Panssarivaunut

[Huhta]

Onhan raha merkittävä seikka, kun kuitenkin Ukrainan sota on osoittanut, että kaluston määrällä on huomattavastikin väliä. Challengeria vastaan toki puhuu se, että niitä on liittolaisillamme kokonaisuutena paljon vähemmän kuin Leopard 2:ta, vaikka auttamishaluisella Britannialla niitä onkin. Toisaalta Challengereilla kokonaisvaunumäärä nousisi, mitä 2A4:n päivittämisellä ei tapahtuisi, ja uusien Leopardien 2A7:n/vast. ostaminen voisi tulla paljon kalliimmaksi vielä. Puolan Leopardit periaatteessa voisivat olla ehkä helpoin ja paras vaihtoehto, jos ne sopuhintaan saisi, kun Puola päivittää omaa kalustoaan.

Challengerin voimalinjan heikkoudet koskevat vain brittimallia (tosin Challenger 1:t ovat vielä ongelmallisemmalla vanhemmalla brittiläisellä voimalinjalla varustettuja, eli se pitäisi vaihtaa), sillä Omanin vientiversioihin oli asennettu saksalaiset MTU:n moottorit, vastaavantyyppiset kuin Leopard 2:ssa. Ei lienisi siis mahdotonta asentaa MTU:n moottorilla varustettua voimalinjaa vaunuihin päivittämisen yhteydessä; se toki voisi nostaa kustannuksia jo taloudellisesti kannattamattomalle tasolle vs. Leopard 2.

Abramsien kohdalla pitäisin kaasuturbiinia ongelmallisena sen polttoaineenkulutuksen vuoksi. DU-nuolet eivät mielestäni sitä puolla, koska kyse olisi kuitenkin omalla maallamme käytävästä sodasta, jonka likaaminen DU-ammuksilla ei olisi kovin suotavaa.

K2 on todennäköisesti vahvin tulevaisuuden panssarivaunua katsottaessa, ellei MGCS-projektista ehdi tulla jotain hyvää. Toki sitä odotellessa Leopard 2A4:n päivitys voisi olla paikallaan, miksei Puolan Leopardienkin osto.


Niinpä niin, olin tosiaan tämänsuuntaista pohtinut jo ennen Ukrainan sotaa tuolla, unohdin tuon.

Olen ymmärtänyt, että Leopard 2A4 -rungoista ei vieläkään olisi varsinaisesti pulaa. Saksa ei myynyt niitä varaosiksi PV:lle (tämä selvitetty foorumilla), mutta ilmeisesti niitä kuitenkin siellä on, ja hankinta varaosiksi (ohi saksalaisen teollisuuden intressien) on vähän eri juttu kuin vaunujen myyminen lihavan tilauksen koppaamiseksi saksalaiselle teollisuudelle. Lisäksi ainakin Espanjalla ja Sveitsillä pitäisi olla aanelosia varastoissaan.

Abramsin kaasuturbiinin kulutus on ituhippien juttuja. Ilmeisesti sen kulutus voi tosiaan olla jopa luokkaa 10 litraa per kilometri maastossa, siinä missä Leopard pääsee ~puolet vähemmällä. Panssariseminaarissa 2021 kerrottiin kuitenkin, että yksi ajokilometri Leopardilla maksaa 150 euroa. Polttoaineen merkitys kokonaisuudesta on siis olematon, kymppi sinne tai tänne, kun kulut on suuruusluokkaa 150€/km...

Suomessa käyttö on kustannustehokasta, mutta silti kallista. Kyseessä on maavoimien toi-
seksi kallein asejärjestelmä NH90-helikopterin jälkeen. Arktinen ympäristö ja metsämaasto
kuluttavat kalustoa. Kilometrikustannus on noin 150 euroa.

Mitä taas köydytettyyn uraaniin tulee, niin kyse on samanlaisesta kauhistelusta kuin jalkaväkimiinoissa ja kuorma-ammuksissa. Venäläiset käyttävät kaikkia näistä - miksi meidän pitäisi kokea jotakin estettä näiden käytölle? Ne on kuule uraanit, UXO:t ja miinat maastossa ihan siitä huolimatta, mitä me teemme. Mutta jos kieltäydymme käyttämästä tehokkaita aseita, voimme hävitä sodan.

 

[Pzgnrl]

Tsekeillä oli muistaakseni oma roolinsa myös kaikkien aikaisempien vaunujen korvaajaksi aiotussa E-sarjassa. Keveimmän pään vaunujen olisi ollut tarkoitus perustua tsekkiläiseen teknologiaa. E-sarja tosin pysyi paperiprojektina, kuten suurin osa muistakin.

Pzkpfw 38(t) oli hyvin luotettava vaunu. Jossittelu on helppoa, mutta se mitä Saksa olisi tarvinnut, oli Pzkpfw IV:n manttelinperijä panssarijoukkojen työhevosena. Pantterista oli tarkoitus tulla sellainen, ja ilman panssarinlisäystä se olisikin saattanut olla sodan paras vaunu (tosin telapyörästön huolto olisi edelleen ollut painajaista, samoin vaihteiston korjaus ja moottorin huurut olisivat edelleenkin sytytelleet vaunua tuleen vesitiiviin moottoritilan takia, sirpalekranaatti olisi ollut aneeminen eikä ampujan tilannetietoisuus ollut häävi).

Saksa olisi tarvinnut "tornillisen Hetzerin", tarpeeksi hyvän ja ennen kaikkea luotettavan keskiraskaan vaunun. 75 mm KwK 40, optio KwK 42 varten, 60 mm viisto etupanssari, suuret telapyörät. Moottorina täydellisessä maailmassa tsek.slov. diesel, mutta luultavasti olisi tullut Maybach koska monopoli. Kuulostaako Pantterin alkuperäiseltä ajatuksilta? Kunnes yritettiin tavoitella täydellisyyttä hyvän kustannuksella.

Tein pikaisen hahmotelman omasta Panther-ideastani @Einomies1 kamalaa kostoa uhmaten. Erinomaisen 3D-mallin löysin täältä: https://grabcad.com/library/panther-tank-model-g-1

1: Muutin etupanssarin 85 mm @55 -> 60 mm @ 60
2: Heitin limittäis-lomittaiset telapyörät helvettiin. Jäljelle jääneet telapyörät ovat turhan kapeat mutten alkanut niitä sen kummemmin muuttamaan. Ideasta saa muutoinkin kiinni.
3: Korvasin KwK 42 -> KwK 40. Tällöin ammushuolto on sama PaK40:n ja Pzkpfw IV:n kanssa. Aivan riittävä 90% liittoutuneiden vaunuista.
4: Lisäsin ampujalle kaksi prismaa, yhden eteen ja yhden sivulle. Ampujan huono tilannetietoisuus oli Pantterin suurimpia ongelmia.

Vaunu luultavasti keveni muutamalla tonnilla. Tornin huonoa tasapainoa se ei toistaiseksi korjaa. Samoin vaihteiston vaihtaminen on edelleen veemäinen homma. Telapyörästö on huomattavasti yksinkertaistettu. Kevyempi tykki auttaa hieman tornin tasapainoon ja suuntausnopeuteen. Torni vaatisi bustlen tasapainottamaan. Samoin tornin rengas on turhan pieni.

Edit: lisäksi hauras panssariteräs plus hitsit, mutta niitä on paha suunnitella uudelleen.

Edit2: lisäsin myös tornin ulokkeen sekä lataajalle luukun.

 

[Satchel]

Jotenkin nyt tämän Leo2 sotkun myötä alkaa näyttämään siltä, että ko. järjestelmästä pitäisi ehkä pitkällä aikajänteellä mieluummin luopua kuin lähteä sitä kehittämään. Se että Saksa istuu Leo2 luovutusten päällä puhuu ainakin minulle selvästi siitä, että nykyinen MBT on järjestelmänä haavoittuvainen. Jotain tarttee tehdä ja aloittaa se heti. Nyt puhun siis vuosikymmennen eteenpäin suuntaavasta kehityksestä, mikä on se järjestelmä, johon kannattaa panostaa?

Jos Leo2 on pois pelistä, jäljelle jää mielestäni varteenotettavia
- Jenkkien Abrams,
- Brittien Challenger ja
- Korean K2 tai ehkäpä jopa mieluummin K2PL, jos sen kehityksessä on ollut tolkkua
Merkavan jätän pois, koska ikävä kyllä Israeliin ei voi luottaa Venäjän kanssa
Ranskalaisiin päin ei edes katsota

Jenkit on vahvoilla, jos sieltä oikeasti saisi parasta, toisaalta järjestelmä on kallis hankkia, käyttää ja ylläpitää
Brittien Challenger on hyvä peli, mutta haluammeko toinen käyttäjä määrällisesti pienelle järjestelmälle?

Puollalla on menossa iso kehitysohjelma K2 hankintaan liittyen ja korealaiset ovat osoittaneet olevansa erittäin halukkaita yhteistyöhön, tuotannon siirtoon eurooppaan ja teknologia yhteistyöhön ja vaihtoon. Lukumäärällisesti näitä on tulossa paljon ja K2PL versioon suunitteluun voisi päästä mukaan jos lähtisi esim 200 MBT tilauksella mukaan kelkkaan. Osaamista ja teollista kokoonpanoa voisi tulla Suomeenkin. Kannattaisikohan tuohon kelkkaan lähteä, varsinkin jos Norjan K2 testit osoittautuvat suopeiksi ja Puolan kokemukset heidän ensimmäisistä K2 tankeista osoittautuu hyväksi.

Nyt voisi olla peliliike kaikilta Leo2 alustaa käyttäviltä käynnistää pikaisesti yhteinen testiohjelma Leon korvaamiseksi ja pyytää Abrams, Challenger ja K2 testeihin.

 

[Pzgnrl]

Jotenkin nyt tämän Leo2 sotkun myötä alkaa näyttämään siltä, että ko. järjestelmästä pitäisi ehkä pitkällä aikajänteellä mieluummin luopua kuin lähteä sitä kehittämään. Se että Saksa istuu Leo2 luovutusten päällä puhuu ainakin minulle selvästi siitä, että nykyinen MBT on järjestelmänä haavoittuvainen. Jotain tarttee tehdä ja aloittaa se heti. Nyt puhun siis vuosikymmennen eteenpäin suuntaavasta kehityksestä, mikä on se järjestelmä, johon kannattaa panostaa?

Jos Leo2 on pois pelistä, jäljelle jää mielestäni varteenotettavia
- Jenkkien Abrams,
- Brittien Challenger ja
- Korean K2 tai ehkäpä jopa mieluummin K2PL, jos sen kehityksessä on ollut tolkkua
Merkavan jätän pois, koska ikävä kyllä Israeliin ei voi luottaa Venäjän kanssa
Ranskalaisiin päin ei edes katsota

Jenkit on vahvoilla, jos sieltä oikeasti saisi parasta, toisaalta järjestelmä on kallis hankkia, käyttää ja ylläpitää
Brittien Challenger on hyvä peli, mutta haluammeko toinen käyttäjä määrällisesti pienelle järjestelmälle?

Puollalla on menossa iso kehitysohjelma K2 hankintaan liittyen ja korealaiset ovat osoittaneet olevansa erittäin halukkaita yhteistyöhön, tuotannon siirtoon eurooppaan ja teknologia yhteistyöhön ja vaihtoon. Lukumäärällisesti näitä on tulossa paljon ja K2PL versioon suunitteluun voisi päästä mukaan jos lähtisi esim 200 MBT tilauksella mukaan kelkkaan. Osaamista ja teollista kokoonpanoa voisi tulla Suomeenkin. Kannattaisikohan tuohon kelkkaan lähteä, varsinkin jos Norjan K2 testit osoittautuvat suopeiksi ja Puolan kokemukset heidän ensimmäisistä K2 tankeista osoittautuu hyväksi.

Nyt voisi olla peliliike kaikilta Leo2 alustaa käyttäviltä käynnistää pikaisesti yhteinen testiohjelma Leon korvaamiseksi ja pyytää Abrams, Challenger ja K2 testeihin.

Veikkaan, että ns. maariskin näkökulmasta K2 on suhteellisen turvallinen vaihtoehto - korealaiset tekevät bisnestä, enkä näe että he kovin herkästi ovat tulppaamassa tavaransa lähettämistä esim. Ukrainaan tai muuhun maahan mikä tulevaisuudessa voi tarpeeseen tulla.

 

[Mikfin70]

Veikkaan, että ns. maariskin näkökulmasta K2 on suhteellisen turvallinen vaihtoehto - korealaiset tekevät bisnestä, enkä näe että he kovin herkästi ovat tulppaamassa tavaransa lähettämistä esim. Ukrainaan tai muuhun maahan mikä tulevaisuudessa voi tarpeeseen tulla.

Mitään sellaista ei kannata ostaa missä samassa vehkeessä käytetään metristä ja tuumaista järjestelmää.

 

[Mölkky]

Jotenkin nyt tämän Leo2 sotkun myötä alkaa näyttämään siltä, että ko. järjestelmästä pitäisi ehkä pitkällä aikajänteellä mieluummin luopua kuin lähteä sitä kehittämään. Se että Saksa istuu Leo2 luovutusten päällä puhuu ainakin minulle selvästi siitä, että nykyinen MBT on järjestelmänä haavoittuvainen. Jotain tarttee tehdä ja aloittaa se heti. Nyt puhun siis vuosikymmennen eteenpäin suuntaavasta kehityksestä, mikä on se järjestelmä, johon kannattaa panostaa?

Jos Leo2 on pois pelistä, jäljelle jää mielestäni varteenotettavia
- Jenkkien Abrams,
- Brittien Challenger ja
- Korean K2 tai ehkäpä jopa mieluummin K2PL, jos sen kehityksessä on ollut tolkkua
Merkavan jätän pois, koska ikävä kyllä Israeliin ei voi luottaa Venäjän kanssa
Ranskalaisiin päin ei edes katsota

Jenkit on vahvoilla, jos sieltä oikeasti saisi parasta, toisaalta järjestelmä on kallis hankkia, käyttää ja ylläpitää
Brittien Challenger on hyvä peli, mutta haluammeko toinen käyttäjä määrällisesti pienelle järjestelmälle?

Puollalla on menossa iso kehitysohjelma K2 hankintaan liittyen ja korealaiset ovat osoittaneet olevansa erittäin halukkaita yhteistyöhön, tuotannon siirtoon eurooppaan ja teknologia yhteistyöhön ja vaihtoon. Lukumäärällisesti näitä on tulossa paljon ja K2PL versioon suunitteluun voisi päästä mukaan jos lähtisi esim 200 MBT tilauksella mukaan kelkkaan. Osaamista ja teollista kokoonpanoa voisi tulla Suomeenkin. Kannattaisikohan tuohon kelkkaan lähteä, varsinkin jos Norjan K2 testit osoittautuvat suopeiksi ja Puolan kokemukset heidän ensimmäisistä K2 tankeista osoittautuu hyväksi.

Nyt voisi olla peliliike kaikilta Leo2 alustaa käyttäviltä käynnistää pikaisesti yhteinen testiohjelma Leon korvaamiseksi ja pyytää Abrams, Challenger ja K2 testeihin.

En ole täysin vakuuttunut siitä, että Euroopan kannattaa lähteä ajamaan myös vaunujen kehittämisen osaaminen alas. Minusta se ei vaan pitkällä tähtäimellä ole hyvää tuova valinta.

 

[Einomies1]

Tein pikaisen hahmotelman omasta Panther-ideastani @Einomies1 kamalaa kostoa uhmaten. Erinomaisen 3D-mallin löysin täältä: https://grabcad.com/library/panther-tank-model-g-1

1: Muutin etupanssarin 85 mm @55 -> 60 mm @ 60
2: Heitin limittäis-lomittaiset telapyörät helvettiin. Jäljelle jääneet telapyörät ovat turhan kapeat mutten alkanut niitä sen kummemmin muuttamaan. Ideasta saa muutoinkin kiinni.
3: Korvasin KwK 42 -> KwK 40. Tällöin ammushuolto on sama PaK40:n ja Pzkpfw IV:n kanssa. Aivan riittävä 90% liittoutuneiden vaunuista.
4: Lisäsin ampujalle kaksi prismaa, yhden eteen ja yhden sivulle. Ampujan huono tilannetietoisuus oli Pantterin suurimpia ongelmia.

Vaunu luultavasti keveni muutamalla tonnilla. Tornin huonoa tasapainoa se ei toistaiseksi korjaa. Samoin vaihteiston vaihtaminen on edelleen veemäinen homma. Telapyörästö on huomattavasti yksinkertaistettu. Kevyempi tykki auttaa hieman tornin tasapainoon ja suuntausnopeuteen. Torni vaatisi bustlen tasapainottamaan. Samoin tornin rengas on turhan pieni.

Edit: lisäksi hauras panssariteräs plus hitsit, mutta niitä on paha suunnitella uudelleen.

Hirveästi logiikkaa ei tuossa ratkaisussasi ole, jos heikensit Pantherin suurimpia vahvuuksia merkittävästi, eli vaihdoit pois parhaan 75mm panssarivaunutykin koko II MS aikana.
Se johtaa väistämättä taisteluvaunun pyhän kolminaisuuden heikkenemiseen ja koko taistelutekniseen arvoon.

Tank vs. Tank teoksen (jota lainasin mm.aikaisemmin) mukaan gun vs. armor statistiikka sanoo noiden tykkien eroista seuraavasti:

Pz Kw IVF:n 75mm 48 cal (Pak 40) APCBC kranaatin lähtönopeus oli 747 m/s ja PAK 40 pst-tykin 770m/s luokkaa. Suorituskyky oli lähes saman veroinen, väittäisin.

Vertailussa Pz Kw IVF kykeni läpäisemään M4A1 Shermanin etupanssarin 30% kulmassa max. 800m päästä. T-34/76 vaunuun läpäisy oli max 1000 m.

Panther D:n 75mm 70 cal APCBC ammuksella (lähtönopeus 936m/s) läpäisi uudemman M4 A3 E2 Shermanin etupanssarin 1600 m päästä. M4A1 versio kyettiin tuhoamaan yli 2km päästä ja T-34/85 vaunu yli 2 km päästä. Panther kykeni tuhoamaan myös M26 Pershingin, parhaan US-vaunun 600m päästä.

Kostoni on siis oleva kauhea!

 

[Satchel]

Mitään sellaista ei kannata ostaa missä samassa vehkeessä käytetään metristä ja tuumaista järjestelmää.

Saataisiinkohan tämä korjattua tuossa K2PL kehitystyössä

 

[Pzgnrl]

Hirveästi logiikkaa ei tuossa ratkaisussasi ole, jos heikensit Pantherin suurimpia vahvuuksia merkittävästi, eli vaihdoit pois parhaan 75mm panssarivaunutykin koko II MS aikana.
Se johtaa väistämättä taisteluvaunun pyhän kolminaisuuden heikkenemiseen ja koko taistelutekniseen arvoon.

Mielestäni KwK40 on parempi yleistykki kuin KwK 42. KwK42 on hyvä jos haluaa tuhota T-34:n 2k metrin päästä; huono jos haluaa tukea jalkaväkeä. Lisäksi kova lähtönopeus syö rihloja. Lisäksi KwK 42 on osasyyllinen tornin huonoon balanssiin ja sen suuntauksen kanssa oli ongelmia, plus kova rekyyli rajoitti pitkäaikaista tulitoimintaa. Nämä eivät olisi ongelmia jos Panther olisi ollut pst-vaunu, mutta yleiskäyttöiseksi keskiraskaaksi näen että KwK40 olisi ollut riittävä vielä jonkin aikaa.

 

[Einomies1]

Mielestäni KwK40 on parempi yleistykki kuin KwK 42. KwK42 on hyvä jos haluaa tuhota T-34:n 2k metrin päästä; huono jos haluaa tukea jalkaväkeä. Lisäksi kova lähtönopeus syö rihloja. Lisäksi KwK 42 on osasyyllinen tornin huonoon balanssiin ja sen suuntauksen kanssa oli ongelmia, plus kova rekyyli rajoitti pitkäaikaista tulitoimintaa. Nämä eivät olisi ongelmia jos Panther olisi ollut pst-vaunu, mutta yleiskäyttöiseksi keskiraskaaksi näen että KwK40 olisi ollut riittävä vielä jonkin aikaa.

Kyllä venäjän aroilla ja aukeilla sakemannit varmaan arvostivat enemmän sitä että oma vaunu pystyy tuhoamaan hyökkäävät T-34 vaunut mahdollisimman pitkältä matkalta ja pysymään suhteellisessa suojassa kuin sitä että jalkaväkeä päästään kurmottamaan. Muuten tuo tykki olisi jäänyt kehittämättä ja menty vanhoilla. 75mm vs. 75mm ei kuitenkaan tuo räjähdysainemäärään/sirpaleisiin olennaista lisäystä, vaan sitten pitää ottaa isompi pyssy käyttöön. Taistelupanssarin tärkein tehtävähän on toisten panssarien tuhoaminen kuitenkin.

En rupea vänkäämään mielipideasioista kuitenkaan.

 

[Panssari Salama]

Jotenkin nyt tämän Leo2 sotkun myötä alkaa näyttämään siltä, että ko. järjestelmästä pitäisi ehkä pitkällä aikajänteellä mieluummin luopua kuin lähteä sitä kehittämään. Se että Saksa istuu Leo2 luovutusten päällä puhuu ainakin minulle selvästi siitä, että nykyinen MBT on järjestelmänä haavoittuvainen. Jotain tarttee tehdä ja aloittaa se heti. Nyt puhun siis vuosikymmennen eteenpäin suuntaavasta kehityksestä, mikä on se järjestelmä, johon kannattaa panostaa?

Jos Leo2 on pois pelistä, jäljelle jää mielestäni varteenotettavia
- Jenkkien Abrams,
- Brittien Challenger ja
- Korean K2 tai ehkäpä jopa mieluummin K2PL, jos sen kehityksessä on ollut tolkkua
Merkavan jätän pois, koska ikävä kyllä Israeliin ei voi luottaa Venäjän kanssa
Ranskalaisiin päin ei edes katsota

Jenkit on vahvoilla, jos sieltä oikeasti saisi parasta, toisaalta järjestelmä on kallis hankkia, käyttää ja ylläpitää
Brittien Challenger on hyvä peli, mutta haluammeko toinen käyttäjä määrällisesti pienelle järjestelmälle?

Puollalla on menossa iso kehitysohjelma K2 hankintaan liittyen ja korealaiset ovat osoittaneet olevansa erittäin halukkaita yhteistyöhön, tuotannon siirtoon eurooppaan ja teknologia yhteistyöhön ja vaihtoon. Lukumäärällisesti näitä on tulossa paljon ja K2PL versioon suunitteluun voisi päästä mukaan jos lähtisi esim 200 MBT tilauksella mukaan kelkkaan. Osaamista ja teollista kokoonpanoa voisi tulla Suomeenkin. Kannattaisikohan tuohon kelkkaan lähteä, varsinkin jos Norjan K2 testit osoittautuvat suopeiksi ja Puolan kokemukset heidän ensimmäisistä K2 tankeista osoittautuu hyväksi.

Nyt voisi olla peliliike kaikilta Leo2 alustaa käyttäviltä käynnistää pikaisesti yhteinen testiohjelma Leon korvaamiseksi ja pyytää Abrams, Challenger ja K2 testeihin.

Ei kai meillä mitään Leo 2 sotkua ole, meidän itsenäisyytemme ei siitä vaarannu jos Saksa vielä empii raskaiden vaunujen lähettämistä Ukrainaan.

Päinvastoin, Leo 2 lauttamme on ehkä jopa kaksinkertainen onnen kantamoinen, ensin se 2A4 lautta hintaan 500t€ per vaunu, sitten 2A6 lautta varaosineen ammuksineen 2 M€ par vaunu.

Lisäksi kuten jo 2A4 hankintaperusteissa oli, niin vaunu on erinomaisen modulaarinen ja ylläpidettävissä oleva järjestelmä. Jo Leopardin oma kehitystarina 2A0:sta A1, A2, A3, ja sitten standardoituun A4 tasoon oli sitä, samoin sitten jatkokehitys 2A5 (lisäsuoja) ja 2A6 (tehokkaampi kanuuna), sekä nyt tämän hetken 2A7 ja 2A7V tasot jossa jälkimmäisessä tuotiin myös rungon panssarointia uudelle tasolle korvaamalla keulassa olevia levyjä D-standardin suojaan.

Jos ja kun ylläpidämme molempia lauttojamme, niin päivitysratkaisuja pystytään valitsemaan sangen modulaarisesti. 2A4 lautan päivitys jo 2A5 -tasolle (sekä mahdollisesti rungon etusuojan päivitys) tekee siitä jo oikeinkin soivan pelin. Samoin 2A6 lautassa uuttaa elektroniikkaa ja optiikkaa, ja ehkä siinäkin rungon suojaa uudemmaksi.

Lisäksi 2A4 vaunujen kokonaismäärä mukaan lukien varaosavaunut mahdollistaa pioneerikalustonkin siirtämistä samalle alustalle. Näillä näkymin meillä on asiat raskaan vaunukaluston osalta oikeinkin uomissaan kohti 2030 lukua ja ylikin. Kertakaikkiaan onnistunut alkuperäinen valinta ja Hollannin onnenkantamoinen siihen vielä lisäksi.

 

[Panssari Salama]

Jatkona vielä nosto päivän hesari-artikkelista (vaikka tätä ei nyt varmaan kannata minään totuutena ottaa, vaan mahdollisuutena):

Leopard 2:ta pidetään yhtenä maailman parhaista taistelupanssarivaunuista. Läntisistä malleista kilpailijoita ovat lähinnä amerikkalainen Abrams ja brittien Challenger.


”Äärimmäisen käyttövarma ja luotettava”, luonnehtii Leopardia harjoitusta johtava kapteeni Antti Heiskanen Panssariprikaatista. Heiskanen arvioi, että molempien vaunumallien käyttö jatkuu Suomessa päivitysten ansiosta 2040-luvulle.

Eli kuten meillä pohojanmaalla on tapana sanoa: "halapaa, ku rahalla selvisi". Pätäkkää pöytään, niin näillä mennään vielä kauan.

Venäjän hyökkäys | Leopard 2:ta pidetään yhtenä maailman parhaista taistelupanssarivaunuista: tällainen se on

Saksalaisesta tankkijättiläisestä on Suomessa jo 20 vuoden käyttökokemus. Puolustusvoimat vaikenee siitä, liikenisikö vaunuja Ukrainaan, mutta ainakin koulutuksessa ja huollossa Suomi voisi auttaa.

www.hs.fi

 

[Satchel]

Ei kai meillä mitään Leo 2 sotkua ole, meidän itsenäisyytemme ei siitä vaarannu jos Saksa vielä empii raskaiden vaunujen lähettämistä Ukrainaan.

Päinvastoin, Leo 2 lauttamme on ehkä jopa kaksinkertainen onnen kantamoinen, ensin se 2A4 lautta hintaan 500t€ per vaunu, sitten 2A6 lautta varaosineen ammuksineen 2 M€ par vaunu.

Lisäksi kuten jo 2A4 hankintaperusteissa oli, niin vaunu on erinomaisen modulaarinen ja ylläpidettävissä oleva järjestelmä. Jo Leopardin oma kehitystarina 2A0:sta A1, A2, A3, ja sitten standardoituun A4 tasoon oli sitä, samoin sitten jatkokehitys 2A5 (lisäsuoja) ja 2A6 (tehokkaampi kanuuna), sekä nyt tämän hetken 2A7 ja 2A7V tasot jossa jälkimmäisessä tuotiin myös rungon panssarointia uudelle tasolle korvaamalla keulassa olevia levyjä D-standardin suojaan.

Jos ja kun ylläpidämme molempia lauttojamme, niin päivitysratkaisuja pystytään valitsemaan sangen modulaarisesti. 2A4 lautan päivitys jo 2A5 -tasolle (sekä mahdollisesti rungon etusuojan päivitys) tekee siitä jo oikeinkin soivan pelin. Samoin 2A6 lautassa uuttaa elektroniikkaa ja optiikkaa, ja ehkä siinäkin rungon suojaa uudemmaksi.

Lisäksi 2A4 vaunujen kokonaismäärä mukaan lukien varaosavaunut mahdollistaa pioneerikalustonkin siirtämistä samalle alustalle. Näillä näkymin meillä on asiat raskaan vaunukaluston osalta oikeinkin uomissaan kohti 2030 lukua ja ylikin. Kertakaikkiaan onnistunut alkuperäinen valinta ja Hollannin onnenkantamoinen siihen vielä lisäksi.

Joo, en ollenkaan väitä etteikö Leo2 ole hyvä vehje ja meille kaikin puolin teknisesti sopiva.
Siitä uumoilen, onko Saksa mielekäs kumppani tulevaisuudessakaan. Hypoteettisessa tilanteessa, jossa SUomeen hyökätään tulemme tarvitsemaan lisää kalustoa. Rauhan aikana ei ole tarpeeksi sodan tarpeisiin. Tätä varten tarvitaan apua, ja Saksa näyttää seisovan tulppana muiden edessä estämässä Leo viennit.
Mielestäni meillä ei ole varaa ottaa tällaista riskiä, vaan järjestelmän vaihtoa tulee hakea.
Toinen vaihtoehto on toki sopimusteitse varmistaa että Saksan valtio ei voi estää Saksan teollisuutta ja muita Leo maita tukemaan meitä tarpeen tullessa.

 

[Panssari Salama]

Joo, en ollenkaan väitä etteikö Leo2 ole hyvä vehje ja meille kaikin puolin teknisesti sopiva.
Siitä uumoilen, onko Saksa mielekäs kumppani tulevaisuudessakaan. Hypoteettisessa tilanteessa, jossa SUomeen hyökätään tulemme tarvitsemaan lisää kalustoa. Rauhan aikana ei ole tarpeeksi sodan tarpeisiin. Tätä varten tarvitaan apua, ja Saksa näyttää seisovan tulppana muiden edessä estämässä Leo viennit.
Mielestäni meillä ei ole varaa ottaa tällaista riskiä, vaan järjestelmän vaihtoa tulee hakea.
Toinen vaihtoehto on toki sopimusteitse varmistaa että Saksan valtio ei voi estää Saksan teollisuutta ja muita Leo maita tukemaan meitä tarpeen tullessa.

En näe ongelmia osaltamme. Ukrainan kova kohtalo oli joutua sotatoimien kohteeksi, ja Saksa (ja moni muu, ääriesimerkkinä Sveitsi) pohtii voiko toimittaa aseita sotaa käyvälle maalle, saati asejärjestelmiä joita heillä ei vielä ole.

Meillä on jo raskaita pansarivaunuja Saksasta, samoin olemme kohta Nato-jäsen. En keksi kyllä ongelmia. En myöskään Iippojen osalta koskien niitä järjestelmiä joita meillä jo on.

Toki uskon asia, tiedämme vasta jos tavara osuisi meilläkin tuulettimeen.

 

[rty19]

Joo, en ollenkaan väitä etteikö Leo2 ole hyvä vehje ja meille kaikin puolin teknisesti sopiva.
Siitä uumoilen, onko Saksa mielekäs kumppani tulevaisuudessakaan. Hypoteettisessa tilanteessa, jossa SUomeen hyökätään tulemme tarvitsemaan lisää kalustoa. Rauhan aikana ei ole tarpeeksi sodan tarpeisiin. Tätä varten tarvitaan apua, ja Saksa näyttää seisovan tulppana muiden edessä estämässä Leo viennit.
Mielestäni meillä ei ole varaa ottaa tällaista riskiä, vaan järjestelmän vaihtoa tulee hakea.
Toinen vaihtoehto on toki sopimusteitse varmistaa että Saksan valtio ei voi estää Saksan teollisuutta ja muita Leo maita tukemaan meitä tarpeen tullessa.

Puolahan näytti jo mallia. Tilasi USA:sta ja Etelä-Koreasta, toimitukset alkoivat saman vuoden aikana.

 

[Jukkis]

Abramsien kohdalla pitäisin kaasuturbiinia ongelmallisena sen polttoaineenkulutuksen vuoksi. DU-nuolet eivät mielestäni sitä puolla, koska kyse olisi kuitenkin omalla maallamme käytävästä sodasta, jonka likaaminen DU-ammuksilla ei olisi kovin suotavaa.

Tämä DU:n likaisuus on minustakin samaa maata miina- ja rypälekieltojen kanssa eli sieltä mahorkanhajun suunnasta ulos tuotu mukavaara jolla länsimaita on peloteltu pois kustannustehokkaista aseista venäjää vastaan. Meillä on jo tavallisessa peruskalliossa sen verran uraania seassa että saat aika monta nuolta ampua että maastoon jäävä uraanin määrä mitenkään merkittävästi näkyy kokonaisuudessa.

Abramsin kaasuturbiinin kulutus on ituhippien juttuja. Ilmeisesti sen kulutus voi tosiaan olla jopa luokkaa 10 litraa per kilometri maastossa, siinä missä Leopard pääsee ~puolet vähemmällä. Panssariseminaarissa 2021 kerrottiin kuitenkin, että yksi ajokilometri Leopardilla maksaa 150 euroa. Polttoaineen merkitys kokonaisuudesta on siis olematon, kymppi sinne tai tänne, kun kulut on suuruusluokkaa 150€/km...

Tuosta kilometrikustannuksesta pääosa on kuitenkin niitä huollon isoja kuluja, joita maksetaan silloin kun vaunu on pajalla. Polttoainetta taas juuri taistellessa kuluu eniten, ja joka litra pitää jotenkin kuljettaa sinne maastoon vaunun luo tankkiin kaadettavaksi. Siinä kohdassa sillä, kuluuko menovettä kilsalla puolet enemmän tai vähemmän on paljon euroja isompi merkitys. Abrams-komppania tarvitsee tuplamäärän tankkiautokuormia Leopard-komppaniaan verrattuna saman suoritteen aikana. Sellainen ero näkyy nopeasti huollon kuormituksessa. Eikä ne tankkiautot ja niiden ajokilometrikään ilmaisia ole.

 

[Satchel]

Puolahan näytti jo mallia. Tilasi USA:sta ja Etelä-Koreasta, toimitukset alkoivat saman vuoden aikana.

Näin. Eivät tilanneet lisää Leopardia, vaikka se olisi ollut loogista, koska kalustoa oli ennestään.

 

[rty19]

Näin. Eivät tilanneet lisää Leopardia, vaikka se olisi ollut loogista, koska kalustoa oli ennestään.

Ymmärsin viime aikojen postauksista että nykyisiä Leopard2 tankkeja ei ole valmistettu enää pitkään aikaan vaan mahdolliset tilaukset tehdään vanhoja tankkeja muuttamalla. Ilmeisesti KMW keskittyy enemmän seuraavan sukupolven Leopardin kehittämiseen jota ei ole vielä saatu valmiiksi eikä siten myyty vielä mihinkään. Joten jos asiakkaalla on kiire niin pakko ostaa muualta.

 

[tulikomento]

On varmaan jo ollut ketjussa, mutta kun Bradley on nyt pinnalla ja kuuma aihe, niin tässä mielenkiintoista asiaa vaunusta.

 

[Mölkky]

Jatkona vielä nosto päivän hesari-artikkelista (vaikka tätä ei nyt varmaan kannata minään totuutena ottaa, vaan mahdollisuutena):



Eli kuten meillä pohojanmaalla on tapana sanoa: "halapaa, ku rahalla selvisi". Pätäkkää pöytään, niin näillä mennään vielä kauan.

Venäjän hyökkäys | Leopard 2:ta pidetään yhtenä maailman parhaista taistelupanssarivaunuista: tällainen se on

Saksalaisesta tankkijättiläisestä on Suomessa jo 20 vuoden käyttökokemus. Puolustusvoimat vaikenee siitä, liikenisikö vaunuja Ukrainaan, mutta ainakin koulutuksessa ja huollossa Suomi voisi auttaa.

www.hs.fi

Tämähän on varsin merkittävä uutinen, jos ja nykytilanteessa kun se pitänee paikkaansa. Nelosten päivittäminen ei ole aiemmin ollut julkisuudessa.

”Äärimmäisen käyttövarma ja luotettava”, luonnehtii Leopardia harjoitusta johtava kapteeni Antti HeiskanenPanssariprikaatista. Heiskanen arvioi, että molempien vaunumallien käyttö jatkuu Suomessa päivitysten ansiosta 2040-luvulle.