Panssarivaunut

[Samovarius]

Abramsin kaasuturbiinin kulutus on ituhippien juttuja. Ilmeisesti sen kulutus voi tosiaan olla jopa luokkaa 10 litraa per kilometri maastossa, siinä missä Leopard pääsee ~puolet vähemmällä. Panssariseminaarissa 2021 kerrottiin kuitenkin, että yksi ajokilometri Leopardilla maksaa 150 euroa. Polttoaineen merkitys kokonaisuudesta on siis olematon, kymppi sinne tai tänne, kun kulut on suuruusluokkaa 150€/km...

Polttoaineenkulutus on ensisijaisesti taktinen rasite, se kuormittaa huoltoa ja rajoittaa toimintasädettä. Ei ihan mitätön ongelma massiivista epäsuoraa käyttävää opponenttia vastaan, vaikka panssarit aina vaativatkin logistiikalta paljon. DU-ammusten osalta sen verran, että onko olemassa jokin syy, miksi M829-perheen ampumatarvikkeita ei voisi ampua Rheinmetallilla? Tykkihän on sama.

Noin muutenkin näihin haaveisiin uusista vaunutyypeistä muistuttaisin, että kahden rinnakkaisen järjestelmän käyttö on kallista ja vaatii myös ylimääräisiä henkilöstoresursseja. Pitää osoittaa merkittävä etu vaihtoehtoisen kaluston suorituskyvyssä tai hankintahinnassa, tai merkittävä haitta Leopard 2-kaluston osalta, jotta tämä olisi oikeutettua. Muutoin ratkaisu on hankkia Leo kakkosia mistä niitä nyt vain olisi tarjolla.

 

[Samovarius]

Lisäksi kuten jo 2A4 hankintaperusteissa oli, niin vaunu on erinomaisen modulaarinen ja ylläpidettävissä oleva järjestelmä. Jo Leopardin oma kehitystarina 2A0:sta A1, A2, A3, ja sitten standardoituun A4 tasoon oli sitä, samoin sitten jatkokehitys 2A5 (lisäsuoja) ja 2A6 (tehokkaampi kanuuna), sekä nyt tämän hetken 2A7 ja 2A7V tasot jossa jälkimmäisessä tuotiin myös rungon panssarointia uudelle tasolle korvaamalla keulassa olevia levyjä D-standardin suojaan.

Hyppäys Leopard 2A4:stä A5:een ei muuten ole pelkkä panssarikiilan lisäys tornin eteen, vaan mm. ampujan lämpökamera täytyy siirtää ylemmäs jottei kiila blokkaa sitä. Tämä näkyy hyvin A4PL:ssä:

Tämä siis hieman nakertaa sitä modulaarisuutta, vaikka kaikkineen Leopard-perhe on kyllä ollut sitä hyvästä päästä. A4PL toisaalta olisi valmis päivityspaketti, jonka hankkiminen olisi varmasti halvempaa kuin oman kehittäminen. A4PL vähän myös paikkaa tai oikeammin tasapainottaa tuota etusektoriin jäänyttä heikkoa kohtaa ulottamalla lisäpanssarin myös tornin kyljen puoliväliin. Myös lämpökamerat on päivitetty, lisätty apukone.

 

[Panssari Salama]

^ Totta, yksinkertaistin liikaa. 2A5 taso on kyllä harkinnan arvoinen, sähköistetty torni ja vakaaja pitäisi olla merkittävästi (mitattavasti?) parempi kuin hydraulinen, ja samoin tähtäimen uudelleen sijoittelu lisää myös tornin etuosan oikean puolen kestävyyttä. 2A4PL sekä 2A4CAN molemmat jättivät lisäpanssaroinnista huolimatta vanhan tähtäimen paikalleen. Sikäli siis myös 2A5 taso on modulaarinen, siitä voi jättää osan tekemättäkin. 2A4FIN voi siis olla juuri sellainen kun millä ajatellaan saatavan paras vastine rahalle.

 

[Panssari Salama]

Ymmärsin viime aikojen postauksista että nykyisiä Leopard2 tankkeja ei ole valmistettu enää pitkään aikaan vaan mahdolliset tilaukset tehdään vanhoja tankkeja muuttamalla. Ilmeisesti KMW keskittyy enemmän seuraavan sukupolven Leopardin kehittämiseen jota ei ole vielä saatu valmiiksi eikä siten myyty vielä mihinkään. Joten jos asiakkaalla on kiire niin pakko ostaa muualta.

Kyllä niitä kokonaan uusia leopardeja edelleen valmistetaan. Valmistuskapasiteetti toki jotain muuta kuin kylmän sodan aikana.

 

[Samovarius]

^ Totta, yksinkertaistin liikaa. 2A5 taso on kyllä harkinnan arvoinen, sähköistetty torni ja vakaaja pitäisi olla merkittävästi (mitattavasti?) parempi kuin hydraulinen, ja samoin tähtäimen uudelleen sijoittelu lisää myös tornin etuosan oikean puolen kestävyyttä. 2A4PL sekä 2A4CAN molemmat jättivät lisäpanssaroinnista huolimatta vanhan tähtäimen paikalleen. Sikäli siis myös 2A5 taso on modulaarinen, siitä voi jättää osan tekemättäkin. 2A4FIN voi siis olla juuri sellainen kun millä ajatellaan saatavan paras vastine rahalle.

Riippuu vähän A4-runkojen kunnosta ja pakettien hinnasta, mutta A4PL tuskin lienee kalleimmasta päästä, ja kuitenkin parantaa vaunujen omasuojaa ja käytettävyyttä.
(Civilization-pelaaja minussa ei myöskään voi olla kutkuttelematta ajatuksella, että kun kerran ostitte meiltä hyvä annoksen Rosomakeja, ollaan myös halukkaita vastakauppoihin ja että viesti vois välittyä muuallekin Eurooppaan....)

A4-lautan modernisointiin tuskin kannattaa ihan loputtomasti hynää kuitenkaan käyttää, jossain vaiheessa ollaan tilanteessa, missä ne rakennetaan kokonaan uudestaan Theseuksen laivaksi ja hinta alkaa olla uuden vaunun hujakoilla. Mieluummin kevyempi modernisointi ja ostetaan kokonaan uusia vaunuja lisää vahvuuteen. Käytettyjä ei tässä tilanteessa varmaan ole paljoa tarjolla ja niitäkin tarjotaan ensisijassa Ukrainalle.

 

[Leaderwolf]

Täytyy sanoa että NG tankeista jenkkien Abramsin korvaajaksi kaavailtu täytyy olla paras, siis ihan nimen takia "Decisive Lethality Platform" Samaan aikaan tylsä kuin mikä virkamies nimi, mutta samalla kertoo että ratkaisevan tappava

 

[runtik]

Suomen puolustuskyky ei ole kiinni siitä annetaanko me meiltä pois 5 Leopardia vai ei.

Sama miten lasketaan, niin tankkien arvo meille on rahassa max 50 miljoonaa. Suomi on sillä tavalla erilaisessa asemassa verrattuna Ukrainaan, että jos isompi rähinä alkaisi myös meitä kohtaan, niin Suomi todennäköisesti saisi lisää tankkeja myös Espanjasta.

Lisäksi tankkien luovutuksesta katoavaa suorituskykyä voi paikata myös hankkimalla muuta mekanisoitua kalustoa. Esimerkiksi yhdistelmä, jossa hankitaan muutama Patrian Nemo-järjestelmä sekä muutama Javelin ja NLAW OHJUS jokaista luovutettua Leopardia kohtaan ei heikentäisi kokonaispuolustuskykyä mitenkään merkittävästi. Javelineja ja NLAW-ohjuksia voidaan ostaa ja Nemoja voidaan tehdä itse Suomessa. Pyörillä liikkuva raketinheitin ei tietenkään ole sama sama kuin tankki, mutta kaikki tavat tuoda tulivoimaa auttavat.

Kranaatinheittimillä voidaan tuhota vastustajan jalkaväkeä, jolla taas voi olla tankkien tuhoamiseen sopivia aseita.

Lisäksi on hyvä verrata Suomen 6 miljardin puolustusbudjettia yhden tankin max 10 miljoonan hintaan. 5 Leopardia uusien mukaan hinnoiteltuna on vain 1% suomen vuotuisesta puolustusbudjetista.

 

[Panssari Salama]

Riippuu vähän A4-runkojen kunnosta ja pakettien hinnasta, mutta A4PL tuskin lienee kalleimmasta päästä, ja kuitenkin parantaa vaunujen omasuojaa ja käytettävyyttä.
(Civilization-pelaaja minussa ei myöskään voi olla kutkuttelematta ajatuksella, että kun kerran ostitte meiltä hyvä annoksen Rosomakeja, ollaan myös halukkaita vastakauppoihin ja että viesti vois välittyä muuallekin Eurooppaan....)

A4-lautan modernisointiin tuskin kannattaa ihan loputtomasti hynää kuitenkaan käyttää, jossain vaiheessa ollaan tilanteessa, missä ne rakennetaan kokonaan uudestaan Theseuksen laivaksi ja hinta alkaa olla uuden vaunun hujakoilla. Mieluummin kevyempi modernisointi ja ostetaan kokonaan uusia vaunuja lisää vahvuuteen. Käytettyjä ei tässä tilanteessa varmaan ole paljoa tarjolla ja niitäkin tarjotaan ensisijassa Ukrainalle.

Uusimmassa (4/22) Panssari-lehdessä on mainio artikkeli Leo 2:n suojauksen kehityksestä, osa 1 tässä vaiheessa. Vaunun suunnittelussa otettiin päivitysmahdollisuus huomioon, ja mm. rungon etuosan panssarointia varten on / oli jopa avattava luukku, josta ilmeisesti myöhemmissä versioissa luovuttiin. Kuten tuonne koitin kirjoittaa, niin vaunun koko kehityshistoria on ikään kuin todiste tästä ajan tasalla pidettävyydestä. Ensimmäisten tuotantosarjojen vaunut standartoitiin 2A4 tasolle.

2A5-päivitystä varten sitten varattiin ensisijaisesti uusimpia 2A4 runkoja, joissa oli käytetty jo "C" kategorian keraamista panssarointia, sen sijaan koska tornit päivitettiin / koottiin osin uudestaan, niin niissä puolestaan suosittiin ensimmäisten erien heikompia "B" kategorian torneja, jotka rakennettiin uusiksi "D" kategorian tasolle. "D" panssarointia lisättiin lisäksi rungon sivuille ainakin.

2A7AV ensimmäinen päivitys, jossa julkisesti kerrottu että rungon etuosan levyt päivitetty uusimpaan "D" kategoriaan, saksalaisten vaunuissa aiemmin olleen C-kategorian levyt vaihdossa pois.

Suomalaisten vaunujen historian tuntien artikkeli kertoo todennäköisesti kaikkien vaunujen rungon sisältävän alkuiperäistä "B" kategorian suojalevyä (panssariteräs/kumi/paisuntalevy/väli), ja tornien olevan C-kategoriaa 2A4 osalt. 2A6 vaunuissa toki siis D-kategorian torni, mutta sielläkin alkuperäiset rungot.

Kaikki kuitenkin päivitettävissä. 2A4 lautassa toki huomioitava se ihan mekaaninen peruskunnostus, mikä ilmeisesti myös puolalaisille tuli 2A4PL päivityksessä yllätyksenä kustannusten suuruuden osalta, vaikka he saivat keskimääräisesti uudempia käytettyjä 2A4 vaunuja silloin 2002-2003 kuin me.

Kallista, kyllä. Mutta Theseuksen laiva ikään kuin osa suunnittelua. Toki koko perusratkaisu varmasti vanhenee jossain välissä, mutta eivätpä nuo uudet Panther ja mikä se ranskalais-saksalisen uuden vaunun kirjainlyhenne olikaan niin eivät ne radikaalisti erilaisia ole.

 

[tommi]

Kyynisesti ajatellen, tuosta Leopardien lahjoituksesta Ukrainaan olisi myös hyötyä meille itsellemme. Nähtäisiin miten vaunu toimii oikeassa taistelutilanteessa, ja vieläpä tuota ainoaa kuviteltavissa olevaa vihollistamme vastaan. Jos siis ulkoavaruudesta tulevia vihamielisiä olentoja ei lasketa kuvittelun piiriin.

 

[Panssari Salama]

Kyynisesti ajatellen, tuosta Leopardien lahjoituksesta Ukrainaan olisi myös hyötyä meille itsellemme. Nähtäisiin miten vaunu toimii oikeassa taistelutilanteessa, ja vieläpä tuota ainoaa kuviteltavissa olevaa vihollistamme vastaan. Jos siis ulkoavaruudesta tulevia vihamielisiä olentoja ei lasketa kuvittelun piiriin.

... etenkin miten tuo suojatasoltaan päivittämätön 2A4 pärjää Z-örkkein eri vaunumalleja vastaan ja miten kestää niiden nuolien osumia eri kohtaan vaunua.

 

[magitsu]

Lisäksi on hyvä verrata Suomen 6 miljardin puolustusbudjettia yhden tankin max 10 miljoonan hintaan. 5 Leopardia uusien mukaan hinnoiteltuna on vain 1% suomen vuotuisesta puolustusbudjetista.

Voi verrata myös Ukrainaan annetun avun yhteismäärään.

Kokonaisuudessaan Suomi on tukenut Ukrainaa vuonna 2022 liki 300 miljoonalla eurolla. Tästä lähes 100 miljoonaa euroa on humanitaarista apua ja kehitysyhteistyötukea, loput puolustustarvikkeita ja muuta materiaalitukea.

https://um.fi/suomen-tuki-ukrainalle

 

[magitsu]

Tämähän on varsin merkittävä uutinen, jos ja nykytilanteessa kun se pitänee paikkaansa. Nelosten päivittäminen ei ole aiemmin ollut julkisuudessa.

On ollut, sillä taidetaan tarkoitaa niitä hankittuja sirpalelaukauksia ja niiden tekemistä sopivaksi myös 2A4:ään eikä vain 2A6:een, jossa on pidempi putki.

 

[Mölkky]

On ollut, sillä taidetaan tarkoitaa niitä hankittuja sirpalelaukauksia ja niiden tekemistä sopivaksi myös 2A4:ään eikä vain 2A6:een, jossa on pidempi putki.

Meinaatko että tuosta on ainoastaan kysymys, en ihan purematta niele. Alkuperäinen suunniteltu käyttöaika alkaa olla käytetty ja nyt puhutaan koko lautan käytöstä 2040 luvulle. Tulee vaatimaan muutakin.

 

[Samovarius]

Puolen tusinaa vaunua ei toki Suomen puolustuksessa näy juuri missään, mutta meillä ei kyllä myöskään ole yhtään ylimääräistä vaunua. Jos kaksinumeroinen määrä vaunuja annetaan, se on jo paljon ja vaatii vaunujen pikaista korvaamista uusilla. Kaikki 10 operaattoria jos kukin antavat 10 vaunua, koossa on sadan vaunun lautta, jolla tekee jo merkittävän vastahyökkäyksen, mutta...

Sitten vaunut pitäisi vielä saada Ukrainaan ja tyyppikouluttaa ukrainalaiset miehistöt niihin, mielellään sellaisista, joilla on jo takanaan edes puoli vuotta palvelusta panssarijoukoissa, mikä taas jättää ison loven Ukrainan nykyisten vaunujen käyttäjiin, ja lisäksi tappioita on tullut miehistöihinkin paljon. Lisäksi 10 maan vaunuissa tulee 10 erilaisen version vaunua (joskin erot ovat käyttäjän näkökulmasta todennäköisesti pieniä). Alle puolessa vuodessa näillä vaunuilla tuskin vielä mitään ratkaistaan

Tämä päätös olisi pitänyt tehdä jo yli puoli vuotta sitten. Jälleen lisää syitä kysyä Scholtzilta, että miksi tämä antaa ukrainalaisten kansanmurhan jatkua. Tämä on nimittäin vain Saksasta kiinni, vaunujen luovutukseeen vaaditaan valmistajamaan lupa.

EDIT:

Venäjän hyökkäys | Niinistö: Jos Leopardeja luovutetaan, Suomen anti ei voi olla kovin suuri

Suomi on Leopardien käyttäjämaista ”ainutlaatuisessa asemassa” Venäjän rajanaapurina ja Naton ulkopuolella, Niinistö muistuttaa. Lännen taistelupanssarit eivät ehdi Ukrainan avuksi ennen kesää, varoittaa Pekka Toveri.

www.hs.fi

Nopeaa vaikutusta Leopardeilla ei tämän hetken sotatilanteeseen Ukrainassa olisi, muistuttaa kenraalimajuri (evp) Pekka Toveri. Hänen mukaansa taistelutekniikan ja -taktiikan jo entuudestaan tuntevan panssarimiehistön kouluttaa uuteen kalustoon helposti kahdeksassa viikossa.
”Kunnossapito- ja korjaushenkilöstön koulutus kestää pitempään”, Toveri kertoi sähköpostitse.

Hän arvioi, että Leopardien suorituskyvyt voisivat olla ukrainalaisten käytössä ensi kesään mennessä.



”Tämä edellyttäisi, että vaunumiehistöt ja mekaanikot kyetään kouluttamaan lähes yhtenä eränä ulkomailla, kalustolla korvataan vanhempia vaunuja olemassa olevassa prikaatissa ja että huollossa voidaan tukeutua naapurimaihin”, Toveri luettelee.

 

[Huhta]

Polttoaineenkulutus on ensisijaisesti taktinen rasite, se kuormittaa huoltoa ja rajoittaa toimintasädettä. Ei ihan mitätön ongelma massiivista epäsuoraa käyttävää opponenttia vastaan, vaikka panssarit aina vaativatkin logistiikalta paljon. DU-ammusten osalta sen verran, että onko olemassa jokin syy, miksi M829-perheen ampumatarvikkeita ei voisi ampua Rheinmetallilla? Tykkihän on sama.

Noin muutenkin näihin haaveisiin uusista vaunutyypeistä muistuttaisin, että kahden rinnakkaisen järjestelmän käyttö on kallista ja vaatii myös ylimääräisiä henkilöstoresursseja. Pitää osoittaa merkittävä etu vaihtoehtoisen kaluston suorituskyvyssä tai hankintahinnassa, tai merkittävä haitta Leopard 2-kaluston osalta, jotta tämä olisi oikeutettua. Muutoin ratkaisu on hankkia Leo kakkosia mistä niitä nyt vain olisi tarjolla.

Abramsissa on tilavuudeltaan yli puolitoistakertainen polttoainesäiliö Leopardiin verrattuna, joten se kompensoi puutetta osaltaan. Eikä näkemäni ilmoitetut toimintamatkat nyt niin kamalasti poikkea toisistaan, kertatankkauksella Abrams pääsee tiestöllä pidemmälle ja Leopard taas maastossa.

Toki jossakin vaiheessa joutuu tankkaamaankin, mutta en osaa nähdä sitä ongelmana. Edellisen maailmansodan vaunut olivat janoisempia, säiliöautot onnettomia rimpuloita ja tiet vaikka mitä kärrypolkuja. Tänä päivänä yksi siviilisäiliöyhdistelmä tankkaa kevyesti komppaniallisen vaunuja, olivat ne sitten Abramseja tai Leopardeja, ja sotakäytössä ei tarvinne välittää VAK-määräyksistä, jolloin voidaan käyttää raskaampiakin yhdistelmiä.

DU-nuolista en tiedä muuta kuin että kyse on kiistanalaisesta välineestä. Joka tapauksessa rusinat saa yleensä helpommin osana pullaa kuin ostamalla erikseen, vrt. AMRAAM-jenkkikone-kytky 90-luvulla. Plus Leopardin ammunnanhallinta pitäisi päivittää DU-nuolelle saksalaisten avustuksella, ja saksalaiset poliitikot voisivat asettua vastahankaan vientilupamenettelyssä.

 

[Samovarius]

Abramsissa on tilavuudeltaan yli puolitoistakertainen polttoainesäiliö Leopardiin verrattuna, joten se kompensoi puutetta osaltaan. Eikä näkemäni ilmoitetut toimintamatkat nyt niin kamalasti poikkea toisistaan, kertatankkauksella Abrams pääsee tiestöllä pidemmälle ja Leopard taas maastossa.

Toki jossakin vaiheessa joutuu tankkaamaankin, mutta en osaa nähdä sitä ongelmana. Edellisen maailmansodan vaunut olivat janoisempia, säiliöautot onnettomia rimpuloita ja tiet vaikka mitä kärrypolkuja. Tänä päivänä yksi siviilisäiliöyhdistelmä tankkaa kevyesti komppaniallisen vaunuja, olivat ne sitten Abramseja tai Leopardeja, ja sotakäytössä ei tarvinne välittää VAK-määräyksistä, jolloin voidaan käyttää raskaampiakin yhdistelmiä.

DU-nuolista en tiedä muuta kuin että kyse on kiistanalaisesta välineestä. Joka tapauksessa rusinat saa yleensä helpommin osana pullaa kuin ostamalla erikseen, vrt. AMRAAM-jenkkikone-kytky 90-luvulla. Plus Leopardin ammunnanhallinta pitäisi päivittää DU-nuolelle saksalaisten avustuksella, ja saksalaiset poliitikot voisivat asettua vastahankaan vientilupamenettelyssä.

Siihen on syynsäkin, miksi turbiinimoottori ei yleistynyt koskaan taisteluvaunuissa; sillä on kovin vähän etuja tarjottavanaan, mutta janoisuus on aina haitta. Jenkkidoktriinissa myös luotetaan ainakin tiettyyn rajaan asti omaan ilmaherruuteen ja opponentin epäsuoran suppressointiin ja jopa lentohuoltokuljetuksiin raskailla kuljetuskoptereilla. Tällaisissa oloissa ja resursseilla janoisuudesta ei tietenkään ole taktisessa mielessä merkittävää haittaa, mutta miksi ottaa koko haitta kannettavaksi, kun ei tarvitse? Varsinkin, kun härmäläisissä oloissa pätee tiukemmat reunaehdot.

Mitä taas tulee WW2 huoltotoimintaan, touhuhan oli melkeinpä epätoivoista. Eräs merkittävimpiä länsiliittoutuneiden strategisia ja myös taktisia etuja oli ylivoimainen logistiikka Rocket Exppresseineen ja massivisine kuljetuslaivastoineen. Sakemannien huolto oli pitkälti rautatiekuljetusten varassa, kuten myös Suomen ja ryssän (tosin sakemanneilla oli Euroopassa niin tiheä rautatieverkosto, että huolto voitiin toimittaa melkeinpä perille asti rautateitse). Oli Suomen onni, että neukuilla oli myös huutava pula kuorma-autoista kuin moderneista viestivälineistäkin, muuten olisi Suomen huolto voinut käydä tykkitulen alla mahdottomaksi. Vastaavasti myös se kinttupolkuinen maasto vaikeutti kovasti myös opponentin panssarilauttojen toimintaa.

Verratessa tätä moderneihin rekkoihin, tulee myös huomioida miten valtavat resurssit toisessa rähinässä oli sidottu hevoskuljetuksiin, jotka eivät olleet teihin sidottuja. Sellainen hajautettu huolto on pakostakin vikasietoisempi, kuin tieverkkoon sidotut 10-akseliset yhdistelmät, jotka joutuvat toimimaan vihollisen lennokkien ja satellittitiedustelun alla, osin kaukovaikutteisten aseiden kantamalla. Juu, aivan samat ongelmat pätevät minkä tahansa panssarikaluston (ja kaiken muunkin kaluston) kanssa, mutta haluan nyt muistuttaa miten ne reunaehdot ovat kapeahkot ja miten se suuri kulutus aiheuttaa aivan tarpeettomia rasitteita logistiikalle. Ison säiliörekan tuhoutuminen tykkitulessa ei ole sotilaallisesti mikään riemuvoitto josta jaettaisiin mitaleita, mutta sille lastia odottavalle komppanialle voi tulla kusiset oltavat.

Tästä päästäänkin alkuperäiseen kysymykseen: miksi ottaa vastaan rasite, jota ei ole pakko ottaa vastaan? Meillä on vaihtoehto käyttää perinteisiä dieselvaunuja, ja niiden käyttöä ja lisähankintoja tukevat käytännössä kaikki mahdolliset seikat. Voidaan palata myös sivu sitten esitttämääni väittämään: Tykkänään uutta panssarikalustoa ei tule ottaa käyttöön, varsinkaan suht pieninä määrinä, ellei se tarjoa jotain merkittävää etua, johon ei nykykalustolla päästä. Sellainen sitoo sekä taloudellisia että henkilöstövoimia aivan liikaa, eritoten kun vaihtoehto on olemassa.

 

[Huhta]

En ole täysin vakuuttunut siitä, että Euroopan kannattaa lähteä ajamaan myös vaunujen kehittämisen osaaminen alas. Minusta se ei vaan pitkällä tähtäimellä ole hyvää tuova valinta.

Ei kai sellaista tapahdukaan? Ranska ja Saksa kehittävät yhteistyöprojektina Eurotankia.

Mutta mitä meidän pikkumaiden tulisi tehdä? Suunnitella oma? Ostaa ei-eurooppalaista? Osallistua yhteiseurooppalaiseen projektiin, josta Saksa/Ranska käärii hillot, ja itse saadaan puuhastella jotakin näön vuoksi (Nokian suunnittelee ja valmistaa arktisiin oloihin tarkoitetun kitkakumilapun telastoon)?

 

[Samovarius]

Euroopassahan on vaikka miten monta panssariajoneuvoprojektia meneillään, Ranskan ja Saxan Leo3, Rheinmetallin oma KF51, Challenger 3-päivitys, LeClerc XLR,....ja IFV- ja APC-puolella on suorastaan runsaudenpula: Puma, CV90, Patria 6x6, MiSU, GTP, Boxer, Jaguar.....tuossa nyt mitkä tulivat ensinnä mieleen, yli puolet varmaan unohtui.

En nyt sanoisi, että Euroopassa oltaisiin panssariajoneuvo-osaamista mitenkään ajamassa alas. Päinvastoin varmasti Ukrainan sota heittää lisää löylyä kiukaalle.

 

[Huhta]

-- Tästä päästäänkin alkuperäiseen kysymykseen: miksi ottaa vastaan rasite, jota ei ole pakko ottaa vastaan? Meillä on vaihtoehto käyttää perinteisiä dieselvaunuja, ja niiden käyttöä ja lisähankintoja tukevat käytännössä kaikki mahdolliset seikat. Voidaan palata myös sivu sitten esitttämääni väittämään: Tykkänään uutta panssarikalustoa ei tule ottaa käyttöön, varsinkaan suht pieninä määrinä, ellei se tarjoa jotain merkittävää etua, johon ei nykykalustolla päästä. Sellainen sitoo sekä taloudellisia että henkilöstövoimia aivan liikaa, eritoten kun vaihtoehto on olemassa.

En ymmärrä tuollaista yhden ominaisuuden perusteella boikotoimista. Vähän kuin väittäisi Hornetia paskaksi valinnaksi, koska kaksi mottia imee enemmän polttoainetta kuin F-16:n yksi moottori. Siinä saa suhailla rekkarallia maantietukikohtiin ihan huolella... Ja F-35 se vasta huono valinta olikin, Griippenissä olisi ollut taloudellisempi moottori!

Abramsissakin lienee paljon hyviä ominaisuuksia sen kaasuturbiinin vastapainoksi. Ei kai sitä muuten kukaan ostaisi, edes Puola? Ilmeisesti vaunu on kuitenkin varsin hyvin suojattu, jos paino korreloi suojan kanssa millään tavalla. Tulivoimakin voi olla vahva paikka, vaikka en osaakaan vertailla pidemmästä putkesta ammutun volframinuolen ja lyhyemmästä putkesta ammutun DU-nuolen suorituskykyeroa.

 

[Samovarius]

En ymmärrä tuollaista yhden ominaisuuden perusteella boikotoimista. Vähän kuin väittäisi Hornetia paskaksi valinnaksi, koska kaksi mottia imee enemmän polttoainetta kuin F-16:n yksi moottori. Siinä saa suhailla rekkarallia maantietukikohtiin ihan huolella... Ja F-35 se vasta huono valinta olikin, Griippenissä olisi ollut taloudellisempi moottori!

En mä sanonut boikotoivani Abramsia sen takia. Sanoin sen olevan rasite, ja sellainen rasite, jota meidän ei ole mikään pakko ottaa, koska meillä on jo käytössä sellainen ratkaisu, jolla tämä rasite on selvästi pienempi. Jos kyseessä olisi T-72 korvaaminen, ja Abrams olisi se, mitä saisi nopealla aikataululla ja sopivaan hintaan, ilman muuta kannattaisin sitä, koska siitä polttoaineen kulutuksestaan huolimatta se olisi selvästi parempi vaunu. Nyt olemme tilanteessa, missä meillä on jo kahden sukupolven Leopardeja, eikä Abrams tuo oikeastaan mitään suorituskykyeroa, mutta toisi logistista rasitetta niin kulutuksellaan kuin osiensa epäyhteensopivuudella huolto- ja koulutusjärjestelmän kanssa. Pitääkö mun piirtää kuva, että tää menee perille?

Abramsissakin lienee paljon hyviä ominaisuuksia sen kaasuturbiinin vastapainoksi. Ei kai sitä muuten kukaan ostaisi, edes Puola? Ilmeisesti vaunu on kuitenkin varsin hyvin suojattu, jos paino korreloi suojan kanssa millään tavalla. Tulivoimakin voi olla vahva paikka, vaikka en osaakaan vertailla pidemmästä putkesta ammutun volframinuolen ja lyhyemmästä putkesta ammutun DU-nuolen suorituskykyeroa.

Niin on Leopardissakin, ja se on käynyt kaupaksi vallan hyvin. Abramsin ja Leopardin omasuoja lienee karkeasti ottaen jokseenkin samalla tasolla, ja tulivoiman kohdalla samaten.

Asekauppa on kuitenkin aina politiikkaa, ja välillä kalustoa ostetaan ja myydään hyvän hinnan takia, ja välillä lehmänkauppojen takia. Niistä voi päätellä lähinnä sen, että suuri asiakaskunta kertoo karkeasti ottaen hyvästä tuotteesta, mutta suppea ei välttämättä huonosta. Eihän vaikka SIG550 ole huonompi tuote kuin M16, vaikka sillä on vähemmän käyttäjiä (ei tartuta tähän, kyseessä on enemmän makuasia, mutten keksinyt äkkiseltään yöaikaan parempaakaan esimerkkiä).