Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
ultimateidiot
Kapteeni
Tästä on joo joskus ennenkin ollut keskustelua ja yleensä se pyörii sen ympärillä, että mikä rynnäkkövaunun tehtävä on: kurmottaa taisteluvaunuja vai tukea jalkaväkeä. Toki voisi sanoa, että onhan se tankkien kurmottaminenkin JV:n tukemista, mutta mielestäni siihen on tehokkaampaa käyttää omia paksuja. Maasto puoltaa enemmin taisteluvaunujen (edestä) ja jalkautuvien ohjusryhmien (sivustasta) käyttöä. Rynnäkkövaunulla kun voi olla hankala päästä ampumaan sivustasta, ja edestä se ohjuksen laukaisu on vähän riskaabelia puuhaa jos ei pääse yllättämään - sieltä tulee aika äkkiä 125mm nuoliammusta vastapalloon, joka kiitää ilman halki sen bout kolme kertaa ohjusta nopeammin. Tuohon kun lisää venäläisen innostuksen käyttää ERA-palikoita, niin tulosvedossa ei kertoimet ole rynnäkkövaunun puolella.
Etäisyyksien kanssa tulee myös vähän ongelmia varsinkin vanhemmilla ohjuksilla (lähinnä nyt joku TOW tulee mieleen), missä ei välttämättä todennäköiset AMETit riitä edes ohjuksen viritysetäisyyteen - ja samalla jos lähdetään ohjuksen käyttöä optimoimaan niin se tarkoittaa että ollaan järkevien JV:n taisteluetäisyyksien ulkopuolella. Tuohon kun lisätään se, että jotain pitää yleensä jättää pois kyydistä jos ohjuksia ruvetaan lisäämään, yleensä äijiä tai pääaseen ammuksia, niin ihan ymmärrettävää ettei niistä ole täällä innostuttu. Ja hintakin tietysti kasvaa, eli männävuosien "huimilla" hankintabudjeteilla ehkä todettiin, ettei se lisähinta ole sillä saatavan suorituskyvyn väärti.
Tiedusteluhommissa tuosta voi sitten toki olla enemmän iloa, kun ei ole erityisesti tavoitteenakaan päästä lähitaisteluun. Ps.jääkäreillä ehkä suosisin enemmän nykyistä käytäntöä, missä joukkueeseen kuuluu rs.sinko/ohjuspartio joka harrastaa sitten sitä tankin metsästystä. Näille voisi ihan mielellään antaa NLAW:t tms. jos ei kaikilla ole jo.
Eikä noista ulkomaillakaan ole joka paikassa innostuttu. Ruotsissahan ei myöskään ole CV:ssä ohjuksia muutaman protokappaleen lisäksi, kun on todettu ettei tarvita - pitkälti samoista syistä kuin edellä. Myöskään Ajax tai ASCOD ei kanna ohjuksia, vaikka ensimmäisessä mahdollisuutta onkin testattu. Keski-Euroopassa sitten vähän yleisempia kun AMET:it alkaa olla pidempiä eli ohjuksesta tosiaan alkaa olemaan hyötyä. Ja rapakon toisella puolella ei tunnetusti ole pikkurahasta puutetta, niin sinänsä ymmärtää sen myöskin. Ja vaikka Bradley pistikin irakilaisten (käytännössä avuttomia) taisteluvaunuja silpuksi ja ansaitsi siitä mainetta ja kunniaa, ei sielläkään kaikki ole asiasta samaa mieltä. Alla Chieftainin klippi missä heittää pitkälti samoja ajatuksia kuin edellä.
Joukoille, joilla on jo Javelin kannossa, VBAT Javelin on hyvä juttu (kuten Chieftain videossakin sanoo). Se antaa joustavuutta ja kevyille yksiköille hieman parempaa iskukykyä. Stryker-jv:llä tosin ei ole kauheasti sisäänrakennettua pst-kykyä, toisin kuin Suomessa jossa juuri muuta kuin erilaista pst:tä ei juuri olekaan, joten heille Javelinin lisäys on tärkeämpi keissi.
Huhta
Greatest Leader
Anteeksi mitä? Minusta se on kyllä aika vahva... Suomalaisten kevyet kertasingot ja NLAW:t kalpenee tuon rinnalla. Meillä lienee hyvä, jos prikaatilla on parikymmentä panssarintorjuntaohjuslaukaisinta.
Could the U.S. Army's Stryker Vehicles Stop Russian Tanks?
Not by themselves…but they'll have plenty of help.
Referoin Chieftainin sanomaa.Anteeksi mitä? Minusta se on kyllä aika vahva... Suomalaisten kevyet kertasingot ja NLAW:t kalpenee tuon rinnalla. Meillä lienee hyvä, jos prikaatilla on parikymmentä panssarintorjuntaohjuslaukaisinta.
Could the U.S. Army's Stryker Vehicles Stop Russian Tanks?
Not by themselves…but they'll have plenty of help.www.popularmechanics.com
Huhta
Greatest Leader
Ok. Kirjoitin jo jatko-osan, joten postaan...
Prikaatin tasollahan on yhdeksänvaunuinen pst-ohjuskomppania, joka laukoo TOW:ia Strykerin päältä.
FM 3-21.31 Chapter 1 Overview Of The Stryker Brigade Combat Team
Panssarintorjuntakyvyn keskittämisen kannalta tuo amerikkalainen järjestelmä on toki hieman mitä se on. Ne 81 Javelin-laukaisinta on ilmeisesti levitetty jalkaväkiryhmille pitkin prikaatia.
Alapuolinen antaa jalkaväkiryhmälle seuraavat:
U.S. Army Stryker Platoon Organization (2016)
A concise layout of the current U.S. Army Stryker ICV-mounted rifle platoon organization effective as of 2016.
www.battleorder.org
Miinoista en sitten tiedä, onko niitä suunniteltu käytettävän samassa määrin kuin täällä. Luultavasti ei. Tosin niistä ei hyökkäyksessä paljoa iloa ole.
Mutta pst-ohjuslaukaisimia on abouttiarallaa nelinkertaisesti Suomeen verrattuna, ja sen näkisin hyvin merkittävänä kyvykkyytenä, koska niillä se työ tehdään. Kertasingot on kaikkialla omasuojaan ja toisaalta niiden määriä lienee helppo muokata tilanteen mukaan. Suomella on bonuksena NLAW:t, mutta ne ovat jonkinlainen välimallin asejärjestelmä, joka on kantaman sekä hakeutumistavan puolesta verrattavissa paremmin kertasinkoon kuin "oikeaan" panssarintorjuntaohjukseen.
-TripleX-
Respected Leader
Samasta lähteestä kuin tuo yllä linkattu Stryker juttu löytyi tällainen mielenkiintoinen kokonaisuus koskien T-84 Oplotia ja Ukrainan haavetta aloittaa uusien tankkien tuotanto.
www.popularmechanics.com
Stryker prikaatin PST kykyä olisi kyllä yksinkertaista ja tehokasta lisätä ostamalla M777:lle Bonuksia tyyliin sata kappaletta liikkumaan mukana aina ja lisäämällä droonijoukkue, joilla kalustona tähysteisten droonien lisäksi tyyliin Switchblade 600:t tai vastaavat ja kranaatteja pudottavat droonit, joilla kannelle pudotettuna kukkuu vaunu kuin vaunu. Liikkuvuus, ulottuvuus, torjunnan monipuolisuus sekä tilannetietoisuus paranisivat kaikki kerralla.
Ukraine Wants to Bring Back Its Rare T-84 'Bulwark' Supertank. That's a Bold Move.
It's much easier said than done.
Stryker prikaatin PST kykyä olisi kyllä yksinkertaista ja tehokasta lisätä ostamalla M777:lle Bonuksia tyyliin sata kappaletta liikkumaan mukana aina ja lisäämällä droonijoukkue, joilla kalustona tähysteisten droonien lisäksi tyyliin Switchblade 600:t tai vastaavat ja kranaatteja pudottavat droonit, joilla kannelle pudotettuna kukkuu vaunu kuin vaunu. Liikkuvuus, ulottuvuus, torjunnan monipuolisuus sekä tilannetietoisuus paranisivat kaikki kerralla.
Huhta
Greatest Leader
Samasta lähteestä kuin tuo yllä linkattu Stryker juttu löytyi tällainen mielenkiintoinen kokonaisuus koskien T-84 Oplotia ja Ukrainan haavetta aloittaa uusien tankkien tuotanto.
Ukraine Wants to Bring Back Its Rare T-84 'Bulwark' Supertank. That's a Bold Move.
It's much easier said than done.
Stryker prikaatin PST kykyä olisi kyllä yksinkertaista ja tehokasta lisätä ostamalla M777:lle Bonuksia tyyliin sata kappaletta liikkumaan mukana aina ja lisäämällä droonijoukkue, joilla kalustona tähysteisten droonien lisäksi tyyliin Switchblade 600:t tai vastaavat ja kranaatteja pudottavat droonit, joilla kannelle pudotettuna kukkuu vaunu kuin vaunu. Liikkuvuus, ulottuvuus, torjunnan monipuolisuus sekä tilannetietoisuus paranisivat kaikki kerralla.
Öhöm, saarnaat kuorolle.
J0h1F
Ylipäällikkö
NLAW:n kohdalla vaunu-/ajoneuvokäyttöä tosin rajoittaa se, että sen ampumista PLOS:lla ei voi aloittaa kuin pysähdyksistä, koska ohjaus perustuu gyroskooppiin, joka havainnoi ohjuksen kulmanopeutta seurannan aikana, josta sitten lentorata lasketaan.
ultimateidiot
Kapteeni
Moderneissa ammunnanhallintajärjestelmissä on gyroskooppi omasta takaa, ja voisin kuvitella että tuo integroitaisiin vaunun ammunnanhallintaan, niin ei liene ongelma. Tietysti se rajoittaa sitten sitä, mihin vaunuun/ajoneuvoon sen ylipäänsä voi pultata.
Huhta
Greatest Leader
Olisikohan tuo edes mahdollista nykymuotoisen NLAW:n kanssa vai vaatisiko se ohjuksen fyysisen uudelleensuunnittelun? Onko NLAW:ssa dataporttia tiedonvaihtoon, ja jos on, niin onko se vain ohjelmistopäivityksiä varten vai voidaanko sitä käyttää nyt kaavaillussa käyttötarkoituksessa?
Samovarius
Ylipäällikkö
Olen itsekin välillä miettinyt, että miksei meillä tunnuta haluttavan IFV-vaunuun PST-ohjuksen laukaisumahdollisuutta. En ihan niele väitettä liian lyhyestä ampumaetäisyydestä sellaisenaan, väitteessä haiskahtaa vähän risuherkkyyden kaltainen erityisolosuhde. Se onkin helpompaa uskoa, että BMP-kaluston vanhanaikainen ohjus (Oliko Fagot?) vaati niin pitkää asetusaikaa, ettei kyvystä ampua suoraan vaunusta ollut hyötyä, ja ehkä doktriini on jäänyt tästä päälle. Olisiko 2000-luvulla syynä ollut suoraan sama, kuin miksi AMV:t tilattiin kk-tornilla, eli yksinkertaisesti varojen puutteessa tarvitaan salonkikelpoisempi selitys?
Huhta
Greatest Leader
Mitä vaihtoehtoja harkittiin, kun CV90 hankittiin? Oliko missään valmiina vaunuasenteista PST-ohjusta (nopeasti vilkaistuna ASCOD, Warrior ja CV90 ei ollut, Bradleyssa ja Dardossa olisi ollut)?
Jos itse olisi pitänyt tilata ko. kehitystyö, niin se voisi jo käydä järkevästä syystä unohtaa vaunuasenteinen PST-ohjus. Varsinkin, kun Wikipedian mukaan ruotsalaiset kokeilivat CV90:ssä Billiä (Stridsfordon 9040/56), mutta se meni reisille, koska tähtäimien suuntauksen ongelmaa ei saatu ratkaistua.
fulcrum
Greatest Leader
NLAWin kantama on alle kilsa, mielestäni järjetöntä laittaa kiinteästi ajoneuvoon sellaista. Eiköhän ole viksumpaa pitää ne ukkojen kannossa.
Pst-ohjus kuljetusajoneuvossa ei tule 'kaupan päälle' vaan siitä pitää maksaa käypä järjestelmän hankinta- ja ylläpitohinta. Joutuu funtsimaan, olisiko parempaa antaa ne ohjukset erillisten pst-ryhmien tai -ajoneuvojen käyttöön.
ultimateidiot
Kapteeni
Tuohon en osaa mitään sanoa, kun en NLAW:in rakennetta sinänsä tunne. Jotakin uudelleenjärjestelyjä varmasti vaatinee. Tarkoitin lähinnä sitä, että ei pitäisi olla mahdoton rasti, kun hyrrä (eli gyro) löytyy jo käytännössä kaikista vaunuista missä jonkunnäköinen a-hallintajärjestelmä on. Sinänsä kuitenkin samaa mieltä, että ne vähän ohjukset ja laukaisulaitteet kannattaa antaa ennemmin pst-ryhmille kuin lyödä vaunuihin.
Toki ehkä osittain tuotakin, että on levy jäänyt päälle. Mutta maasto tosiaan ajaa aika pitkälti tilanteeseen missä rynnäkkövaunun pitäisi melkein ampua taisteluvaunua suoraan edestä ohjuksella - ja se on tyypillisillä alle 1km etäisyyksillä jo aika riskialtista puuhaa, ellei sitten ohjusta pysty ampumaan NLOS:ina. Ja jos pitää ampua niin että on näköyhteys maaliin, niin ryntövaunu saa korkeintaan sen yhden mahdollisuuden, toista kertaa ei kannata tai edes pääse kokeilemaan. Nuoliammus hiihtää ilmojen halki sen verran paljon ohjusta nopeammin. Ja kun edestä ei välttämättä saa vastapeluria kerrasta tuhottua, niin mielestäni on parempi antaa ohjukset ja laukaisulaitteet jimmyille ja pistää ne juoksemaan metsän halki sivustaan ampumasektoria etsimään.
Samovarius
Ylipäällikkö
Bradleystähän ainakin on se PST-versio M3 ja aseistuksensa TOW, joka Suomellakin oli jo tuolloin käytössä. Sekin on toki 70-luvun teknologiaa, ja tuskin maalinhaku olisi kovin nopeaa ollut?
Huhta
Greatest Leader
Samovarius
Ylipäällikkö
Tässä on varmasti mua parempaa tietoa ja erilaisia koulukuntia olemassa, mutta mä ite päättelisin rohkeasti, että vihollisen panssarivaunuja ei kohdata yksittäin, joten se jalkauttaminenkin voi olla suuri riski. Ajoneuvoasenteisen ohjuksen kanssa on kohtaamistilanteessa sentään jokin mahdollisuus tuhota opponentti ennenkun tämä ehtii. Rynnäkkövaunun aseistuksella ohjus on siihen käytännössä melkeinpä ainoa vaihtoehto.
Toki varmasti sekin on validi näkemys, että tuolloin ollaan jo niin kusessa, että tilanteelle ei ole oikein tehtävissä enää mitään ja pyrkimys irtautua savun suojin on ainoa vaihtoehto. Tällöinkin kyllä ryhmä jää jalkauttamatta ja laukaus ampumatta, mutta tietysti uusi tilaisuus voi tulla myöhemmin.
Maailmalla noita ajoneuvoasennuksia kuitenkin näkyy erilaisella kalustolla - myös kevyesti panssaroidussa pyöräkalustossa - joten selvästi siitä on hyötyä nähty. Suomessakin protottiin Pasia TOW-tornilla (?):
