Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Antares
Respected Leader
Saksan ja Ranskan puolustusministerit vakuuttavat että yhteistyön tuloksena syntyy seuraavan sukupolven panssarivaunu, joka tulee korvaamaan Leopard 2 ja Leclerc -vaunut jossain vaiheessa 2035 - 2040 aikavälillä.
Aikaisemmat yhteistyöyritykset eivät ole olleet suuria menestyksiä, mutta ehkä tällä kertaa? Tai ehkä ei?
Minun on vaikea olla näkemättä tässä vastausta Puolan K2PL-virityksille, tosin nekin vasta hakevat muotoaan. Aikaikkuna on kuitenkin suunnilleen sama, vaikka Puola sanoo että tuotannon pitäisi alkaa ripeämmin. Uskon että menee odotettua kauemmin, varsinkin kunnollisen massatuotannon käynnistämisen osalta (millaisista "massoista" puhutaan, se on toki eri asia).
Saksan ja Ranskan osalta tavoite on nykyisten vaunujen "korvaaminen" 12-17 vuoden kuluttua, mikä kuulostaa realistiselta tavoitteelta, olettaen että projekti etenee ilman suuria ongelmia. Arvataan 8-10 vuotta kehitystyöhön, jonka aikana valmistuvat prototyypin ja nollasarja. Tämän jälkeen "massatuotanto" käynnistyy ensin hitaammin mutta pikkuhiljaa vuosituotantomääriä lisäten. Jos pidetään 2040 vuotta takarajana, tällöin olisi 7-9 vuotta aikaa valmistaa silloisten aktiivijoukkojen tarvitsema vaunumäärä, oletan että muutama sata per maa. Vedän hatusta numeron: kumpikin haluaa noin 250 kpl omille aktiivijoukoilleen eli yhteensä tarve olisi 500 kpl.
Toiveena olisi varmasti kerätä muita maita mukaan F-35 hävittäjäprojektin tyylisesti eli pidetään tuotantolinja toiminnassa pidempään ja valmistetaan vaunuja myös muille maille. Onko laskelmoitu että 2035-2040 aikavälillä Euroopassa on laajemmin kysyntää modernille panssarivaunulle? Alkaa aika jättämään mm. eri maiden käytössä olevista Leopard 2 vaunuista? Vanhaa voi tekohengittää vain rajallisen määrän, tosin kuten Venäjä näyttää esimerkkiä Ukrainassa: jos varastoissa on paljon vanhaa, näistä aihioista voidaan modernisoida erilaisia vaunuja ja toisaalta varastoista voidaan aktivoida myös vaunuja. Mikä näiden todellinen hyöty on sodassa, sitä voi pohtia.
Onko tässä Ranskan ja Saksan kuviossa kyseessä 100% uustuotanto vai vanhempien vaunujen modernisaatio, siitä minulla ei ole tietoa.
"The defense ministers of France & Germany have vowed to put fresh energy behind a bilateral push for a next-gen tank - complete with accompanying drones & robots - that will replace the fleets of Germany’s Leopard 2 & France’s Leclerc sometime between 2035 & 2040."
-
MUOKKAUS: voidaan toki miettiä, onko tällä Ukrainan länsiosaan kaavaillulla tehtaalla mitään tekoa tämän "uuden vaunuprojektin kanssa". Ehkä, ehkä ei.
400 panssarivaunua per vuosi on hurjan suuri kapasiteetti, liekö tälle määrälle kysyntää maailman markkinoilla (toki Ukrainan sodan jatkuessa Ukraina tarvitsee kaikki vaunut mitä on saatavilla). Uskon että tämä voisi olla mahdollista, ei välttämättä uustuotantona mutta yhdistettynä Ukrainan vanhojen vaunujen modernisointiin. Jos tarkoitetaan 100% pelkkää uustuotantoa, niin on vaikea nähdä että kykenisivät valmistamaan tällaisia määriä per vuosi - ainakaan tehtaan ensimmäisinä vuosina. Tuotannon käynnistämiseen ja harjoitteluun menee oma aikansa, tosin ehkä sota-aikana asiat tapahtuvat ripeämmin? Toisaalta jopa toisen maailmansodan aikana panssarivaunujen kehitys ja tuotannon käynnistäminen vei oman aikansa, vaikka rahaa ja resursseja oli käytössä miltei rajattomasti.
The largest German weapons manufacturer #Rheinmetall to open armored vehicle plant in Ukraine within 3 months, CNN reported.
According to CNN, the plant will be located in the west of the country. Its estimated cost is $218 million. Its production capacity will be about 400 tanks per year.
Aikaisemmat yhteistyöyritykset eivät ole olleet suuria menestyksiä, mutta ehkä tällä kertaa? Tai ehkä ei?
Minun on vaikea olla näkemättä tässä vastausta Puolan K2PL-virityksille, tosin nekin vasta hakevat muotoaan. Aikaikkuna on kuitenkin suunnilleen sama, vaikka Puola sanoo että tuotannon pitäisi alkaa ripeämmin. Uskon että menee odotettua kauemmin, varsinkin kunnollisen massatuotannon käynnistämisen osalta (millaisista "massoista" puhutaan, se on toki eri asia).
Saksan ja Ranskan osalta tavoite on nykyisten vaunujen "korvaaminen" 12-17 vuoden kuluttua, mikä kuulostaa realistiselta tavoitteelta, olettaen että projekti etenee ilman suuria ongelmia. Arvataan 8-10 vuotta kehitystyöhön, jonka aikana valmistuvat prototyypin ja nollasarja. Tämän jälkeen "massatuotanto" käynnistyy ensin hitaammin mutta pikkuhiljaa vuosituotantomääriä lisäten. Jos pidetään 2040 vuotta takarajana, tällöin olisi 7-9 vuotta aikaa valmistaa silloisten aktiivijoukkojen tarvitsema vaunumäärä, oletan että muutama sata per maa. Vedän hatusta numeron: kumpikin haluaa noin 250 kpl omille aktiivijoukoilleen eli yhteensä tarve olisi 500 kpl.
Toiveena olisi varmasti kerätä muita maita mukaan F-35 hävittäjäprojektin tyylisesti eli pidetään tuotantolinja toiminnassa pidempään ja valmistetaan vaunuja myös muille maille. Onko laskelmoitu että 2035-2040 aikavälillä Euroopassa on laajemmin kysyntää modernille panssarivaunulle? Alkaa aika jättämään mm. eri maiden käytössä olevista Leopard 2 vaunuista? Vanhaa voi tekohengittää vain rajallisen määrän, tosin kuten Venäjä näyttää esimerkkiä Ukrainassa: jos varastoissa on paljon vanhaa, näistä aihioista voidaan modernisoida erilaisia vaunuja ja toisaalta varastoista voidaan aktivoida myös vaunuja. Mikä näiden todellinen hyöty on sodassa, sitä voi pohtia.
Onko tässä Ranskan ja Saksan kuviossa kyseessä 100% uustuotanto vai vanhempien vaunujen modernisaatio, siitä minulla ei ole tietoa.
"The defense ministers of France & Germany have vowed to put fresh energy behind a bilateral push for a next-gen tank - complete with accompanying drones & robots - that will replace the fleets of Germany’s Leopard 2 & France’s Leclerc sometime between 2035 & 2040."
-
MUOKKAUS: voidaan toki miettiä, onko tällä Ukrainan länsiosaan kaavaillulla tehtaalla mitään tekoa tämän "uuden vaunuprojektin kanssa". Ehkä, ehkä ei.
400 panssarivaunua per vuosi on hurjan suuri kapasiteetti, liekö tälle määrälle kysyntää maailman markkinoilla (toki Ukrainan sodan jatkuessa Ukraina tarvitsee kaikki vaunut mitä on saatavilla). Uskon että tämä voisi olla mahdollista, ei välttämättä uustuotantona mutta yhdistettynä Ukrainan vanhojen vaunujen modernisointiin. Jos tarkoitetaan 100% pelkkää uustuotantoa, niin on vaikea nähdä että kykenisivät valmistamaan tällaisia määriä per vuosi - ainakaan tehtaan ensimmäisinä vuosina. Tuotannon käynnistämiseen ja harjoitteluun menee oma aikansa, tosin ehkä sota-aikana asiat tapahtuvat ripeämmin? Toisaalta jopa toisen maailmansodan aikana panssarivaunujen kehitys ja tuotannon käynnistäminen vei oman aikansa, vaikka rahaa ja resursseja oli käytössä miltei rajattomasti.
The largest German weapons manufacturer #Rheinmetall to open armored vehicle plant in Ukraine within 3 months, CNN reported.
According to CNN, the plant will be located in the west of the country. Its estimated cost is $218 million. Its production capacity will be about 400 tanks per year.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
(Pätkin lainausta.)
Aiempi uutisointi Eurotankista, MGCS:stä ja Leopard 3:sta on kyllä antanut sen vaikutelman, että kokonaan uutta oltaisiin tekemässä.
euro-sd.com
Kysyntää modernille vaunulle varmasti riittää monessa vauraassa maassa, jotka valitsevat katalogin parasta kalustoa varustaakseen prikaatin tai kaksi. Toivottavasti Ukrainan opit (mm. lennokit ja niiltä suojautuminen) huomioidaan speksauksessa, kun siihen on nyt edellytykset.
Suomen osalta jää nähtäväksi, mitä tuosta tulee tai ei tule. Tuleeko niin kallis, että köyhä saa rahalle enemmän vastinetta päivittämällä vanhoja Leopardeja? Ehkä. Riippuu varmasti myös siitä, miten kehitys naapurissa etenee. Meidänhän ei tarvitse pystyä pistämään kampoihin Eurotankeille, meidän pitää pystyä tuhoamaan mahdollisimman tehokkaasti Venäjän kasaan parsimia T-72:n raatoja (sekä tarvittaessa Armatat ja kiinalaiset vaunut, jos Venäjä niihin turvautuu).
Aiempi uutisointi Eurotankista, MGCS:stä ja Leopard 3:sta on kyllä antanut sen vaikutelman, että kokonaan uutta oltaisiin tekemässä.
Main Ground Combat System (MGCS): A Status Report
In 2018, France and Germany agreed to jointly develop a successor to their respective main battle tanks (MBTs), the Leclerc and the Leopard 2.
euro-sd.com
Kysyntää modernille vaunulle varmasti riittää monessa vauraassa maassa, jotka valitsevat katalogin parasta kalustoa varustaakseen prikaatin tai kaksi. Toivottavasti Ukrainan opit (mm. lennokit ja niiltä suojautuminen) huomioidaan speksauksessa, kun siihen on nyt edellytykset.
Suomen osalta jää nähtäväksi, mitä tuosta tulee tai ei tule. Tuleeko niin kallis, että köyhä saa rahalle enemmän vastinetta päivittämällä vanhoja Leopardeja? Ehkä. Riippuu varmasti myös siitä, miten kehitys naapurissa etenee. Meidänhän ei tarvitse pystyä pistämään kampoihin Eurotankeille, meidän pitää pystyä tuhoamaan mahdollisimman tehokkaasti Venäjän kasaan parsimia T-72:n raatoja (sekä tarvittaessa Armatat ja kiinalaiset vaunut, jos Venäjä niihin turvautuu).
Tämä lienee Rheinmetallin vastaus siihen, että se jätettiin eurotank-konsortion ulkopuolelle. Eli euroopassa on käynnistymässä nyt 3-4 uuden panssarivaunun kehitys- ja valmistusprojektia.
- Eurotank (ranska+saksa)
- K2PL (Puola)
- Rheinmetall+Ukraina (KF51 Panther?)
- Challenger 3 (UK)
-TripleX-
Respected Leader
Ja jenkeissä AbramsX jotakuinkin samalla aikataululla, joten ostajalle ainakin on vaihtoehtoja ja jos valmistusmäärät nousevat kohoavien puolustusbudjettien mukaisesti uuden uhkakuvan edessä niin se auttaa pitämään kappalehinnan edes jotakuinkin siedettävänä, Ukraina ja Puola antavat kahdelle näistä selkeän edun mm. työvoimakustannusten osalta.
Suurin ongelma länsitankeille on koko 2000-luvun ollut aneemisen pienet valmistusmäärät, joiden vuoksi kappalehinta on korkea, kun minkäälaisesta massatuotannosta ei voida puhua.
Harmi kyllä tämä viiden länsimaisen panssarivaunun kehitys ei ole omiaan lisäämään valmistettuja panssareita per tuotekehityskulu. Tekijän 2 voittaisi, kun kaksi ja puoli projektia yhdistettäisiin muihin.
Toivottavasti kysyntää nyt kuitenkin riittää sen verran, että Suomi saa sitten 2050/2060-luvuilla halpoja ylijäämäpanssareita, kun muut maat ovat unohtaneet mistä ilmansuunnasta ryssä hyökkää.
Huhta
Greatest Leader
Eipä tuosta Venäjän Ukrainan sotaretkestä mitään asevarustelukierrettä taideta saada aikaiseksi. Vrt. kylmän sodan päättyminen ja asevoimien alasajo. Tietysti jokin yksittäinen maa voi todeta panssarit vanhentuneiksi taas jonkin ajan kuluttua, mutta se jää nähtäväksi.
Itsehän jo vähän katselen, että milloin Norja tulee katumapäälle niiden uusien Leopardiensa kanssa. Siellähän oli sitäkin porukkaa, joka olisi halunnut luopua taistelupanssarivaunuista kokonaan. Ostivat sitten kuitenkin maltillisen määrän.
Höpöhöpö, höpönhöpöhöpö. Jos seuraa mitä maailmalla tapahtuu, ei tuollaiseen pessimismiin löydä perusteita. Läntiseen maailmaan kohdistuvat uhkatekijät eivät poistu siinä vaiheessa kun Venäjä on hävinnyt aloittamansa sodan. Jos kaikki menee hyvin, voit 30-50-vuoden kuluttua kertoa olleesi oikeassa. Epäilen, ettei näin hyvin tule käymään. Seuraavat 50-100 -vuotta tulevat olemaan lännen puolustustaistelua nousevia uusia mahteja vastaan. Epäsymmetrinen sodankäynti jatkuu tasan niin kauan, kuin lännen sotilaallinen ylivoima säilyy. Sen jälkeen alkaa perinteinen voima puhua. Elämme aikaa, jossa sotilaallinen voima ratkaisee voimablokkien nokkimisjärjestyksen. Kylmä sota länttä vastaan ei pääty venäjän häviöön, vaan alkaa siitä.
Huhta
Greatest Leader
Mihinkä se lännen ylivoima olisi katoamassa? No, kiinalaiset tietysti. Mutta ketään ei taida kiinnostaa maasodankäynti kiinalaisia vastaan - jopa USMC luopui Abramseistaan. Rajanaapurit pitävät Kiinan kurissa maalla ja merellä sen tekee länsimaiden ilmavoimat ja laivastot.
Lännen ylivoima perustuu täysin Jenkkien kykyihin. Euroopan maiden valmiudet, sotatarvikevarastot ja kyvykkyydet eivät muutamia poikkeuksia lukuunottamatta ole herättäneet kovin isoa luottamusta.
Kiinassa tulee valtava väestöromahdus, jota edeltää hirmuinen eläkeläispommi.
Toki sisäisiä paineita voidaan purkaa ulospäin mesomalla, mutta varaa ei taida olla yksittäisiä koko sukujen elättäjiä hukata. Niin keskeinen on perhe sosiaalisena turvana valtion sijasta.
Silti onhan nämä panssarit olleet viime vuosikymmeninä tykistön ohella sellaista, mistä aletaan säästää ensimmäisten joukossa. Briteissä etenkin on ollut vatvomista.
Toki sisäisiä paineita voidaan purkaa ulospäin mesomalla, mutta varaa ei taida olla yksittäisiä koko sukujen elättäjiä hukata. Niin keskeinen on perhe sosiaalisena turvana valtion sijasta.
Silti onhan nämä panssarit olleet viime vuosikymmeninä tykistön ohella sellaista, mistä aletaan säästää ensimmäisten joukossa. Briteissä etenkin on ollut vatvomista.
tankki-tapsa
Kenraali
Ei mitään järkeä, ei mitään.
Kertoo hyvin eurooppalaisten poliitikkojen osaamisesta ja ehkä myös zenäjän ruplista..
Ei kai tuossa ole mitään uutta? Kylmän sodan aikana melkein jokainen vähänkään raskasta teollisuutta omannut länsimaa rakensi oman tst-vaunun. Nyt määrä on laskenut teknologian monimutkaistuessa ja hinnan kasvaessa enää kuuteen yritykseen.
Ei mitään järkeä, ei mitään.
Kertoo hyvin eurooppalaisten poliitikkojen osaamisesta ja ehkä myös zenäjän ruplista..
Jokaisella armeijalla on omat Erityisolosuhteensa (TM). Espanja ei tarvitse kykyä käynnistyä -30 asteen pakkasella niin paljon kuin eräs Köyhylä täällä pohjoisessa. Britit voivat haluta, että uusi Challenger osuu vaunumaaliin vähintään 4 km päästä. Taas, Köyhylässä ei ole sellaiseen juuri koskaan tarvetta, eikä välttämättä juuri muillakaan mailla. Amerikkalaiset tunkevat vaununsa täyteen teknologiaa, jonka kypsymisessä menee parikymmentä vuotta.
Vaunu on aina kompromissi, ja yhden ominaisuuden korostaminen heikentää yleensä muita.
Lisäksi mailla voi olla omaa perinnettä ja teollisuutta, joka voi toimia ainakin henkisenä jarruna ostaa muualta. Esim brittien sekoilu Ajaxin kanssa ja nyt C3:n kehitys kertovat siitä, ettei tankin kotimaa voi ostaa vaunua ulkomailta. Rheinmetallin yritys taas kertoo, että on haistettu hyvä markkinarako. Ukraina on kuin Puola korealaisille. (Ja onhan meilläkin esim Protolab tehnyt Patrian monopolin ulkopuolella asioita).
Puolasta puheenollen, olen ihmetellyt mitä ristiretkeä he ovat puuhaamassa. Uutta aseistusta ja kehitysprojektia pukkaa liukuhihnalta. Millä tämä kaikki oikein maksetaan? Ostaako Puola velaksi? Tinkiikö jostain muusta sektorista? Jos maailma olisi sarjakuva, tuollainen hamstraaminen kertoisi uuden pahiksen noususta.
tankki-tapsa
Kenraali
Ensimmäisessä kappaleessa sanoitkin hyvin sen miten asiat olivat..
Silloin tankkeja tehtiin enemmän, ne oli yksinkertaisempia ja hallitukset vetivät lyhytnäköisesti kaikkea tällaista aina kotiin päin.
Sitten kaikki sodat loppuivat koska zenäjä siirtyi Demokratiaan ja tankit pääosin stenattiin, muutama jätettiin pölyttymään.
Ja nyt ollaan huomattu etteivät sodat loppuneetkaan vaan niitä tankkejakin tarvitaan eli ensin pitäisi määritellä tarve.
Asiaintuntijana sanoisin että tarve on n. 10 000 kpl.
Aivan ensimmäiseksi olisi pitänyt luoda huipputiimi suunnittelemaan se tankki, valmistusmäärä huomioiden. Pidempi sarja mahdollistaisi kustannussäästöjä ja parempia (kalliimpia lyhytsarjaan verrattuna) teknisiä ratkaisuja. Suunnitteluun myös kannattaisi käyttää vähintään noiden 4 tankin suunnitteluresurssit, se tulisi loppupeleissä halvemmaksikin. Varmasti tankista kannattaisi tehdä mahdollisuuksien mukaan modulaarinen ja siltä pohjalta muutamia versioita sotilaiden toiveiden mukaisesti. Ja ihan totta; Seat lähtee käymään Suomessakin, ja (kiinalainen) Volvo tarjoaa viileää kyytiä Espanjankin auringon alla..
Sitten olisi pitänyt jakaa nämä tankit Natomaiden, ja miksei muidenkin maiden kanssa niin että alihankintaa tulisi ainakin jossain määrin niistä maista joihin tankkeja enemmän meneekin. Albania voi esim. valmistaa puukuulista istuinpäälliset tankkeihin.
Sitten tietenkin alan parhaat yritykset tekemään komponentteja ja kokoonpanoa.
Jos pieni Israel pystyy tekemään huippuluokan tankin niin uskoisin Euroopankin siihen pystyvän, jos halua vaan olisi.
Sama pätee hävittäjiin ja kaikkeen muuhunkin sotamateriaaliin.
JOS projekti näyttäisi onnistuvan vieläpä erinomaisesti huippuluokan tuotteen muodossa niin jälkijunaan pyrkisi hyvinkin vielä lisää varakkaita maksajia maailmalta jolloin kustannukset edelleen pienenisivät!
Voi muuten olla että näilläkin asioilla alkaisi olla jo vähän kiire, osaaminen rapautuu koko Euroopan alueella vaikka max 1300 €/kk Huippuosaajia tuleekin koko ajan kumiveneiden täydeltä paikkaamaan Kelan tietojärjestelmiä jne.
Kuulostaa monopolin suunnittelulta, siitä onkin aina seurannut pitkällä tähtäimellä hyvää.
Totta tämä. Toki kansallinen kotiinpäin vetäminen on johtanut siihen, että isot eurooppalaiset puolustusvälinevalmistajat ovat kotimaissaan käytännössä monopoliasemassa.