyä nykyisissä äärimitoissa/painoissa. Eli joko pitää sisätiloja pienentää (heivata yksi äijä pois) tai sitten keksiä uusia materiaaleja/panssarointiratkaisuja.

PST-ohjusten ampuminen sivustasta ei ole mikään uusi juttu, kantaman lisääntyminen vain korostaa yhteistoiminnan merkitystä niiden suojaamisessa. Väitän, että Ukrainan pelloilla ongelma on pahempi kuin esim. Suomessa, missä ohjusryhmällä on toki enemmän suojaa - mutta niin on myös vaunulla. Lisäksi PST-ohjuksille on vaikeampi löytää vapaita ampumasektoreita ja AMETtia. Vaunuryhmän on helpompi tunnistaa mahdolliset piilopaikat kun näkyvyys on satoja metrejä vs. kilometrejä.

 

[Satchel]

Tappoluvuilla. Usein toistettu luku on, että StuGit tuhosivat jo pelkästään vuonna 1944 20 000 vaunua/ajoneuvoa (suhtaudun tähänkin suola-annoksella). Thomas Anderssonin Saksan rynnäkkötykit -kirjassa asiaa on muistaakseni avattu tarkemmin.

Just näin. Suolalla, mutta kiistatta tehokkain tela-alustainen värkki Saksan puolella. Halpa, yksinkertainen, kevyt, riittävä suoja ja riittävän tehokas pää-ase.

 

[magitsu]

Olikohan miten mittava hintaero, kun StuGiin käytännössä tarvittiin kuitenkin Pzkpfw-III tai IV alustaksi.
Tämä wikipedian lause on kiintoisa huomio eroista:

StuG IV – toisin kuin StuG III – oli jo alun perin tarkoitettu panssarintorjuntavaunuksi ja siinä oli parempi panssarointi edeltäjäänsä verrattuna.

Tsekkoslovakialainen 38(t) panssari ja sen pohjalta tehty Hetzer unohdetaan myös helpolla, vaikka määrän perusteella oli merkittäviä. Jokaiselle tulee Jagdpanther mieleen ennen jos pitää StuGista jatkaa.

Hetzer – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Taisi sen Ruotsin viimeisen S-tankin myötä mennä nämä pst-tankit romukoppaan. Jo sekin laskettiin doktriinin mukaan tavalliseksi tankiksi.

Stridsvagn 103 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Pzgnrl]

Olikohan miten mittava hintaero, kun StuGiin käytännössä tarvittiin kuitenkin Pzkpfw-III tai IV alustaksi.

Jostain löysin listattuna
StuG: 82 500 Reichsmarks
Pzkpfw III: 103 000 RM

Stug oli siis noilla luvuilla 80% Pzkpfw III:n hinnasta. Tosin sota-ajan listatut hinnat ovat vähän... Epätarkkoja.

 

[Pzgnrl]

Tsekkoslovakialainen 38(t) panssari ja sen pohjalta tehty Hetzer unohdetaan myös helpolla, vaikka määrän perusteella oli merkittäviä. Jokaiselle tulee Jagdpanther mieleen ennen jos pitää StuGista jatkaa.

Tsekeillä oli muistaakseni oma roolinsa myös kaikkien aikaisempien vaunujen korvaajaksi aiotussa E-sarjassa. Keveimmän pään vaunujen olisi ollut tarkoitus perustua tsekkiläiseen teknologiaa. E-sarja tosin pysyi paperiprojektina, kuten suurin osa muistakin.

Pzkpfw 38(t) oli hyvin luotettava vaunu. Jossittelu on helppoa, mutta se mitä Saksa olisi tarvinnut, oli Pzkpfw IV:n manttelinperijä panssarijoukkojen työhevosena. Pantterista oli tarkoitus tulla sellainen, ja ilman panssarinlisäystä se olisikin saattanut olla sodan paras vaunu (tosin telapyörästön huolto olisi edelleen ollut painajaista, samoin vaihteiston korjaus ja moottorin huurut olisivat edelleenkin sytytelleet vaunua tuleen vesitiiviin moottoritilan takia, sirpalekranaatti olisi ollut aneeminen eikä ampujan tilannetietoisuus ollut häävi).

Saksa olisi tarvinnut "tornillisen Hetzerin", tarpeeksi hyvän ja ennen kaikkea luotettavan keskiraskaan vaunun. 75 mm KwK 40, optio KwK 42 varten, 60 mm viisto etupanssari, suuret telapyörät. Moottorina täydellisessä maailmassa tsek.slov. diesel, mutta luultavasti olisi tullut Maybach koska monopoli. Kuulostaako Pantterin alkuperäiseltä ajatuksilta? Kunnes yritettiin tavoitella täydellisyyttä hyvän kustannuksella.

 

[Panssari Salama]

Eikös se ollut tämä viiksikorpraali joka puuttui Pantherin suunnitteluun, vaatien mm. sitä merkittävää lisäpanssarointia joka teki vaunusta liian raskaan voimansiirrolle. Toki sitten nämä vaatimukset vesistöjen ylittämisestä toivat omat ongelmansa.

^ Täydellisyyttä hyvän kustannuksella, hyvin tiivistetty.

 

[Einomies1]

Ongelma passiivisen suojan (tyhmän panssarin) lisäämisessä on, että se lisää väkisin painoa. Ja painon lisääminen vaikeuttaa logistiikkaa (siltojen painorajat) sekä rasittaa luotettavuutta, ja rajaa liikkuvuutta. Suojasipuli lienee tuttu käsite, ja panssari on vasta sipulin viimeinen kerros. Jos halutaan suojautua top-attack ja normaaleja PST-ohjuksia vastaan, ensisijaisesti suoja pitää löytää muualta. Parhaat keinot tähän on liikkuvuus, havaittavuus, häirintä ja reaktiivit/APS ("don't be there", "don't be seen" ja "don't get hit"). Panssarin lisäämisen tie alkaa olla vähän kuljettu loppuun jos halutaan pysyä nykyisissä äärimitoissa/painoissa. Eli joko pitää sisätiloja pienentää (heivata yksi äijä pois) tai sitten keksiä uusia materiaaleja/panssarointiratkaisuja.

PST-ohjusten ampuminen sivustasta ei ole mikään uusi juttu, kantaman lisääntyminen vain korostaa yhteistoiminnan merkitystä niiden suojaamisessa. Väitän, että Ukrainan pelloilla ongelma on pahempi kuin esim. Suomessa, missä ohjusryhmällä on toki enemmän suojaa - mutta niin on myös vaunulla. Lisäksi PST-ohjuksille on vaikeampi löytää vapaita ampumasektoreita ja AMETtia. Vaunuryhmän on helpompi tunnistaa mahdolliset piilopaikat kun näkyvyys on satoja metrejä vs. kilometrejä.

En ajatellut mitään suojausta ATGM vastaan vaunun tornin päällä, vaan vähän parempaa niin että ainakaan dronen pudottamat, kevyet panssarikranaatit eivät tuhoaisi tai vaurioittaisi vaunua.

Se on selvä että passiivista suojaa ei kannata NLAW tai Spiken tyylisiä ohjuksia vastaan lisäillä, eikä se edes onnistuisi. Miehistön luukut sijaitsevat tornin päällä ja vain Armatan tyylinen ratkaisu siirtää miehistö toisaalle voisi antaa mahdollisuuden. Tai sitten muuttaa torni kokonaan automaattiseksi, mutta se on kallis ratkaisu.

Sivustasta ampuminen ei ole uutta, mutta eipä noita TUSK-tyyppisiä ERA-suojia näe kuin kaupunkisotaan tarkoitettuina paketteina ja sitä kannattaa pohtia. Mitään tuota raskaampaa ei kannata kehitellä, mutta ERAlla voitaisiin suojata vaunun sivuja paremmin myös muualla kuin rakennetulla alueella toimittaessa. Kalliimpi vaihtoehto on APS-järjestelmä, mutta niiden luotettavuus on edelleen kyseenalainen ja ylläpito pidempään kenttäolosuhteissa.

 

[Einomies1]

Mistä tämä lainaus on? Viisi Shermania per Tiger kuulostaa siltä, että se olisi lähtöisin Belton Cooperin kirjasta Death Traps. Tuota kirjaa on kritisoitu siitä, että amerikkalaiset toimivat viiden vaunun joukkueina, ja jos vihollista havaittiin (oli se jv, pst-tykki, StuG tai Tiikeri), lähetettiin koko joukkue paikalle.

Tuon encyclopedian linkistä ja lähteet mainittu tekstin lopussa:
Main source: "Germany's Tiger tanks" serie by Thomas L.Jentz and Hilary L.Doyle.
The Tiger on Wikipedia
Tiger-center, one of the most exhaustive websites on the subject
And about 50 more.

 

[ultimateidiot]

En ajatellut mitään suojausta ATGM vastaan vaunun tornin päällä, vaan vähän parempaa niin että ainakaan dronen pudottamat, kevyet panssarikranaatit eivät tuhoaisi tai vaurioittaisi vaunua.

Se on selvä että passiivista suojaa ei kannata NLAW tai Spiken tyylisiä ohjuksia vastaan lisäillä, eikä se edes onnistuisi. Miehistön luukut sijaitsevat tornin päällä ja vain Armatan tyylinen ratkaisu siirtää miehistö toisaalle voisi antaa mahdollisuuden. Tai sitten muuttaa torni kokonaan automaattiseksi, mutta se on kallis ratkaisu.

Sivustasta ampuminen ei ole uutta, mutta eipä noita TUSK-tyyppisiä ERA-suojia näe kuin kaupunkisotaan tarkoitettuina paketteina ja sitä kannattaa pohtia. Mitään tuota raskaampaa ei kannata kehitellä, mutta ERAlla voitaisiin suojata vaunun sivuja paremmin myös muualla kuin rakennetulla alueella toimittaessa. Kalliimpi vaihtoehto on APS-järjestelmä, mutta niiden luotettavuus on edelleen kyseenalainen ja ylläpito pidempään kenttäolosuhteissa.

Ymmärsin sitten tuon top-attackin väärin, kuvittelin että puhe oli nimenomaan ohjuksista. Kranaateista samaa mieltä.

Merkavan ja Armatan yhdistelmä miehistölayouttina ja miehittämättömällä tornilla voisi toimia. Jos miehistön saisi laitettua edes kahteen riviin ja istumapaikkoja kallistettuja (lisää), saattaisi sisätilan tarvetta pystyä pienentämään ja sitä myöten panssarin osuutta lisäämään. Mutta tuo vaatisi aika radikaalin ajatustavan muutoksen nykyisestä, sekä kallista kehitystyötä. Ehkä helpompää tässä vaiheessa on ERA:n ja APS:n lisääminen. APS on joka tapauksessa melko välttämätön tulevaisuudessa ellei pystytä parantamaan vaunumiehistön tilannetietoisuutta ja optroniikkaa niin paljon, että suojaa voidaan hakea liikkuvuuden ja PST-ryhmien ennalta havaitsemisen yhdistelmästä.

 

[J0h1F]

Britannia laittoi Challenger 1:t aikanaan Jordaniaan poistettuaan ne käytöstä, kaikki n. 400 kappaletta. Jordania itse poisti ne käytöstä kalliiden ylläpitokustannusten vuoksi joitakin vuosia sitten.

Mainitsinkin tämän muutama päivä sitten, mutta tätä sivuten oli heitto eräällä toisella foorumilla (olin tätä kai itsekin täällä tai toisaalla jo pohtinut): kannattaisiko Suomen hankkia nuo Jordanian Challenger 1:t uloskantohintaan ja päivittää ne Challenger 3 -standardiin samalla kun Britannia päivittää omia Challenger 2:iaan siihen? Perusteluna tälle oli esitetty hinta Challenger 3:een päivittämisestä, joka on halvempi kuin mitä Saksa ja Tanska ovat maksaneet omista Leopard 2A7V -päivityksistään. Olin itse kirjoittanut tänne aiemmin Leopard 2:n päivityskustannuksista (Leopard 2A7V:een päivittämisestä):

Tässä kanadalaisten paperi, jossa sanotaan seuraavaa:
"Germany is upgrading 104 Leopard MBTs to the Leopard 2A7V standard, mainly Leopard 2A4, for a total of $850m or $8.2m each. A further 101 Leopard 2A6 will be upgraded to Leopard 2A7V for $350m or $3.5m per unit."

https://www.cfc.forces.gc.ca/259/290/405/305/quendt.pdf

Huomionarvoisesti kyse on Kanadan dollareista.

Tässä ilmeisesti samasta:

Germany Still Loves Its Leopard Tanks

Germany has begun the process of upgrading 103 out-of-service Leopard 2A4 and 2A6 tanks to the latest model, the Leopard 2A7V—an upgrade that will cost the state the equivalent of 760 million euros. The big news is that by revamping and deploying these new vehicles, the Bundeswehr is expanding...

warisboring.com

"Germany has begun the process of upgrading 103 out-of-service Leopard 2A4 and 2A6 tanks to the latest model, the Leopard 2A7V—an upgrade that will cost the state the equivalent of 760 million euros."

Challenger 3:n päivityksen hinta on 148 vaunusta 800 miljoonaa puntaa, eli siis 5,4 miljoonaa puntaa kappale; tämä on 6,1 miljoonaa euroa.

The Challenger 3 tanks are being upgraded by Rheinmetall BAE Systems Land (RBSL) under an £800 million contract, which will deliver 148 Challenger 3 tanks

Challenger 3 tanks reach next milestone

The most lethal tank in Europe, Challenger 3, is a step closer to entering the battlefield following the steel cut on its more powerful and advanced turret

www.gov.uk

Challenger 1:n erot Challenger 2:een ovat lähinnä tornissa, rungon eroina Challenger 2:ssa on uudempi komposiittipanssari ja hydropneumaattinen jousitus on uudempaa sukupolvea, lisäksi rungon ampumatarvikevarastossa on märkäsäilytys 1:ssä, 2:ssa ei enää ole.

Challenger 3:n päivityksessähän vaunut (Britannian Challenger 2:t) saavat kokonaan uudet tornit, ja rungoista uusitaan taas jousitus uudemmanmalliseen, moottorin jäähdytys uusitaan ja ilmeisesti voimalinja huolletaan perusteellisesti, lisäksi rungon panssarointi uudistetaan. Näin ollen Challenger 1:stä olisi suurin piirtein sama vaiva päivittää Challenger 3:een kuin Challenger 2:sta.

Olisiko tämä järkevää, ottaen huomioon turvallisuustilanteen muuttumisen? Ihan välitöntä hyötyähän tästä ei saataisi, kun vaunutyyppi on meille uusi, päivitysten valmistumisessa menee aikaa ja kauppojen hierominen Jordaniankin kanssa varmasti olisi oma hommansa, mutta tästä voisi olla pitkällä tähtäimellä merkittävää hyötyä siltä kannalta, että kykenisimme ottamaan esimerkiksi Britannialta välitöntä kalustoapua, jos itse käyttäisimme jo Leopardin ohella Challenger 3:a.

Olettaisin, että tässä menisi ehkä jonnekin samoihin vuosiin kuin Britannialla omassa päivitystyössään, kun vaunut olisivat käyttöönotettavissa operatiiviseen käyttöön eli jonnekin 2027 paikkeille jos Britannia ei kiihdytä oman ohjelmansa tahtia. Hommassa voisi olla jopa skaalaetuja, jos ostaisimme kaikki Jordanian vaunut päivitettäväksi, silloin Challenger 3:n ohjelman koko kolminkertaistuisi ja yksikköhinnassa varmasti tultaisiin alaspäinkin.

 

[Huhta]

@J0h1F lopettaa nyt siellä sammakkolaudalla kirjoittelun.

Eli pääasiallinen argumentti Challengerin puolesta on se, että päivitys maksaisi vain 6 miljoonaa euroa, kun Leopardin päivitys maksaa 7 miljoonaa euroa? Sitä tukee argumentti, että oltaisiin yhteensopivia UK:n kanssa, jolloin vaunuja voisi hätätilanteessa saada sieltä lisää?

Sanoisin, että säästö on mitätön ja kyseenalainen. Etenkin, kun tst-vaunujen rinnalle aletaan rakentaa koko muuta mekanisoitua prikaatia/divisioonaa. Kyse olisi miljardiluokan hankkeesta joka tapauksessa.

Jos Challenger olisi muita vaihtoehtoja parempi teknisesti, niin sitten asiaa voisi miettiä. Mutta vaunun tehopainosuhde on heikompi kuin länsivaunuissa yleisesti. Aseistuskaan ei ole mitenkään mykistävä, vaan tavallista länsimaista tasoa.

Ennemmin katsoisin samoihin suuntiin kuin Puola, eli Yhdysvaltoihin ja Koreaan. Halpoja K2 Black Panthereita ei varmaan ole luvassa, kun päänavaus vientimarkkinoille on jo saavutettu, mutta ehkä kilpailukykyisesti hinnoiteltuja kuitenkin. Jenkki taas on ilmeinen Suomen aseistaja, ja Abramseja on erämaat pullollaan. Nykyään niihin saa vielä DU-nuoliakin, joten miksipäs ei? (Paitsi jos ne maksaa 20 miljoonaa vaunulta...)

Villinä korttina voisi vielä katsastaa Merkavan. Israelilla on historiaa hintakilpailukykyisestä kalustosta, ja kotimainen kokoonpano/lisenssituotanto voisi olla mahdollisuuksien rajoissa.

 

[J0h1F]

Eli pääasiallinen argumentti Challengerin puolesta on se, että päivitys maksaisi vain 6 miljoonaa euroa, kun Leopardin päivitys maksaa 7 miljoonaa euroa? Sitä tukee argumentti, että oltaisiin yhteensopivia UK:n kanssa, jolloin vaunuja voisi hätätilanteessa saada sieltä lisää?

Sanoisin, että säästö on mitätön ja kyseenalainen. Etenkin, kun tst-vaunujen rinnalle aletaan rakentaa koko muuta mekanisoitua prikaatia/divisioonaa. Kyse olisi miljardiluokan hankkeesta joka tapauksessa.

Jos Challenger olisi muita vaihtoehtoja parempi teknisesti, niin sitten asiaa voisi miettiä. Mutta vaunun tehopainosuhde on heikompi kuin länsivaunuissa yleisesti. Aseistuskaan ei ole mitenkään mykistävä, vaan tavallista länsimaista tasoa.

Ennemmin katsoisin samoihin suuntiin kuin Puola, eli Yhdysvaltoihin ja Koreaan. Halpoja K2 Black Panthereita ei varmaan ole luvassa, kun päänavaus vientimarkkinoille on jo saavutettu, mutta ehkä kilpailukykyisesti hinnoiteltuja kuitenkin. Jenkki taas on ilmeinen Suomen aseistaja, ja Abramseja on erämaat pullollaan. Nykyään niihin saa vielä DU-nuoliakin, joten miksipäs ei? (Paitsi jos ne maksaa 20 miljoonaa vaunulta...)

Villinä korttina voisi vielä katsastaa Merkavan. Israelilla on historiaa hintakilpailukykyisestä kalustosta, ja kotimainen kokoonpano/lisenssituotanto voisi olla mahdollisuuksien rajoissa.

Onhan raha merkittävä seikka, kun kuitenkin Ukrainan sota on osoittanut, että kaluston määrällä on huomattavastikin väliä. Challengeria vastaan toki puhuu se, että niitä on liittolaisillamme kokonaisuutena paljon vähemmän kuin Leopard 2:ta, vaikka auttamishaluisella Britannialla niitä onkin. Toisaalta Challengereilla kokonaisvaunumäärä nousisi, mitä 2A4:n päivittämisellä ei tapahtuisi, ja uusien Leopardien 2A7:n/vast. ostaminen voisi tulla paljon kalliimmaksi vielä. Puolan Leopardit periaatteessa voisivat olla ehkä helpoin ja paras vaihtoehto, jos ne sopuhintaan saisi, kun Puola päivittää omaa kalustoaan.

Challengerin voimalinjan heikkoudet koskevat vain brittimallia (tosin Challenger 1:t ovat vielä ongelmallisemmalla vanhemmalla brittiläisellä voimalinjalla varustettuja, eli se pitäisi vaihtaa), sillä Omanin vientiversioihin oli asennettu saksalaiset MTU:n moottorit, vastaavantyyppiset kuin Leopard 2:ssa. Ei lienisi siis mahdotonta asentaa MTU:n moottorilla varustettua voimalinjaa vaunuihin päivittämisen yhteydessä; se toki voisi nostaa kustannuksia jo taloudellisesti kannattamattomalle tasolle vs. Leopard 2.

Abramsien kohdalla pitäisin kaasuturbiinia ongelmallisena sen polttoaineenkulutuksen vuoksi. DU-nuolet eivät mielestäni sitä puolla, koska kyse olisi kuitenkin omalla maallamme käytävästä sodasta, jonka likaaminen DU-ammuksilla ei olisi kovin suotavaa.

K2 on todennäköisesti vahvin tulevaisuuden panssarivaunua katsottaessa, ellei MGCS-projektista ehdi tulla jotain hyvää. Toki sitä odotellessa Leopard 2A4:n päivitys voisi olla paikallaan, miksei Puolan Leopardienkin osto.

@J0h1F lopettaa nyt siellä sammakkolaudalla kirjoittelun.

Niinpä niin, olin tosiaan tämänsuuntaista pohtinut jo ennen Ukrainan sotaa tuolla, unohdin tuon.