Huhta
Greatest Leader
Jenkit totesivat aikanaan, että Puma olisi paras off-the-shelf vaunu Bradleyn korvaajaksi. Tosin sitähän ei valittu, vaan jenkit lähtivät kehittelemään ihan uutta ja sitten projekti meni kesken.
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Jenkit totesivat aikanaan, että Puma olisi paras off-the-shelf vaunu Bradleyn korvaajaksi. Tosin sitähän ei valittu, vaan jenkit lähtivät kehittelemään ihan uutta ja sitten projekti meni kesken.
Oliko Puma tuolloin ollut ollut vielä kenttäkäytössä?
Ei taida Wehrmachtin vanhoja kenraaleita olla enää elossa, muutoin voisivat nostalgisesti katsoa Puman (epä)luotettavuutta ja muistella vanhoja....
Huhta
Greatest Leader
Jos Puma on sellainen sitruuna kuin tässä keskustelussa annetaan ymmärtää, niin on hauskaa, että saksalaiset ovat epäonnistuneet samoin kuin Marderin kanssa. Todistettavasti siellä kuitenkin pystytään tekemään hyvääkin kalustoa, kuten Leopardeista on nähty.
No, katsotaan. Haluan olla toiveikas sen suhteen, että mitään hyvää ei koskaan ole saatu aikaan ilman vaikeuksia. Vrt. F-35.
Panssari Salama
Respected Leader
Muistan lukeneeni, että iso osa Puman käytettävyysongelmaa olisi, että varaosia ei vaan kertakaikkiaan ole tehty / tilattu tarpeeksi. Negatiivinen kierre: vähemmän vaunuja käytettävissä kuin tarvittaisiin, niitä vähiäkin käytetään suunniteltua enemmän, huollon tarve nousee, varaosia alun perinkin ei riittävästi.
Aikamoisen huonoon happeen on Bundeswehr päästetty. Noinkohan nousee pohjamudista vuodessa jos viidessäkään.
Aikamoisen huonoon happeen on Bundeswehr päästetty. Noinkohan nousee pohjamudista vuodessa jos viidessäkään.
tulikomento
Supreme Leader
Tämä. Päästettiin rapakuntoon kun asevoimia ei pitänyt tarvita muuhun kuin kriisinhallintatehtäviin kaukana Euroopasta. Scholtzin vuosi sitten hehkuttama 100 miljardin euron satsaus puolustuskykyyn tuskin näkyy vielä vuosiin.
J0h1F
Ylipäällikkö
Saksalaisilta olen kuullut, että tosiaan sekä Leopard 2 että Puma kärsivät noista huollon ongelmista (varaosien puute, mutta myös huoltohenkilökunnan puute ja prosessien äärimmäisen byrokraattinen rakenne), mutta lisäksi Pumassa on ongelmana sen tekniikka, jossa on todella paljon mahdollisuuksia vikaantumiselle, ja laitteistossa on myös paljon itsediagnostiikkasensoreita, jotka herjaavat häiriöitä, joita käyttäjät eivät edes ymmärrä, ja joiden ilmetessä laitteita ei saa käyttää. Osasyyllisenä ovat siis sekä itsediagnostiikka itse, että tosiasiallinen mahdollisuus vikaantumiseen niin monissa paikoissa.
Toki jos raskasta rynnäkköpanssarivaunua mietitään, niin onhan sitten vaihtoehtona myös israelilainen Namer, joka käyttää Merkavan runkoa. Siinä ainakin pitäisi olla lastentaudit selätetty huomioiden sen laajan käytön Israelissa, mutta mm. kierrejousitus voi olla ongelma meillä jään kertymisen osalta.
Huhta
Greatest Leader
CV90 on varmaankin pätevä vaihtoehto jatkossakin. Se taisi hiljan pokata Tsekeistä melko hyvän tilauksen, tosin senkin hinta on "hieman" pompsahtanut Suomen edellisistä hankinnoista vuosituhannen alkupuolella.
Tarkastin Puman Wikipedia-artikkelin. Ei oikeastaan, vuonna 2010 luovutettiin kaksi ensimmäistä sarjavaunua Saksan "materiaalilaitokselle" ja talvitestit tehtiin Norjassa vuonna 2012 ja kuuman sään testit Arabiemiraateissa vuonna 2013. Yhdysvalloissa Puma oli hylätty Ground Combat Vehicle -hankkeesta jo vuonna 2011 (20 merkittävää vikaa riittämättömillä ratkaisuehdotuksilla), tosin Yhdysvaltain CBO suositteli Puman ostamista vuonna 2013, koska se oli kuitenkin paras testatuista ja säästäisi 15 miljardia dollaria.
Israel lienee niitä maita, joissa kaluston puutteita ei käsitellä julkisesti. Vaunuja oli myös hankittu vasta 120 kpl vuoteen 2014 mennessä, tosin suunnitelmiin kuului yli 500 vaunua vuoteen 2027 mennessä. Missä lie mennään tällä hetkellä. Paperilla Namer on toki ihan kiinnostava suojansa osalta.
J0h1F
Ylipäällikkö
Tulipas vain mieleen tähän keskusteluun liittyen, että jos tämä uutinen USA:n 300 kappaleesta miljoonan kappalehinnalla Kreikalle Ukrainaan toimitettuja ykkösbemareita ja M113:ia vastaan myymistä M2A2 ODS -rynnäkköpanssarivaunuista pitää paikkansa, niin mahtaisiko olla järkevää toimittaa meidän kakkosbemarimme Ukrainaan ja ostaa yhden panssariprikaatin vaatimat M2A2 ODS:t USA:sta jollain vastaavaan tapaan selkeästi alennetulla hinnalla (olisi todennäköisesti neuvoteltavissa alemmas, kun meidän modernisoidut kakkosbemarimme ovat kuitenkin selkeästi parempaa kalustoa kuin Kreikan Ukrainaan toimittamat; tai ehkä tasokkaampiin M2A3:iin jollain sopuisalla hinnalla)? Tällä päästäisiin kuitenkin paljon halvemmalla kuin uusien hankinnalla, kalustoa saataisiin moninkertaisesti enemmän, vaikkakin vähän käytettynä.
Erityisesti jos PV saisi budjetoituna samalla tavalla rahat korvaavan kaluston hankkimiseen kuin nyt on oletettavasti aiemmin toimitetusta kalustosta saanut, niin tuo voisi näyttää hyvinkin järkevältä. Kakkosbemarin korvaamisen hinta kun kuitenkin on reilusti yli sen miljoonan, jos ei tällaista tarjousta sattuisi saamaan. Toki mitään takeita ei ole, että USA tarjoaisi meille vastaavaa, mutta pitäisin sitä mahdollisena.
Toki tämä tarkoittaisi muutaman vuoden lamaa mekanisoidussa iskukyvyssämme kuten @Mikfin70 aiemmin hyvin selitti, mutta lopputulos olisi merkittävästi nykyistä vahvempi.
Samaa olen miettinyt, tosin en keksi miksei Bradleytä voitaisi toimittaa samantien, sitä kun on varastoissa niin ettei heti lopu. Toivottavasti Sale otti asian esille Amerikan retkellä. Meillä ei taida olla varaa luovuttaa vasta päivitettyjä bemareita ilman asap saapuvaa korvaavaa kalustoa. Jenkit tosin toimittaa Bradleytä Ukrainaan suoraan, eli siinä voi olla osaltaan jarru vaihtokaupoille.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Olisihan tuo varmasti fiksua hinnan, ja tekniikan puolesta. Koulutuksellisesti voisi kääntää joukkotuotannon siksi aikaa MT-TSTOS tuottamiseen. Koko asia pitäisi valmistella todella salassa ja henkilökunnan koulutus todella nopea sekä sellaisen kalustomäärän toimitus, että kyetään nopeasti nostamaan suorituskyky takaisin entiselleen.
Olen suostuvainen - vain - jos entiset bemmimiehistöt reservistä uudelleenkoulutetaan Bradleyyn
/sYhteen laivaan mahtuu koko tarvittava kalusto. Eli siirto ei ole ongelma ja Bradleyt voitaisiin toimittaa tarvittaessa ennen kuin bemarit lähtee. Koulutus ilman muuta vie aikaa, mutta luotan ammattimiesten saavan kalustoon osaamisen hyvin nopeasti. Tämä olisi monella tapaa järkevä liikku, myös Ukrainan kannalta. Ihmetyttää miksei ole jo toteutettu.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Käytön oppiminen ei ole se suurin ongelma vaan huolto- ja korjausjärjestelmän luominen siihen rinnalle sekä vaunujen Suomi muutokset.
Tuo muutos on se, joka jarruttaa kaikista eniten uuden (käytetyn) kaluston käyttöönottoa. Pääesikunnan tekninentarkastusosasto on instanssi, kenellä on sormet mukana kaluston käyttöön hyväksymässä turvallisuusnäköhdat huomioiden. Valitettavasti tuota osastoa ei voida ohittaa sotilaskäskyllä vaan on itsenäinen toimiala.
Näinhän se on, silti tuo homma olisi minusta parempi tehdä nyt kuin kymmenen vuoden kuluttua. Pelkästään senkin vuoksi, ettei bemareita jatkossa taida liittolaisilla olla meille luovuttaa tiukassa paikassa. Ukrainalta ehkä saattaa jäädä sodan joskus päättyessä, mutta sen varaan en laskisi. Hyväksyntä voitaneen hoitaa niin haluttaessa etukäteen jenkkilässä. En sinällään usko tuossa olevan ainakaan merkittävää ongelmaa kun bemaritkin on kelpuutettu. Huollon kanssa kyllä kieltämättä puuhaa riittäisi, kaikki menisi uusiksi. Helpoin ratkaisu olisi saada CV:tä tilalle, siihen ei vaan taida löytyä luovuttavaa tahoa.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Silloin kun BMP-2 otettiin käyttöön, asiat eivät olleet ihan niin byrograattisia, kuin nykypäivänä. EU:n mukana on tullut paljon turvallisuuteen liittyviä vaatimuksia sekä myös kotimaisia esim ajovalojen osalta.
Olen aikaisemmin jo todennut, että RsRakH M270 ja Bradley ovat samalla alustalla eli ihan kaikkea ei tarvitse keksiä alusta asti.
ak.tied
Respected Leader
Hollantilaisilta voisi tietysti kysellä
Mun käsitys on että 80% "EU:n tuomista" vaatimuksistakin on kotimaista keksintöä, joka on vaan perusteltu EU:lla ettei tarvitsisi ottaa vastuuta. Tai ollaan niin mallioppilasta niin mallioppilasta, eikä edes haluta lukea direktiivistä mitä kaikkea siellä onkaan jätetty kansalliseen harkintaan...
Mutta bemareiden antaminen Ukrainaan vaatisi joka tapauksessa ison poliittisen päätöksen. Siihen pakettiin ei varmasti olisi mahdotonta leipoa erillislakia, jolla Bradleyn käyttöönotto sallitaan välittömästi ennen kuin y.m. suomalaistamiset ja huoltojärjestelmät ovat valmiita. Luonnollisesti alkuvaiheessa huollollista ja koulutuksellista tukea tarvittaisiin jenkeistä paljon. Ne pitäisi sisällyttää sopimukseen. Päälle vielä isot kertausharjoitukset jotta olemassaolevat miehistöt saadaan koulutettua Bradleyn käyttöön riittävällä tasolla.
Massiivinen projekti tuo olisi, jos pitäisi nopeasti viedä läpi. Ei mahdoton, jos vaan tahtoa on kaikilla hallinnon tasoilla. Vaan onkohan sitä..?
Mikfin70
Ylipäällikkö
Tuossa vaihdossa on muutamia kipukohtia.
- Minimi koulutusaika ps-koulutetulle uuden kortin suhteen on 4 viikkoa (kh:n kurssin kesto)
- Rakenne-, ajo- ja ampumakoulutus sisältyy tuohon aikaan.
- Reserviläisen kouluttaminen psv-kortillisesta kestää 4-6 vkoa ja iso kysymys, kuinka moni olisi valmis sitoutumaan tuohon aikaan olemaan pois siviilitöistä tai opinnoista.
- Ajokoulutus luo aikakapeikon, johtuen rajallisesta määrästä psv-ajo-opettajia.
- Kalustokirjoja vast ei tarvitse kääntää, vain päätös että koulutus englannin kielisillä materiaalilla.
- Koeammunnat välittömästi käyntiin kaluston tullessa maahan.
- Taktiikka koulutus ampumaleirillä oheiskoilutuksena.
- Varusmieskoulutus seis vähintään 6 kk.
- Asentajakoulutus Millogin koulutuksen yhteydessä.
Lisäksi on vielä sekin, että jenkit antavat Bradleyta myös suoraan Ukrainaan. Näkisin heidän kulmastaan suurimpana etuna tällaisessa vaihdossa sen, että ukrainalaiset osaavat jo käyttää bemareita ja pystyvät kouluttamaan miehistöt (enimmäkseen, suom. modernisoinnit pl.) itse. Näin nämä vaunut tulisivat Ukrainan vahvuuteen Bradley-putken sivussa ja lisänä lukumääriin, kun Bradley-kouluttajia ei tarvittaisi enempää. Mutta jos samalla pitäisi kouluttaa suomalaisia Bradleyyn, ei varsinaista säästöä koulutusresursseissa tulisikaan.
Tuo meidän bemareiden modernisointi puree kovemmin myös ym. kipukohtiin, koska se tarkoittaa tosiaan että ukrainalaisia pitäisi myös kouluttaa meidän vaunujen kansallisiin erikoisuuksiin. Osa meidän kouluttajista olisi siis pois Bradley-siirtymästä. Ei tämä todellakaan ole niin helppo idea toteuttaa kuin ensivilkaisulta saattaa vaikuttaa.