Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Einomies1
Respected Leader
Uusien vaunujen hinta vaan nousee kaiken suojauksen ja tilannetietoisuuden vaatimusten vuoksi. Odotan mielenkiinnolla että miten suomen panssarijoukkoja aiotaan kehittää muuttuneessa maailmassa.
Rahoitusta on kyllä lisätty siinä määrin mitä pienellä maalla on mahdollisuuksia. Lainaa tuskin massiivisiin hankkeisiin otetaan, kuten Puola on tehnyt.
Rahoitusta on kyllä lisätty siinä määrin mitä pienellä maalla on mahdollisuuksia. Lainaa tuskin massiivisiin hankkeisiin otetaan, kuten Puola on tehnyt.
Siirsin keskustelun sopivampaan viestiketjuun.
Toki koulutus vie aikansa mutta kannataako Suomen sitoutua vain Leopardeihin joita ison rähinän alkaessa ei mistään saa edes rahalla? Tuolloin on väärä aika aloittaa koulutus ja huoltologistiikan perustaminen toiseen panssarivaunuun, siinä menee vuosia.
Abrams taitaa olla ainoa vaunu jota olisi kriisin sattuessa saatavilla joten olisi järkevää kouluttaa miehistöä siihen nyt rauhan aikana.
Parempaa hetkeä tuskin tulee jollei venäjä hajoa täysin, veikkaan ettei niin käy vaan ryssät ottavat happea hetken ja siirtyvät sotatalouteen koska Suomi ja Nato uhkaavat äiti-venäjää.
Suomi voisi hyvin ottaa ylinmääräisen miljardin tai kahden lainan puolustusmenoihin, ei tuo vaikuttaisi paljoakaan valtion menoihin ja tuskin(?) oppositiokaan vastustelisi.
Viimeksi muokattu:
ido59
Majuri
Samaa mieltä: abrams olisi saatavuuden ja tuen osalta erinomainen valinta Suomelle.
PV:llä on perinteisesti ollut, etenkin strategisesti näin merkittävissä, kalustohankinnoissa pitkä testaus-, tutkimus- ja harkinta-aika. Pieni, puolustukseensa vakavasti suhtautuva maa ei voi ostaa miljardeilla paskaa. Eikä näin ole tehtykään jotain NH90-kopteria lukuunottamatta, jonka hankintamotiivi taisi olla poliittinen: koska wannabe-nato-korvikkeena 'EU-puolustusyhteistyö'.
En tarkoita, että A on paska. Enkä tankeista paljoa tiedä. Mutta Suomen maasto ja ilmasto on käsittääkseni opettanut PV:lle, että kaikki pitää perusteellisesti testata Suomen olosuhteissa.
Tähän päälle tuolla UA-ketjussa mainitsemani huoltologistiikka ja koulutus. Ei ole kaikkineen yhtäkkinen rupeama. Eikä PV satavarmasti ensin lähetä Leoja Ukrainaan ja vasta sen jälkeen aloita A-migraatiota.
En toki ole Leojen antamista vastaan sinänsä. Toivon Ukrainalle paljon parasta kalustoa. mutta toivon myös että rintamaikäisillä lapsillani on tarvittaessa paras mahdollinen ja käytännössä toimivin PV:n resurssit rinnallaan.
Einomies1
Respected Leader
Uuteen vaunukalustoon siirtyminen on pitkä ja työläs hanke, saati hankkia erittäin kalliilla rahalla M1- vaunuja edes valmiusvarastoista suomeen. Nykyisten Leo-vaunujen koko huolto-, ylläpito- ja taistelutukijärjestelmää on kehitetty lähes 20 vuotta ja nyt viimein koko systeemi uusien 2A6 vaunujen kera on saatu toimimaan täysimääräisesti täällä. Mitä uusi psv-järjestelmä rinnalle sitten maksaisi ja kauanko aikaa se veisi kokonaisuudessaan? Vaunuja pitäisi olla vähintään 100 kpl että niillä olisi painoarvoa taistelussa + pelotetta ja sen lisäksi huolto/tuki jne. Kyseessä olisi milljardihanke nykyisillä hinnoilla ja se olisi pois esimerkiksi ilmapuolustuksen hankkeista.
Suomen puolustus ei nojaa pääasiassa taistelupanssarivaunuihin, vaan maavoimien osalta jalkaväen, pst:n, sulutteiden ja epäsuoran tulen voimaan. Se on edelleen puolustuksessa tehokkain ja toimivin taktiikka, mukaanluettuna aselajien yhteistoiminta sekä kaukovaikuttaminen. Vastahyökkäyksiin tarvitaan kyllä tst-vaunuja + rpsv+jalkaväkeä, mutta olosuhteet eivät edelleenkään suosi niitä samalla lailla kuin Ukrainassa. Vaunujen käyttö rajoittuu pääasiassa urille ja niiden läheisyyteen ja vain joissain tapauksissa peltoaukeille ja asutuskeskuksiin.
Ukrainan M1 vaunujen käyttöönotto on pian edessä, mutta ei pidä ottaa sieltä mallia meille 1:1. Ukraina on pakotettu hankkimaan kaikki kalusto minkä se suinkin saa, eikä tuollaista määrää eri tyyppejä ole mitenkään helppo tai halpa käyttää. Länsimaiden lahjoitukset sekä rahallinen apu mahdollistavat sen, ei Ukraina itse kykenisi ylläpitämään moista sekasotkua.
Suomen nykyinen n. 200 tst-vaunun määrä on lähellä optimia, koska emme saa mitään sotilastukea. Suomen tst-vaunujen määrä ei ole tainnut olla koskaan 250 kpl korkeampi, ei edes kylmän sodan aikana, jolloin oli vielä panssariprikaatit vahvuuksissa. Jos nykyiset vaunut saadaan pidettyä jotenkin ajanmukaisina tai korvaamalla uudemmilla Leo-versioilla, se olisi jo mittava panostus. Meillä on kuitenkin edelleen myös mekanisoidun jalkaväen ajoneuvoissa puutteita, jotka lienevät tärkeämpiä kuin uusi tstpsv. BMP-2 ja MT-LB vaunut pitäisi korvata 2030-luvulla paremmin suojatuilla vaunuilla. Etenkin BMP-2 ensilinjan rynnäkkövaununa on liian heikosti suojattu nykypäivän uhkia vastaan. Hakisin lisää CV-90 kalustoa meille sen korvaamiseksi.
Suomen puolustus ei nojaa pääasiassa taistelupanssarivaunuihin, vaan maavoimien osalta jalkaväen, pst:n, sulutteiden ja epäsuoran tulen voimaan. Se on edelleen puolustuksessa tehokkain ja toimivin taktiikka, mukaanluettuna aselajien yhteistoiminta sekä kaukovaikuttaminen. Vastahyökkäyksiin tarvitaan kyllä tst-vaunuja + rpsv+jalkaväkeä, mutta olosuhteet eivät edelleenkään suosi niitä samalla lailla kuin Ukrainassa. Vaunujen käyttö rajoittuu pääasiassa urille ja niiden läheisyyteen ja vain joissain tapauksissa peltoaukeille ja asutuskeskuksiin.
Ukrainan M1 vaunujen käyttöönotto on pian edessä, mutta ei pidä ottaa sieltä mallia meille 1:1. Ukraina on pakotettu hankkimaan kaikki kalusto minkä se suinkin saa, eikä tuollaista määrää eri tyyppejä ole mitenkään helppo tai halpa käyttää. Länsimaiden lahjoitukset sekä rahallinen apu mahdollistavat sen, ei Ukraina itse kykenisi ylläpitämään moista sekasotkua.
Suomen nykyinen n. 200 tst-vaunun määrä on lähellä optimia, koska emme saa mitään sotilastukea. Suomen tst-vaunujen määrä ei ole tainnut olla koskaan 250 kpl korkeampi, ei edes kylmän sodan aikana, jolloin oli vielä panssariprikaatit vahvuuksissa. Jos nykyiset vaunut saadaan pidettyä jotenkin ajanmukaisina tai korvaamalla uudemmilla Leo-versioilla, se olisi jo mittava panostus. Meillä on kuitenkin edelleen myös mekanisoidun jalkaväen ajoneuvoissa puutteita, jotka lienevät tärkeämpiä kuin uusi tstpsv. BMP-2 ja MT-LB vaunut pitäisi korvata 2030-luvulla paremmin suojatuilla vaunuilla. Etenkin BMP-2 ensilinjan rynnäkkövaununa on liian heikosti suojattu nykypäivän uhkia vastaan. Hakisin lisää CV-90 kalustoa meille sen korvaamiseksi.
Jos Leot saadaan järkevästi (=uushankintaa halvemmalla) peruskorjattua niin niillä varmaan mennään vielä pitkään. Siihen rinnalle CV-kaluston 30-luvulla tulossa oleva MLU ja Bemarien korvaaminen vaikkapa uudella CV-satsilla niin ollaan jo pitkällä. Jos pohjoiseen hommataan jotakin muovitekaa paremmalla suojalla varustettua telakalustoa niin sama käy varmaan MTLB:n korvaajaksi. Tähän tarkoitukseen ei välttämättä suurta määrää edes tarvita mikäli Ällin pääkäyttäjät eli moottoroidut tst-osastot poistuvat vahvuudesta.
Einomies1
Respected Leader
Amen.
Jopuni
Eversti
Mitenkä on jos suomeen sijoitetaan amerikkalaisten panssariprikaatin kalusto varastoon niin luodaanko niille samalla jonkinlainen valmius huoltoon/tukiorganisatiolle? Olisiko mahdollista että Suomen amerikkalaista alkuperää olevat panssarikalusto tukeutuisi siihen organisaation. Olisi yksi suomalainen ja yksi Amerikkalainen panssariprikaati joilla yhteinen huolto- ja tukiorganisaatio.
Moottoroidut taisteluosastot voitaisiin muuttaa kumipyörillä.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Tyhmyyden ylitys muuttaa taisteluosaston ajoneuvot sellaiseen kalustoon millä ei suunnitellulla operaatio alueella pärjää. Molemmat mt-tstos on melkoisen merkittäviä voimatekijöitä kun osastossa on kolme PsjK a 250 taistelijaa ja PsvK sekä epäsuora tulen osat täysimääräisenä.
Ihmettelen, millä korvataan tuo puuttuva voima mikäli Mt-tstos ajetaan alas. Jää todella isoja aukkoja operaatiokykyyn.
Tuo varmaan riippuu kokonaisuudesta. Millaisia kokoonpanoja ja millä kalustolla pohjoiseen varustetaan ja millaista lisävoimaa sinne saadaan liittolaisilta? Millaiset mekanisoidut joukot Suomi jatkossa varustaa jne. Tuskin 2030-luku tuo muassaan vain sen että nykyisten kokoonpanojen kalut vaihdetaan ja muu säilyy.
Moottoroitujen tst-osastojen erityismurheena voisi maallikkotarkastelussa olla niiden itäperäinen erikoisvaunukalusto kuten sillat. Onko PV:lla paukkuja hankkia uusia?
Einomies1
Respected Leader
Aika vaikea kysymys. En osaa sanoa tuosta, mutta aikanaan selviää että sijoitetaanko suomeen ylipäätään mitään US-tankkivarastoa. On syytä huomata että Baltiaan ei näitä varastoja ole tehty tietääkseni ja Norjan M1 varastot ilmeisesti tyhjennettiin kun USMC luopui tankeistaan. M1A2 on myös erittäin kallis ylläpitää, joka kävi ilmi Yhdysvaltojen perustellessa pienen vaunumäärän toimittamista Ukrainaan. Kyse ei ole ilmeisesti vain kaasuturbiinista, vaan muustakin.
En myöskään yhdy tähän ajatukseen motorisoitujen tst-osastojen muuttamisesta pyöräkalustoon. Pyöräkalusto on tankkien kanssa toimittaessa ongelmissa, kun sillä ei päästä samanlaisessa maastossa. Pyöräkalusto on myös ongelmissa pohjoisessa talvella toimittaessa, joka on syytä pitää kuitenkin mielessä joukkojen siirron takia.
Hanski
Ylipäällikkö
Malleja on monia, voihan esimerkiksi olla, että Suomeen ennakkosijoitettaisiin vaikka kahden US Armyn siltapanssarivaunujoukkueen kalusto. Kahdeksan siltavaunun ennakkosijoittaminen on aika paljon helpompaa kuin vaikka kokonaisen amerikkalaisen mekanisoidun prikaatin. Nykyisistä MTTSTOS:sta tai muista joukoista voi myös muodostua aidosti monikansallisia, muuten suomalaista joukkoa voisi tukea esimerkiksi brittiläinen PSPIONK. Lähivuodet näyttävät, millaisiksi suomalaiset ja Suomen alueella toimivat sodan ajan joukot muodostuvat.
Jep. Tässä kokonaisuudessa liikkuvat ihan kaikki osat.
Hanski
Ylipäällikkö
Kyllä, seuraava pv:n OPSU-kierros on varmasti mielenkiintoisin sitten vuoden 1945! Ukrainan kokemusten valossa uskoisin, että mitään toimivaa raskaampaa rautaa ei lähivuosina romuteta, vaan niille etsitään oikeassa määrin jatkosijoituskohteita. Tämä koskenee mm. 122H-kalustoa, MT-LB:itä, Bemareita. Toisaalta voi olla, että esim. Mustit pääsevät vihdoin viettämään ansaittuja eläkepäiviä.
Puolustusvoimat on lähtenyt aika vauhdilla toteuttamaan Nato-yhteistyötä ja tänne aletaan varmasti suunnitella erilaisia kumppanimaiden joukkoja ja kalustoja. Yksittäisen puuttuvan kalustonimikkeen ja sitä operoivan penen joukon saaminen liittolaismailta on joka tapauksessa paljon helpompaa kuin varsinaisen taistelujoukon.
Ampumatarvikkeet happanevat väistämättä mutta näyttää että ei ne ihan automaationa ole entisiä ilmoitetussa 20 vuodessa. Todisteena tästä sekä APILAS että Musti. Hyvä periaate on olla hävittämättä käyttökelpoisia kaluja.
Aika moni asia on varmasti menossa uuteen asentoon eikä vuoden 2000 tai 2010 budjettikokoonpano ollenkaan välttämättä ole lähtökohtana kun uutta kehitetään.
Hanski
Ylipäällikkö
Tuntuma on, että länsimaisissa a-tarvikkeissa elinkaarta voi jatkaa varsin maltillisilla kustannuksilla, esimerkkinä juuri Apilas. Toisaalta 122H sirpalekranaatteja pv:llä on varastosuojat pullollaan, eivätkä ne kaikki vanhene yhdessä yössä. Kranaatinkuoria voi helposti kierrättää ja Vihtavuori puskee tällä hetkellä 3-4 vuorossa uutta ruutia ajopanoksiin.
TheRomanRuler
Kapteeni
Miten kelvollinen kone TR-85 oli? Se vaikuttaa mielenkiintoiselta tekeleeltä. Tuskin on ikinä pärjännyt aikansa moderneille tankeille, saatikka nykypäivän.
Mutta onko se naurettava tekele, vai onko sillä jotain arvoa? Onko se edes hyvä modernisointi T-55 vaunulle, vai onko se liian kallis ollakseen järkevä modernisointi niin vanhalle vaunulle? Sen vielä ymmärrän jos T-55:n haluaa pitää palveluksessa rahan puutteen takia ja modernisoida sitä sen verran että pystyy jotakin tekemään nykyaikaisella taistelukentällä, mutta moottorin vaihtaminen kuulostaa sen verran kalliilta saatuun hyötyyn nähden että eikö siitä ainakin olisi ollut parempi säästää rahat uudempien vaunujen hankintaa varten?
Mutta onko se naurettava tekele, vai onko sillä jotain arvoa? Onko se edes hyvä modernisointi T-55 vaunulle, vai onko se liian kallis ollakseen järkevä modernisointi niin vanhalle vaunulle? Sen vielä ymmärrän jos T-55:n haluaa pitää palveluksessa rahan puutteen takia ja modernisoida sitä sen verran että pystyy jotakin tekemään nykyaikaisella taistelukentällä, mutta moottorin vaihtaminen kuulostaa sen verran kalliilta saatuun hyötyyn nähden että eikö siitä ainakin olisi ollut parempi säästää rahat uudempien vaunujen hankintaa varten?
TR-85 ei oikeastaan ole edes T-55:n modernisaatio; romanialaiset piheyksissään eivät ostaneet T-55:n lisenssiä vaan suunnittelivat pintapuolisen kopion, TR-580:n. He olisivat halunneet siihen jo silloin (70-l) ostaa Leo 1:n moottorin mutta saksalaiset eivät suostuneet myymään. Joten moottoriksi otettiin sama V12 kuin T-55:ssa.
Ainakin jos wikipediaa on uskominen:
TR-85 - Wikipedia
Huhta
Greatest Leader
Eikös mekanisoidut taisteluosastot ja KARJPR käytä suhdelukua 2 siltapanssarivaunua per tstos/pataljoona?
En muista enää, mitä ne Leguan-Leopardit maksoivat (5? 10? miljoonaa euroa kpl), mutta kyllä tuo on yksi kärpäsenpaska kokonaisen pataljoonan/taisteluosaston varustamisen rinnalla. Johan uusi taistelupanssarivaunu maksaa sen 15-20 miljoonaa ja uudesta CV:stä saa siitäkin pulittaa 10 miljoonaa, ja niitä on sentään vähintään puolensataa eikä kaksi yksilöä. Päälle ilmatorjunta, epäsuora, viesti, huolto...
Moottoroidut pumput ovat tietysti halvempia varustaa kuin mekanisoidut. Toisaalta silloin liikkeenedistämiskalustokin voi olla heppoisempaa tekoa, jos/kun organisaatioon ei kuulu mitään 70-tonnisia Abramseja. Jos asia huomioidaan Arktisessa liikkuvuudessa, niin samalle alustalle voinee rakentaa myös siltavaunun.
Kuulostaa hankalalta. Ramppaisivatko amerikkalaiset käyttäjät alvariinsa Atlantit takaa ottamassa kaluston käyttöön, harjoittelisivat kaksi viikkoa suomalaisten kanssa, pistäisivät kaluston säilöön ja puolen vuoden kuluttua sama uusiksi? Entä suomalaisiin johtamisjärjestelmiin verkottuminen? Miten järjestetään huolto kouralliselle omalla alustallaan olevia lumihiutalevaunuja? Entä viesti- ja komentojärjestelmät? Tai taktiikat ja kulttuuri - vieraille kurkusta alas isäntien tavat vai isännille kurkusta alas vieraiden tavat?
Baltian ansalankapataljooniakin on arvosteltu siitä, että ne ovat tilkkutäkkejä, joissa joku toimittaa lääkintäjoukkueen ja toinen pioneerijoukkueen, kolmas tykistöpatteriston ja neljäs ja viides jalkaväkikomppaniat. Se sitoo liittolaiset alueelle, mutta taistelutehon kannalta sitä on hankala pitää ihanteellisena järjestelynä.
Forward Defense: How NATO Could Stop a Russian Invasion
Some experts prefer NATO’s forward presence be robust enough to hold back a Russian invasion, or what could be called “forward defense”.
www.19fortyfive.com
Sinänsä olet oikeassa siinä, että koko prikaatin kalut voi olla hankalampi saada tänne ennakkosijoitukseen... mutta sitäkin kannattaisi ainakin kysyä. Patriot-patteristo tai merijalkaväkipataljoonan kalut Ahvenanmaan miehittämiseen kelpaisi sekin erinomaisesti. Sen sijaan olisi ainakin minusta hieman outoa, jos uusi Nato-jäsen joutuisi turvautumaan liittolaisten apuun siltapanssarien kaltaisessa pikkuasiassa.
Mutta onhan sitä juttua ollut pysyvämmistä komennuksista ja materiaalin ennakkosijoittamisesta, ja jos se tapahtuu Baltia-Puola-akselilla, niin miksipä ei sitten Suomessakin.
Ukraine conflict: NATO discards its six-year-old tripwire defence of eastern flank for more muscle
Reacting to pressure from NATO's former Warsaw Pact members and Russia's brutal war tactics in Ukraine, the alliance is ditching its thin, so-called tripwire line of...
www.janes.com