Panssarivaunut

[ultimateidiot]

Täysin perusteetonta heittoa. Ei varmasti ole, jos suunnitellaan sopivan kokoinen moottori ja/tai sopivan kokoinen keula. Tietenkin jos koetetaan änkeä joku moottori X nykyiseen tilaan Y niin näin voi olla, onhan se sama vika jos meinaat laittaa Formulan moottoria Ladaan kiinni, kovin huono siitä tulee, kun ei oikein sovi sinne.

Jäsen @Pzgnrl sen äsken laski, että Merkavan suojaus nuolta vastaan ei ole optimaali, eli se on massatehoton ratkaisu. Onteloa vastaan taas hyvä, mikä käy järkeen iippojen uhkakuvat tietäen. Toki voidaan aina sanoa, että jos tehdään kokonaan uusi motti niin saadaan tehokkuus kohdilleen, mutta sitten päästään niihin luukkuongelmiin. Eli luukun pitää olla sen verran kevyt, että sen pystyy nostamaan. Esitit vastaukseksi modulaaripanssarointia, mutta se vaikeuttaa taas päivittäistä toimintaa kun se luukku pitäisi tosiaan saada joka päivä avattua ajonjälkeisiin huoltoihin.

- Rynnäkkövaunut kurnuttivat ihan hyvin Irakin sodissa MBT:tä pst-ohjuksilla, jatkossa varmasti myös droneilla yms. eli voi ottaa matsia kyllä.

Olen itse skeptinen tuon suhteen. Irakin armeija ei ollut mikään valiojoukko, vaan huonosti koulutettu, johdettu ja haluton. Vaunut kaivettiin kiinteisiin asemiin, sen sijaan että olisi edes yritetty käyttää liikettä hyväksi. Sen lisäksi miehistöt ei edes osannut käyttää omien vaunujensa ammunnanhallintaa. Ryntövaunu voi korkata taisteluvaunun ohjuksella, mutta se vaatii kyllä mielestäni väijytyksen tekemistä, eikä se sovellu oikein komppanian puolustustaisteluun.

- Hullu toki suoraan kohtaamistaisteluun avomaastossa ajaisikaan...vaikka olisi MBT alla, mieluummin menee suojaan ja ampuu pst-ohjuksilla tai droneilla ne vastustajan vaunut paskaksi.

Mekanisoidun yhtymän pitää pystyä myös kohtaamistaisteluihin.

Onko muuten jotain erityistä syytä, ettei moottoria voisi laittaa keskemälle vaunua? Mallia Panzerkampfwagen VIII Maus.
- IFV-versiossa etupäässä sitten olisi kuski ja johtaja/ampuja + asetorni ja sitten perässä olisi jalkaväen tilat.
- MBT-versiossa olisi etupäässä kuski ja vaikka droneohjaaja tms. ja sitten peräpäässä olisi torni ja ampumatarvikkeet sekä muu miehistö tietenkin.

Keula voi olla hyvin suojattu ja miten viisto halutaan. Peräpäähän tulee toki painopistettä mutta eikös se ole hyvä esteitä ajatellen? Asetorni voisi IFV:ssä olla toki takanakin jos tilaa riittää tai sitten moottoritilan päälläkin hieman, jos on kauko-ohjattu. Ehkä MBT:ssäkin voisi olla jos on kauko-ohjattu ja miehistö operoi sitä takapään kopperossa? Ongelmaksi tulee lähinnä, jos halutaan suojata sivuja vahvasti etuviistosta runkoon tulevilta osumilta.

Menee ainakin palo-osastointi ja varmaankin myös voimanvälitys hankalaksi. Taistelutila ja moottoritila on nykyvaunuissa eristetty toisistaan paloseinämillä, ja kaikkia moottoriin liittyviä systeemejä ei voi samalla tavalla sijoittaa keskelle kokonaisuutena kuin vaikka taakse/eteen, kun edestä pitäisi pystyä ryntövaunussa vielä evakuoitumaan takatilan kautta. Samaten taisteluvaunussa pitäisi ajajan kopista päästä tornin kautta veks, mitä palo-osastointi vaikeuttaisi.

 

[Pzgnrl]

Jäsen @Pzgnrl sen äsken laski, että Merkavan suojaus nuolta vastaan ei ole optimaali, eli se on massatehoton ratkaisu. Onteloa vastaan taas hyvä, mikä käy järkeen iippojen uhkakuvat tietäen.

Huomautan, että kyseinen laskenta oli karkea yksinkertaistus Sen painoarvo on mikä on, mutta suuntaa antava. Käytetyt TE:t on kerätty eri tutkimuksista, mutta virheitäkin voi olla mukana.

Eli luukun pitää olla sen verran kevyt, että sen pystyy nostamaan. Esitit vastaukseksi modulaaripanssarointia, mutta se vaikeuttaa taas päivittäistä toimintaa kun se luukku pitäisi tosiaan saada joka päivä avattua ajonjälkeisiin huoltoihin.

Tämän takia Bemmin ripaluukku on alumiinia, että sen jaksaa avata. Ja Rosomakissa (AMV:stä en tiedä) muistaakseni seitsenkerroksinen alumiinilaminaatti.

Laminaatti sen tähden, että energiaa hukkuu eri kerrosten erottamiseen toisistaan osuman sattuessa.

 

[Ylimatruusi]

Hienoa, että on perusteluita ja kommentteja puolesta ja vastaan. Jokatapauksessa antaa uusi ajatuksia ja näkökulmia asiaan. Muuten olisi Merkavan keulilla pienempi power pack, ei taida onnistua kehitys pienentämään.

”
Totta, mutta sitten perusmallin käyttö IFV:nä vaikeutuu, kun pitäisi saada ne äijätkin mahtumaan jonnekin. Etupäässä olisi hiukan tilaa ehkä, mutta menee hankalaksi painua koko vaunun läpi sinne. Tai edes mötin vierestä keskelle vaunua. Ja se olennainen idea tässä oli, että perusmallia käytetään IFV:nä ja sitten modulaarisilla panssareilla lisättyä ja paremmalla tornilla varustettua MBT:nä. Tällöin paras paikka jalkaväelle on nimenomaan koko takaosassa josta pääsee äkkiä ulos takakautta. Silloin moottoria ei pidä sinne takapäähän laittaa lainkaan, vaan eteen.”
Isreal on tainnut tehdä näitä raskaita APC vanhoista tankeista Ja takaa kulku vaikka osassa moottori takana..
Voi olla ettei keneenkään rahat kohdennu oikein raskas IFV > siitä MBT mallissa.
Vain poisto tankeista on tehty raskas APC rajoitetusti.

 

[ultimateidiot]

Huomautan, että kyseinen laskenta oli karkea yksinkertaistus Sen painoarvo on mikä on, mutta suuntaa antava. Käytetyt TE:t on kerätty eri tutkimuksista, mutta virheitäkin voi olla mukana.

Noh, oli se ainakin vakuuttava. Ja vaikka numeroarvot ei nyt ihan osuisi niin kyllä tulos ainakin omaan käsitykseen Merkavasta täsmää. Iippojen uhkakuvat ja vaunujen tehtävänkuva on sen verta erilainen, ettei niitä samalla tavalla häiritse ne kompromissit mitä joudutaan tekemään kun motin laittaa eteen.

 

[Pzgnrl]

Hienoa, että on perusteluita ja kommentteja puolesta ja vastaan. Jokatapauksessa antaa uusi ajatuksia ja näkökulmia asiaan. Muuten olisi Merkavan keulilla pienempi power pack, ei taida onnistua kehitys pienentämään.

”
Totta, mutta sitten perusmallin käyttö IFV:nä vaikeutuu, kun pitäisi saada ne äijätkin mahtumaan jonnekin. Etupäässä olisi hiukan tilaa ehkä, mutta menee hankalaksi painua koko vaunun läpi sinne. Tai edes mötin vierestä keskelle vaunua. Ja se olennainen idea tässä oli, että perusmallia käytetään IFV:nä ja sitten modulaarisilla panssareilla lisättyä ja paremmalla tornilla varustettua MBT:nä. Tällöin paras paikka jalkaväelle on nimenomaan koko takaosassa josta pääsee äkkiä ulos takakautta. Silloin moottoria ei pidä sinne takapäähän laittaa lainkaan, vaan eteen.”
Isreal on tainnut tehdä näitä raskaita APC vanhoista tankeista Ja takaa kulku vaikka osassa moottori takana..
Voi olla ettei keneenkään rahat kohdennu oikein raskas IFV > siitä MBT mallissa.
Vain poisto tankeista on tehty raskas APC rajoitetusti.

Takamoottori ei estä takaa poistumista. Se tosin kiinteässä leveydessä (esim modattava T-55 ) rajoittaa moottorin leveyttä. Ja koko saattaa rajoittaa tehoa. Kevyemmissä tapauksissa esim Ratelissa on takamoottori ja takaluukku.

Esim. BTR:ssä tämän ratkaisun esti tarve käyttää kahta moottoria, joiden yhteisleveys oli liikaa.

 

[Samovarius]

Tosi hienoa vittuilua, kun ei vaan vastata asiaan mitään. Koetan nyt vielä tasan yhden kerran, sitten pistät teidät molemmat estoon tai mitä ikinä täällä onkaan mahdollista. Näkevät ainakin muut, että ette osaa vastata.

Noh, milloin laitat heidät ignoreen? Me muut nähdään lähinnä, että sinä et osaa käyttäytyä. Rasittavaa ollu katella koko viikonlopun ajan tuota ulinaa.

 

[Pzgnrl]

Takamoottori ei estä takaa poistumista. Se tosin kiinteässä leveydessä (esim modattava T-55 ) rajoittaa moottorin leveyttä. Ja koko saattaa rajoittaa tehoa. Kevyemmissä tapauksissa esim Ratelissa on takamoottori ja takaluukku.

Esim. BTR:ssä tämän ratkaisun esti tarve käyttää kahta moottoria, joiden yhteisleveys oli liikaa.

Achzarit tarkalleenottaen. Ihmettelen tosin että jos vaihteisto on jätetty, miten tuo moottorin ulosotto on järjestetty? Entinen vie aika lailla sivutilaa.

 

[Pzgnrl]

Koska nyt on fiilistelty erilaisten konseptien kanssa, niin laitetaan mitä 80-luvulla nähtiin tulevaisuudeksi:

- tornitonta vaunua pidettiin vielä vakavasti yhtenä mahdollisuutena
- Etumoottori on monessa konseptissa (mm sveitsiläisten vaunuhankkeessa)
- Kauko-ohjattu torni

 

[Pzgnrl]

Jatkuu

 

[Pzgnrl]

Kolmihenkinen miehistö, etumoottori.

 

[Pzgnrl]

ruotsalaisten liikkuvuusvideo:

 

[Mikfin70]

ruotsalaisten liikkuvuusvideo:

En ihan kaikissa kokeissa ymmärtänyt perustetta miksi ajatettiin niin kuin testissä tehtiin. Useammassa testissä olisi ollut syytä käyttää nopeutta ja hypätä esim. ojan yli. Nyt kaivettiin verta nenästä ja ajettiin keula pehmeään penkkaan kiinni tai ylämäkeen mentiin vaihteella jolla sitä ei pääse ylös.
Testissä MT-LB oli kapea telainen ei V joka kantaa esim. lumessa paljon paremmin.

 

[-TripleX-]

Challenger 3:iin Trophyja ainakin 20 M£ diilillä.

UK to Integrate Rafael’s Trophy Active Protection System into Challenger 3 Tanks

The British government has awarded Rafael a £20 million contract in order to purchase hardware for the Trophy Active Protection System, for its Challenger 3 tanks, says a UK Defense Journal report. The contract will allow the acquisition of multiple systems, countermeasures, and testing...

www.israeldefense.co.il

 

[magitsu]

KMWn sisäisen dokun mukaan Suomi olisi tehnyt RFI:n 2A7:sta. Koskisi uustuotantoa.
Kuvassa lukee "Leopard 2A7 Finnland, Erwartung, Neubau, RFI übergeben."

Tuon toimittaja Heimbachin omaa tutkimusta. Kommentoi twiitissään, että "Internal documents show what orders the armaments company KNDS is forecasting for 2032."

https://twitter.com/x/status/1680894224323969024

https://twitter.com/x/status/1680894227574661120

 

[karih]

KMWn sisäisen dokun mukaan Suomi olisi tehnyt RFI:n 2A7:sta.

Toivottavasti pistävät kaikki Leo 2A4 Suomesta nyt Ukrainaan, jos kerran korvaavaa kamaa on tarkoitus olla tulossa näköpiirissä olevassa ajassa.

 

[magitsu]

Toivottavasti pistävät kaikki Leo 2A4 Suomesta nyt Ukrainaan, jos kerran korvaavaa kamaa on tarkoitus olla tulossa näköpiirissä olevassa ajassa.

Mahdollisesta tiedustelusta on vielä aika pitkä matka ostoon. Tuo on yksittäisen myyjän povaus omista potentiaalisista kaupoista.

Ei ole annettu vielä ensimmäistäkään tykillistä Leoa...

 

[Pzgnrl]

Toivottavasti pistävät kaikki Leo 2A4 Suomesta nyt Ukrainaan, jos kerran korvaavaa kamaa on tarkoitus olla tulossa näköpiirissä olevassa ajassa.

En nyt ihan heti raijaisi niitä Ukrainaan. Ottaen huomioon miten Leon päivitykset tehdään, niin luultavasti annetaan A4:t KMW:lle, joka purkaa rungot, hiekkapuhaltaa ne, lyö uudet kilkkeet kiinni ja hihnan päästä ajaa upouusi A7. Tästä oli Panssari-lehdessä juurikin juttua.

Lisäksi monelta operatiiviselta yhtymältä puuttuu edelleen kova kärki, joten vaunujen määrää pitäisi lisätä eikä vähentää. A4:nkin on parempi kuin Pasi kohtaamistilanteessa uralla.

 

[Mölkky]

En nyt ihan heti raijaisi niitä Ukrainaan. Ottaen huomioon miten Leon päivitykset tehdään, niin luultavasti annetaan A4:t KMW:lle, joka purkaa rungot, hiekkapuhaltaa ne, lyö uudet kilkkeet kiinni ja hihnan päästä ajaa upouusi A7. Tästä oli Panssari-lehdessä juurikin juttua.

Lisäksi monelta operatiiviselta yhtymältä puuttuu edelleen kova kärki, joten vaunujen määrää pitäisi lisätä eikä vähentää. A4:nkin on parempi kuin Pasi kohtaamistilanteessa uralla.

Samaa mieltä, Euroopassa on paljon maita jotka voivat lähettää vaunuja Ukrainaan, suomi ei siihen joukkoon kuulu.

Minulla on sellainen muistikuva, että 7 rakennettaisiin kokonaan uusista palikoista. Voi kyllä olla väärin muistettu, en löytänyt pikaisella haulla tuosta tarkempaa tietoa.

 

[Jopuni]

Olisikohan mitään hyötyä siitä että Suomella on huoltokokemusta K9 Moukarista jos harkittas K2 Black Panther uudeksi taistelupanssariksi. Kuinka paljon on yhteistä noilla vaunuilla. Olis kyllä kiinnostavaa nähdä ne Norjalaisten testi tulokset, tai ainakin otärkeimmät kohat.

 

[Leaderwolf]

Ei nyt enään mitään kakkosia. Suoraan kolmos kissaa tai vastaavaa tulevaa uuden sukupolven MBTtä. Dronet pitää pystyä torjumaan ja se huomioidaan tulevissa vaunuissa jo valmistusvaiheessa eikä jälkikäteen kuten nyt tuotannossa olevien suhteen