Panssarivaunut

Pzgnrl kirjoitti:
Moottoroitu tst-osasto, jolla ei ole kovaa kärkeä, ei ole kovin hyvä välinen läpimurtoon tai kohtaamistaisteluun. Tosin tälläkin foorumilla on valitettu sitä, että aika harvalta valmiusprikaatilta se kova kärki löytyy... Itselleni on tutumpi tämä älleillä liikkuva tst-osasto kuin Paseilla. Pasi on ihan ok väline mutta maastoliikkuvuudessa se häviää ällille 100-0. Tosin eipä ällillä sitten tehdä kovin pitkiä siirtymiä.

Puhtaasti pyöräkalustolla oleva tst-osasto ilman kovaa kärkeä on lähinnä ehkä vihollisen takaa-ajoon kykenevä (eli mek tst-osasto avaa luukun ja mot työnnetään sisään). Mutta siinäkin jos satutaan vastustajan psh-patterin alueelle, voi tehdä kipeää kun 122/152 mm tulee suorasuuntauksella. Tai kun joku vastahyökkäyspumppu ajelee vastaan uralla T-55/62 -kalustolla.

Mek tst-osasto on kestävämpi mutta taas raskaampi ja kalliimpi. Mot tst-osasto ei ole yhtä tst-kestävä mutta mahdollisesti liikkuvampi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Leo 2A4:a riittää MTTSTOS:ien lisäksi useampaan erilliseen vaunukomppaniaan, joilla voi tarvittaessa vahventaa vaikka Pasi-pohjaista taisteluosastoa. Mikään optimiratkaisu se ei kylläkään ole, vaunukomppania on aika orpo muuten pyöräpohjaisessa organisaatiossa ja kaikki panssariaseen tukielementit puuttuvat.

Kyllä Pasi-kalustolla hyökätään hyvin, mutta käyttötapa poikkeaa täysin mekanisoidun joukon hyökkäyksestä. Totta kai ennen hyökkäystä vaimennetaan vihollisen PSH-patterit.

Paseissa ja muussa pyöräkalustossa on se loistava ominaisuus, että esimerkiksi 100 kilometrin siirtymä on reilun tunnin pyörämarssi. Tekoilla tai panssarikalustolla siihen tuhrautuu koko päivä ja todennäköisesti osa kalustosta rikkoutuu.

EDIT vielä: Toinen hyvä ominaisuus erityisesti rauhanajan harjoituksissa on, että Pasi soljuu muun liikenteen mukana eikä mitään poikkeusjärjestelyjä tarvita. Elävästi on jäänyt mieleen yksi harjoitus, jossa Paseilla varustettu komppania suoritti vastahyökkäystä pahimpaan aamuruuhka-aikaan Kehä I:llä. Muut ajoneuvot eivät olleet millänsäkään ja komppania pääsi helposti hyökkäyksen lähtöasemaan.
 
Viimeksi muokattu:
Hanski kirjoitti:
Leo 2A4:a riittää MTTSTOS:ien lisäksi useampaan erilliseen vaunukomppaniaan, joilla voi tarvittaessa vahventaa vaikka Pasi-pohjaista taisteluosastoa. Mikään optimiratkaisu se ei kylläkään ole, vaunukomppania on aika orpo muuten pyöräpohjaisessa organisaatiossa ja kaikki panssariaseen tukielementit puuttuvat.

Kyllä Pasi-kalustolla hyökätään hyvin, mutta käyttötapa poikkeaa täysin mekanisoidun joukon hyökkäyksestä. Totta kai ennen hyökkäystä vaimennetaan vihollisen PSH-patterit.

Paseissa ja muussa pyöräkalustossa on se loistava ominaisuus, että esimerkiksi 100 kilometrin siirtymä on reilun tunnin pyörämarssi. Tekoilla tai panssarikalustolla siihen tuhrautuu koko päivä ja todennäköisesti osa kalustosta rikkoutuu.

EDIT vielä: Toinen hyvä ominaisuus erityisesti rauhanajan harjoituksissa on, että Pasi soljuu muun liikenteen mukana eikä mitään poikkeusjärjestelyjä tarvita. Elävästi on jäänyt mieleen yksi harjoitus, jossa Paseilla varustettu komppania suoritti vastahyökkäystä pahimpaan aamuruuhka-aikaan Kehä I:llä. Muut ajoneuvot eivät olleet millänsäkään ja komppania pääsi helposti hyökkäyksen lähtöasemaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pystyisikö AMV tai 6x6 vetämään raskasta kärryä, jossa on Leo4 kyydissä?
 
Ylimatruusi kirjoitti:
Pystyisikö AMV tai 6x6 vetämään raskasta kärryä, jossa on Leo4 kyydissä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Rannari kirjoitti:
Minua kiinnostaisi lähinnä pystyisikö se pysähtymään?
Klikkaa laajentaaksesi...
Juuri meinasin kommentoida, että ei ainakaan normaalin tieliikennelainsäädännön puitteissa. Kai teknisesti AMV pystyisi asfalttitiellä vetämään Leopard-peräkärryä, mutta AMV:n koneisto olisi varmasti kovilla. Pysähtymisen kanssa olisikin sitten mielenkiintoista! Ja tietenkin iso kysymys on, miksi ihmeessä AMV:n pitäisi vetää Leopardia?
 
Hanski kirjoitti:
Juuri meinasin kommentoida, että ei ainakaan normaalin tieliikennelainsäädännön puitteissa. Kai teknisesti AMV pystyisi asfalttitiellä vetämään Leopard-peräkärryä, mutta AMV:n koneisto olisi varmasti kovilla. Pysähtymisen kanssa olisikin sitten mielenkiintoista! Ja tietenkin iso kysymys on, miksi ihmeessä AMV:n pitäisi vetää Leopardia?
Klikkaa laajentaaksesi...
jos MOT on varustettu pyöräajoneuvoilla, Leot mukaan kärryssä siirtymille. Ettei hidastaisi..
 
Hanski kirjoitti:
Juuri meinasin kommentoida, että ei ainakaan normaalin tieliikennelainsäädännön puitteissa. Kai teknisesti AMV pystyisi asfalttitiellä vetämään Leopard-peräkärryä, mutta AMV:n koneisto olisi varmasti kovilla. Pysähtymisen kanssa olisikin sitten mielenkiintoista! Ja tietenkin iso kysymys on, miksi ihmeessä AMV:n pitäisi vetää Leopardia?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo viimeinen on varmaan se paras kysymys.
 
Ylimatruusi kirjoitti:
Pystyisikö AMV tai 6x6 vetämään raskasta kärryä, jossa on Leo4 kyydissä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei pysty, koska vetolaitteet (vetokoukku) ovat militäärimaastoajoon (Stanag 4101) tarkoitettujen perävaunujen vetoon sopivia kytkentälaitteita.
Vetolaitteet eivät kestä eivätkä AMV:n, 6*6:n tai Pasin vetolaitteen ympäristön rakenteetkaan ehkä kestä jäykkäaisaisen täysperävaunun / keskiakseliperävaunun vetoaisan pystyvoimia (V (kN) pystyvoima, S (kg tai tn), perävaunun ja sen kuorman staattinen "pysty-"massa vetokoukulle)), jos perävaunulla pitää siirtää >50 tn (Leo2 A4) + 15 tn (lavetti, arvaus)=65 tn massoja.
Ohessa linkki VBG-yhtiön vetolaitteiden dataan ja kaavoihin (v. 2018). Luettelon lopussa, sivulla 20. saksaksi/21. engl, on kaavat vetolaitteiden rasituksien laskennasta, josta voi itse kokeilla, riittääkö Stanag-vetolaitteille taulukoissa ilmoitetut sallitut kuormat panssarivaunujen perävaunukuljetuksiin, ;).

Stanag 4101 standardi "Towing Attachment" on classified/restricted, mutta sen vanhan version (2000) voi ladata viestissä #526 esitetystä linkistä.
Siitä selviää vetosilmukan mitat sekä militääri tela- ja pyöräajoneuvon vetokoukun asennuksen liikerajavaatimukset.

AMV:n kanssa pitäisi olla täysperävaunulavetti ja ehkä vetokita tiukalla sovitteella perävaunun vetosilmukan kanssa, mutta vaunujen perässä on vain maastoajokelpoiset Stanag 4101-vetokoukut, joihin tiukkasovitteiset vetosilmukat eivät käy.
Ohessa kuvasieppauksia AMV ja Rosomak videoilta vetokoukun alueelta, josta voinee päätellä, että ei sinne vetokitaa saa asennettua (ei mahdu nykyiseen tilaan, etenkään, jos vanha maastoajokelpoinen Stanag-vetokoukkukin pitää säilyttää).
amv_vetokoukku.gif
AMV-Rosomak_vetokoukku.gif

Panssarivaunuja siirrellään enimmäkseen puoliperävaunulaveteilla, joissa perävaunun etupää on vetävän ajoneuvon,"nupin" "vetopöydän" päällä ja se kestää luokkaa 10...20 tn staattista "pysty-"painoa (S) nupin teliakselin päällä. Puoliperävaunussa on tarpeellinen määrä akseleita, jotta kantavuus ja perävaunun runko kestävät kuormana olevan panssarivaunun painon ja ajon dynaamiset rasitukset.

Oheisesta opinnäytteestä voi katsoa Panssariprikaatin lavettikuljetuksien kalustoa (nuppeja ja lavetteja), kuormia (ps-vaunuja, joita kuljetetaan) ja kaluston käyttöä siviililiikenteen seassa. Esim puoliperävaunulavetit kuvissa 2 ja 3 ovat aika kookkaita "vetopöydällä" vedettäviä laiteita, joiden vetäminen AMV:n Stanag-koukulla ei onnistu.

Hieman vaikuttaisi siltä, että luonnonlait (Fysiikka, mekaniikka) sekä raskaiden lavettien vs. panssaroitujen pyöräajoneuvojen rakenteet estävät panssarivaunujen lavettikuljetukset nykyisiä APC/IFV-ajoneuvoja veturina käyttäen. Jos niin haluaisi tehdä, niin lavetit ja niiden kytkentä vetävään panssaroituun pyöräajoneuvoon pitäisi suunnitella rakenteellisesti uudella tavalla.

Raskaiden kuljetusten asiantuntijat voinevat valaista aihetta lisää ja korjata eo. vastauksen virheitä/virhepäätelmiä.

EDIT: Yöllä tekstiin jääneitä kirjoitusvihreitä korjailtu ja lisätty S massan tarkoittavan kytkentälaitteen staattista pystymassavoimaa massayksikkönä ilmoitettuna eli kytkentään kohdistuvaa staattista pystypainoa levossa vetolaitteen ollessa kytkettynä.
 
Viimeksi muokattu:
Ylimatruusi kirjoitti:
Siis vähiä rahoja ja rajallisia resursseja tehokkaasti käyttäen. Noita lavettiiajoneuvoja ei riitä joka tarpeeseen. Täällä mainittu, pyöräajoneuvojen nopea siirtyminen vs tela MOTissa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei kai yhden panssarikommppanian siirtelyyn mahdotonta määrää lavetteja tarvita. Onks komppaniasa 14 tstvaunua? + jokunen muukin tela-ajoneuvo. Tuollaisen yhden komppanian siirtäminen on suhteellisen helppoa verrattuna kokonaisen teloilla varustetun moottoroidut tst -osaston siirtoon. Riittääkö komppaniallinen tst vaunuja tulpaksi yhdelle taistelu- uralle? (Tai tarvittaessa 2) Jos tukena olisi vaikka se kumipyörillä varustettu moottoroidut tst-osasto
 
Totean vain tähän väliin, että Mektstos on harjoitellut ja tulee harjoittelemaan pitkien siirtyminen mukaista toimintaa. Esimerkkinä voi mainita esim hyökkäysryhmityksessä tehty telamarssi Parolasta Inkeroisiin 6 tunnissa tai Parkanon asemalta hyökkäysryhmityksessä Pohjankankaalle 2,5 tunnissa. Molemmissa tilanteissa joukko ajaa suoraan puolustavan joukon läpi kosketukseen.

Rauhan aikana telakaluston maksimi ajonopeuksia on rajoitettu (PsPr sisäinen määräys) ja esim. Leo2 kaluston max 70 km/h nopeuksia ei tiellä nähdä.

Harvalla pidemmällä siirtymällä missä olen ollut mukana, on ollut sellaisia kalustorikkoja, että se olisi estänyt tehtävällä olevan joukon tehtävän suorituksen.

Mektstos:n taktinen taistelutapa on täysin erilainen, kuin Mttstos:lla, johtuen puhtaasti erilaisesta kalusto- ja henkilöstömääristä. Mt-tstos käyttö painottuu vahvasti sellaisille alueille, missä maasto merkittävästi rajoittaa raskaan kaluston levittäytymistä esim peltoaukeille ja vastustajan liike ohjautuu tieuria pitkin. Älli kalusto mahdollistaa kuitenkin melkoisen hyvän maastoliikkuvuuden siellä missä voidaan suorittaa vaikka koukkaus miehen kantavia soita pitkin vihollisen kylkeen tai huolto-osia vastaan.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Totean vain tähän väliin, että Mektstos on harjoitellut ja tulee harjoittelemaan pitkien siirtyminen mukaista toimintaa. Esimerkkinä voi mainita esim hyökkäysryhmityksessä tehty telamarssi Parolasta Inkeroisiin 6 tunnissa tai Parkanon asemalta hyökkäysryhmityksessä Pohjankankaalle 2,5 tunnissa. Molemmissa tilanteissa joukko ajaa suoraan puolustavan joukon läpi kosketukseen.

Rauhan aikana telakaluston maksimi ajonopeuksia on rajoitettu (PsPr sisäinen määräys) ja esim. Leo2 kaluston max 70 km/h nopeuksia ei tiellä nähdä.

Harvalla pidemmällä siirtymällä missä olen ollut mukana, on ollut sellaisia kalustorikkoja, että se olisi estänyt tehtävällä olevan joukon tehtävän suorituksen.

Mektstos:n taktinen taistelutapa on täysin erilainen, kuin Mttstos:lla, johtuen puhtaasti erilaisesta kalusto- ja henkilöstömääristä. Mt-tstos käyttö painottuu vahvasti sellaisille alueille, missä maasto merkittävästi rajoittaa raskaan kaluston levittäytymistä esim peltoaukeille ja vastustajan liike ohjautuu tieuria pitkin. Älli kalusto mahdollistaa kuitenkin melkoisen hyvän maastoliikkuvuuden siellä missä voidaan suorittaa vaikka koukkaus miehen kantavia soita pitkin vihollisen kylkeen tai huolto-osia vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kannattaako tämmöisiä tietoja välttämättä kirjoitella avoimelle foorumille?
 
ERAkko kirjoitti:
Raskaiden kuljetusten asiantuntijat voinevat valaista aihetta lisää ja korjata eo. vastauksen virheitä/virhepäätelmiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sen verran heitän viisisenttistäni tuohon ansiokkaaseen viestiin, että jotain osviittaa voisi hakea myös tieliikennelaista, joka edellyttää tehoa 5 kW/tonni, kun yhdistelmän massa ylittää 44 tonnia. Lisäksi yli 68 tonnin yhdistelmässä vähintään 20 prosenttia massasta pitää kohdistua vetäville akseleille ja vähintään 9 prosenttia auton ohjaaville akseleille.

Jos koko putki olisi 100 tonnia (vaunu 65 t + lavetti 15 t + AMV/6X6 20 t), niin vetävillä ja ohjaavilla akseleilla olisi tällöin riittävästi massaa. Mutta auttamattoman alitehoisia vetureita olisivat niin AMV kuin myös 6X6 nykymuodossaan.

Tosin AMV:n saa ilmeisesti jopa 450 kW moottoriteholla, joten se olisi melkein laillinen (jos PV noudattaisi siviililainsäädäntöä) ja uudelleensuunniteltuna täysperävaunuveturina ehkä jopa käyttötarkoitukseen soveltuva? Polttoainesäiliöitäkin pitäisi tosin lisätä, mikä taas tuo lisää massaa...

Helpointa ja kenties halvintakin ostaa vain lisää Kaanioita ja lavetteja.
 
Hanski kirjoitti:
Tekoilla tai panssarikalustolla siihen tuhrautuu koko päivä ja todennäköisesti osa kalustosta rikkoutuu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä tekoilla ihan kivasti sen 40km/h ajelee.

Enkä muista, että meillä olisi kalustoa rikkoontunut muuta kuin töhöilyn seurauksena pitkilläkään leireillä.

Panssarikalustolla varmaankin eri tilanne, kun on raskasta kalustoa.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Ihmettelen aina kommentteja siitä että panssarikalusto hajoaa tieajossa?! Jos ne kestää maastossa rytyyttämisen niin miksi ne ei sitten kestä ajaa sileällä tiellä 🤔 Outoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mie mietin kuinka telat kestää jos 4-5 tuntia ajetaan koko ajan huippunopeudella. Jos on pitkä siirtymä, eikä muuta kuljetusta ole saatavilla.
 
Jopuni kirjoitti:
Mie mietin kuinka telat kestää jos 4-5 tuntia ajetaan koko ajan huippunopeudella. Jos on pitkä siirtymä, eikä muuta kuljetusta ole saatavilla.
Klikkaa laajentaaksesi...
No, jos ne kestää maastossa ajaa kivien yli ja vauhdilla niin kyllä ne kestää soratien tai asfaltilla ajamisen muutaman tunnin ajan. Joskus toki voi irrota telapyörän kumit, mutta ilman niitä voi jatkaa.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top